'Вопросы к интервью

А.Плющев Программа «Своими глазами». Здесь снова Софико Шеварднадзе и Александр Плющев. Еще раз добрый вечер! Уже программа «Своими глазами» на очереди. Здесь наши коллеги: Андрей Козенко, Тимур Олевский, Эля Вермѝшева…

А.Козенко Вѐрмишева.

А.Плющев Прошу прощения! Как плохо, когда между программами маленькое расстояние — не успеваем даже уточнить что-нибудь. Спасибо большое! Говорим о событиях в Гюмри. Вы все, коллеги, оттуда недавно вернулись, я так понимаю. Вы же от разных изданий. Кто из вас туда приехал первым?

Т.Олевский Видимо, я. Я приехал 15 утром, ночью.

А.Плющев 15 января.

Т.Олевский На похороны.

А.Плющев Да, перед похоронами. Изменилось ли с тех пор, с 15-го до сегодняшнего дня, ну или не до сегодняшнего – когда вы покидали – обстановка? Как это происходило? Атмосфера накала, я имею в виду.

Т.Олевский Мне кажется, что она успокоилась по сравнению с тем, что там было 14-го и 15-го, по крайней мере, визуально. Но среди людей, конечно, нет – там напряжение остается. И это не столько напряжение, сколько шок эмоциональный, я бы так называл. Уличная активность, протесты, они были первые два дня, и они были связаны с заявлениями местных властей и ими же, собственно, и были как-то успокоены люди на улицах, прекратились столкновения с полицией. Кстати, вообще, очень интересно, как армянская полиция работает с армянскими демонстрантами, кидающими в нее камни.

С.Шеварднадзе А ты это видел?

Т.Олевский Да. Подходит полковник к какому-нибудь мальчику и говорит – мне кажется, это очень национальная такая черта – он подходит и говорит: «Пожалуйста, ну, что ты делаешь? Зачем ты это делаешь? Пойдем… Иди домой, зачем ты это делаешь?» — говорят ему и, в общем-то, люди расходятся, ну кроме задержанных, конечно.

С.Шеварднадзе Наверняка он давно знает этих протестантов.

Т.Олевский Да, они живут в одном доме, в одном городе, на соседних улицах. Они многие в принципе разделяют негодование этих людей вышедших на улицу. Среди них были очень разные люди: и старики, и молодежь, и местные спортивные клубы, которые в Гюмри, кстати очень хорошо развиты, в том смысле, что это город чемпионов в некотором смысле. Там очень много ребят, которые занимаются борьбой и прочее. И вот, после того как Генеральный прокурор Армении пообещал, что все-таки солдат Валерий Пермяков будет судим на территории Армении…

С.Шеварднадзе Это, когда он дал мужское слово, ты про это говоришь?

Т.Олевский Да, да.

С.Шеварднадзе Тоже национальная черта, я хочу сказать.

Т.Олевский Да, после того, как он часов 13 находился в городе, часов 5 просто участвовал в митинге, отвечая на крики людей, негодование людей. Уходил советоваться, кому-то очевидно звонил. Его не сильно уважали в Гюмри, несмотря на то, что он все это честно отстоял.

С.Шеварднадзе Почему?

Т.Олевский Ну, потому что считают, что это слабый прокурор, который подчиняется прокурору из Москвы, и, вообще, он его подчиненный, а не человек, который защищает интересы города. Вот это, собственно, и кричали ему в лицо и кидали ему маленькие монетки как бы показывая, что он продажный человек. Собственно, после заявлений, может быть, четких ситуация на улицах немного успокоилась после двух дней массовых протестов.

С.Шеварднадзе Заявлений о том, что военнослужащий будет судиться в Армении.

Т.Олевский Да. И только спустя 6 дней после убийства, когда Владимир Путин принес извинения армянскому народу и как-то выразил слова соболезнования, высказал – ситуация начала немножко разряжаться. И то президент Серж Саркисян так и не доехал до Гюмри, хотя собирался. Его охрана посчитала, что это небезопасно. А венок, который он отправил на похороны последнего из погибших, умершего в больнице мальчика Сергея, просто затоптали.

С.Шеварднадзе А его там ожидали, тебе как кажется?

Т.Олевский Его очень ожидали. Вообще, ожидали объявления национального траура. На улицах говорили примерно следующие слова, что национальный траур Серж Саркисян не объявил только потому, что он боялся обидеть Москву – они так это поняли. Может быть, это не так, но они это так поняли, и это их очень обидело, безусловно. И его не то, чтобы ожидали, но понятно было, что вспыхнула такая болевая точка, обострилась, и к нему претензий было очень много. При том, что вся Армения, конечно, погрузилась в этот траур. Он не был объявлен, но он был фактически.

С.Шеварднадзе Эля, а вы в Гюмри приехали из Еревана?

Э.Вермишева Да, я как раз 15-го числа была в Ереване, и уже были какие-то протестные акции сначала у российского посольства, потом люди ходили неоднократно на площадь Свободы, рядом с оперным театром, зажигали там свечи, ходили к прокуратуре. Когда они пошли изначально к посольству, довольно быстро взяли в кольцо и при попытке российский флаг поджечь все это быстро прекратили, стали оттуда вытеснять, и даже кого-то задержали. А потом уже эти люди отправились к прокуратуре, там тоже высказали свой протест. И потом уже были задержания на площади Свободы, хотя люди в принципе ничего такого явно экстремального там не делали.

Т.Олевский Задерживали за просмотр стрима, стриминга, то есть прямой трансляции событий в Гюмри. Вот стояли там молодые люди с ноутбуками — смотрели, что происходит в Гюмри. Их за это могли задержать.

С.Шеварднадзе Они так страховались?

Э.Вермишева Мне кажется, да. Это была перестраховка. И тем более, в Гюмри в тот же день был спецназ отправлен именно в силу того, что было понятно, что тамошние полицейские не будут против своих идти, и поэтому эту функцию предали ребятам из Еревана.

С.Шеварднадзе Вам показалось, что население Еревана так же болезненно все это восприняло, как и в Гюмри?

Э.Вермишева Вы знаете, такого накала не было, но надо учитывать, что фактически жители Гюмри пришли на эти душераздирающие похороны… Вы понимаете, насколько я знаю, как мне рассказывали, люди просто выходили из церкви и падали в обморок.

Т.Олевский Насколько человек упали в обморок в церкви. Заходились в рыданиях просто люди.

Э.Вермишева А надо учитывать, что Гюмри – это многострадальный город, переживший землетрясение страшное.

Т.Олевский Ленинакан – вот как его помнят люди постарше.

С.Шеварднадзе И достаточно большой, это, по-моему, самый большой город по величине после Еревана.

Т.Олевский По оценке местных старейшин, членов совета старейшин мэрии Гюмри там сейчас живет около 100 тысяч человек постоянно. Вообще, город побольше, но многие уезжают на работу.

Э.Вермишева На заработки уезжают, кстати, и вот глава семьи Аветисян уезжал периодически в Россию на заработки, он здесь строил дома в бригаде, как когда-то говорили, шабашников. И вот он вернулся накануне Нового года. Мы как раз с Андреем заходили в магазин, который недалеко от их дома находится и разговаривали с продавщицей, которая там всех знает, потому что чужие там не ходят. И вот она рассказывала, что не удалось заработать как обычно, что как-то он был по этому поводу невесел.

С.Шеварднадзе А что, вообще, рассказывают про эту семью? Все говорят об этой трагедии, но о самой семье очень мало.

Э.Вермишева Говорят, что это совершенно обычная семья, не богатая. Мы видели район, в котором они живут.

А.Козенко Они даже по меркам Гюмри живут на одной из самых бедных улиц.

Э.Вермишева Да, это такая улица, где нет асфальта, где есть эта грязь по колено.

Т.Олевский У них нет асфальта с тех пор, как еще землетрясение было.

Э.Вермишева Но, но все-таки центральные улицы, если сравнить, они более-менее в презентабельном состоянии.

Т.Олевский У них небогатый дом в глубине двора, такой метров 50 от ворот. Он похож на лачугу, я бы сказал, издалека.

Э.Вермишева Мы все его издалека видели. Там оцепление, там работают следователи.

Т.Олевский В сумерках он просто похож на лачугу, мне кажется.

Э.Вермишева Днем не так, но все равно удручающее зрелище, конечно.

Т.Олевский Это не то, чтобы они как-то маргинально бедные, а вокруг все богатые. Это еще по меркам Гюмри не самый бедный, потому что там 4 тысячи человек живут в вагончиках для строителей, по-прежнему 26 лет. То есть там есть люди, которые живут куда хуже.

А.Козенко Когда мы туда приехали с идеей поговорить с соседями, там в радиусе трех-пяти домов, — точнее даже ворот правильней сказать, потому что за каждыми воротами еще несколько домов – там замки навесные висят: все уехали, все бояться… Точнее, даже не то, что боятся. Это страх, ужас оттого, что уже пережили… Люди все разъехались по родственникам.

Э.Вермишева Это мистический совершенно ужас, потому что, наверное, просто что-то понять, когда ты просматриваешь некую логику происшедшего. Ровно этим мы все и занимались, мы пытались понять, почему этот человек поступил подобным образом

А.Козенко Хоть какую-то логику того, что там было.

С.Шеварднадзе К чему вы пришли?

Э.Вермишева В принципе сказать, что мы пришли к чему-то конкретному, я не могу. Потому что получается, что он эту семью не знал. Почему его занесло именно туда, опять-таки непонятно.

С.Шеварднадзе Якобы есть какие-то слухи…

А.Козенко Да, там очень много слухов вплоть до того, что один довольно, прямо скажем, не Шварценеггер этот солдат, зайдя в этот дом он бы один не справился, выпустив 21 пулю и всех убив, ему явно кто-то помогал. А если кто-то помогал, наверняка мог быть азербайджанец, а дальше начинаются уже такие предположения от которых просто пахнет взрывом, очень хорошим социальным как минимум взрывом. Поэтому слухов ходит очень большое количество, но если исходить из фактов… И плюс опять же мы проехали дорогу от части до дома. Такое ощущение, насколько я, вообще, ориентировался в городе, что этот человек рано утром просто блуждал.

Т.Олевский Ну, или убегал подальше от части, чтобы не попасться в ближайших домах.

А.Козенко Что в принципе одно и то же.

Э.Вермишева Просто петлял.

Т.Олевский Милиция там по секрету говорит, что когда проводили следственные действия 15-го – я там был – и они говорили, но это абсолютно не официальная информация, что он ушел подальше от части, чтобы его не поймали, искал просто, где пересидеть до ночи, чтобы продолжить путь в сторону турецкой границы или чего угодно ночью, но зашел в дом, который по его представлениям мог быть никем не заселен, как он думал, а когда увидел семью, убивать начал, чтобы никто не закричал и его не выдал. Но это тоже странная логика, потому что он стрелял…

А.Козенко Выстрелы…

Т.Олевский Да, и выстрелы из автомата Калашникова очень трудно…

С.Шеварднадзе И добивал еще шестимесячного ребенка, который никому ничего не мог сказать.

Т.Олевский Который кричал. И при этом соседи… мы не знаем, слышали они чего или нет – с ними поговорить очень трудно, почти невозможно. Собственно, эта невероятная жестокость преступления, которая не укладывается в голове, и порождает требования людей, чтобы это расследовалось в Армении, потому что им очень трудно поверить, что это было так просто, как это мы сейчас можем вообразить за столом. И узнав, что это не происходит или может не произойти…

А.Козенко Там просто людей сводит с ума отсутствие внятного мотива.

Э.Вермишева Да, о чем я и говорила.

А.Козенко Его нет, он непонятен. И почему в этот дом? Там столько непонятных, нелогичных действий. Почему сбежал – начнем с этого?

С.Шеварднадзе Почему он сбежал из части – вначале?

Э.Вермишева Почему всю одежду оставил?

А.Козенко Почему пошел к границе, почему оставил одежду, по которой тебя и опознали. Что это было?

Э.Вермишева Если человек пытается убежать и путает следы, тогда оставлять именные ботинки, по крайней мере, странно.

Т.Олевский Ему надо было переодеться во что-то другое и пойти…

Э.Вермишева Логично пойти тогда, попытаться спрятать свою одежду, а не наводить сразу же на себя, таким образом.

Т.Олевский Трудно понять логику действий человека, который перед этим…

А.Козенко Смог убить 7 человек.

Т.Олевский Другой вопрос, что… Вот тут еще есть нюанс, это не просто… понимаете, они помнят многие вещи довольно долго и много говорят – каждый, с кем говорил я, — вспоминали случай 99-го года, когда два солдата срочника с этой базы…. Это очень давно было, даже другое руководство базы. Новое руководство базы заступило на свой пост. Новый полковник, который возглавляет базу, он в апреле 13-го года только возглавил этот пост. Это было в 99-м году. Два солдата срочника шли на рынок. На рынке устроили стрельбу из автоматов, убили двух человек. Их судили в Армении, выдали России. Ну, Россия потребовала экстрадиции – их выдали. И, как все в Гюмри уверены – я не проверял эту информацию, не могу сказать точно, — что их сразу отпустили.

С.Шеварднадзе Во всяком случае никто не знает, что с ними случилось. Такой информации нет.

Т.Олевский Да, и у них поэтому ощущение, что он не будет наказан, и это тоже подогревает чувство беспомощности перед преступником.

С.Шеварднадзе Хорошо, но в случае в 99-м году там было очевидно, что эти два военнослужащие были пьяные…

Т.Олевский Или не пьяные. Опять же до сих пор ходят слухи, ходят разные версии, что их обманули на рынке, они пришли расквитаться с теми, кто их обманул при обмене денег; что они были пьяные. То есть какой-то четкой черты, которая бы всех устраивала, что это произошло так и никак иначе, нет даже по поводу случая 99-го года.

А.Плющев Подожди, получается, что между этими случаями прошло 15 лет.

Т.Олевский Да, но люди помнят.

А.Плющев Я не об этом. Я хочу спросить о том, насколько эта база, она, может быть, фактор нестабильности такой, а с другой стороны, градообразующее предприятие, потому что работу дает.

А.Козенко Нет, Саша, можно я уточню?

А.Плющев Да-да.

А.Козенко Во-первых, она фактор стабильности, потому что же это те российские войска, которые сдерживают… то есть у них задаче сдерживать потенциальную угрозу как со стороны Азербайджана, так и Турция. Она там как гарант спокойствия. Потом те служащие базы, — насколько я понимаю, речь не идет о солдатах срочниках, о тех, кто старше по званию – они ходят в отпуска в город, они общаются с местным населением. Там все абсолютно спокойно. Инцидент, когда к двум солдатам подошли двое пограничников, о чем-то с ними поговорили, а потом разошлись, инцидент попал в местные СМИ со словами: «Все ли хорошо, все ли нормально».

Т.Олевский Более того, офицеры на этой базе живут там по 5¬6 лет…

Э.Вермишева Там городок.

Т.Олевский У них есть квартиры, дети ходят в местную школу в этом городке.

Э.Вермишева Русская школа.

Т.Олевский Русская школа. У них есть машины. Они часть этого общества. Они вообще себя не чувствуют изолированными. Они тратят деньги там.

А.Козенко Мне не показалось, что они именно интегрированы прямо в Гюмри, но то, что они там не чужие, это точно.

С.Шеварднадзе Ну, так вы же писали, что их постоянно местные кормят, зазывают на ужин…

Э.Вермишева Нет, кормят солдат. Это такое традиционное отношение к солдатам: сигареты дать, зазвать к себе.

Т.Олевский Солдат кормят. Раньше одевали, когда они просили что-то.

Э.Вермишева Но мы сейчас об офицерах говорим и об офицерских семьях, которые в этом городке проживают. Мы туда с Андреем заехали как раз, когда были…

С.Шеварднадзе Куда, на базу?

Э.Вермишева В этот городок. На базу не попадешь. В городок совершенно спокойно заехали. Он нельзя сказать, что охраняемый. Ну, стоят такие потрепанные четырехэтажные…

Т.Олевский Пятиэтажки, четырехэтажки панельные.

Э.Вермишева Да. Ходят жены офицеров. Они говорят, что из осторожности, чтобы не провоцировать каких-то ситуаций, которых, на мой взгляд, вполне могло бы и не случиться, они какое-то время не выходили в город. А так в один из дней дети не пошли в школу. А так в принципе все как было, так и есть. Тем более, что в этих зданиях, где они живут, там и армяне живут. Они говорят: «Вы знаете, как мы ходили друг к другу на кофе, так мы и продолжаем». То есть такого антагонизма не возникло.

С.Шеварднадзе А вам удалось пообщаться хоть с кем-то, кто был знаком с Пермяковым?

А.Козенко Нет. Это невозможно. Точнее, прямо в Гюмри невозможно, это нужно было в Забайкалье ехать, в Читу. Там, я думаю, это можно было как-то сделать. Часть… это не то, чтобы осадное положение, но то, что информационно она сейчас закрыта более, чем полностью, особенно на время следствия – там без вариантов. Там разве что только тем же путем, каким он сбежал, попробовать попасть туда – мы не стали этого делать.

С.Шеварднадзе Тем не менее, я так понимаю, что кто-то туда попал, на эту базу. Им даже показали через глазок Пермякова.

Э.Вермишева Вот с этим человеком мы общались, с одним из них.

А.Козенко Да, это стало следствием как раз того самого громкого митинга, который переходил в столкновение с полицией. Один из этих людей был депутат парламента Армении, а второй человек Карен Петросян, как мне показалось, он человек местный,гюмринский с каким-то громадным авторитетом. Он преподаватель в университете, он занимается наукой, он занимается благотворительностью, собирает деньги от бизнесменов, помогает бедным. Его знают все, о нем все даже говорят с таким придыханием легким. И вот он просто как местный авторитетный, уважаемый человек – их туда вдвоем пустили, чтобы просто посмотреть в глазок и убедиться, что этот Пермяков находится на гауптвахте, он не вывезен в Россию: поводов, волнений для беспокойства нет.

Э.Вермишева Этот Петросян нам даже говорил, что он даже был рад, что лицом к лицу они не увиделись, потому что их буквально начало трясти, когда они его увидели, причем в состоянии просто безоблачности, то есть человек просто спал.

С.Шеварднадзе Его разбудили, да?

Э.Вермишева Его разбудили, сказали встать лицом к стене. И в общем, они просто в глазок посмотрели, поняли, что это тот самый персонаж.

А.Козенко Но при этом никакого общения, никаких вопросов.

Э.Вермишева Не дали сфотографировать, хотя толпа просило фото— или видеоподтверждений. И тут как раз возник разговор, когда мы с этим Петросяном говорили, и об этом, вообще, в Армении люди говорят: почему так щадят чувства Пермякова, и, в вообще, то, что он будет сфотографирован, его покажут, и совершенно не щадили чувства того армянина, который под Подольском на потерявшем управление КамАЗе въехал в автобус.

Т.Олевский Грачья Арутюнян зовут этого человека, который сейчас отбывает наказание в России. Случилось это летом 13-го года в разгар кампании избирательной мэра Москвы.

Э.Вермишева Да-да, и который в женском цветастом халате был привезен на заседание суда.

Т.Олевский И это, кстати, очень важный момент по поводу женского халата. Смотрите, что говорят на улицах, и не на улицах, и за столом. Все вспоминают историю с этой страшной аварией, когда водитель КамАЗа в Подмосковье с щебнем врезался в автобус, погибло 18 человек. Они говорят: его осудили в России по российским законам; он непреднамеренно убил этих людей, от этого его вина не становится меньше, но он не хотел их убивать специально, а КамАЗ был неисправен; на первое же заседание его вывезли в женском халате — это все запомнили. И вот сейчас интернет…фотожабы в армянской сети Фейсбук Пермяков в похожем халате. И разговор примерно такой: «Вы его судили по своим законам, почему мы не можем судить этого человека, который совершил преступление осмысленно, как мы предполагаем, — говорят люди, — по своим законам». И никто же не говорит о суде Линча, говорят о суде.

То есть я сейчас не обсуждаю юридическую сторону. Может быть, это и неправильно, но это то, что бродит в головах. И сейчас, когда умер еще и мальчик… Вот первая волна, когда хоронили 6 человек – был гнев. Как мне показалось, что, когда умер еще и 7й – мальчик, которого хотели усыновить многие люди, звонили… Я общался с Левоном Баргасяном – это как раз член совета старейшин — ему при мне, когда мы с ним говорили, раз пять позвонили и сказали: «Мы хотим усыновить этого мальчика, если он выживет». Тот умер – и тогда страна погрузилась не в гнев, а в горе, такое неизбывное горе, черное горе накрыло. Это очень ощущается. Когда говоришь с людьми – такой вот штамп журналистский «совсем все плачут» — такое ощущение, что всех подкосило. И сейчас это психологический, эмоциональный, наверное, момент, несколько дней, когда люди переживут это и начнут по-другому как-то к этой ситуации относиться.

С.Шеварднадзе Ну, а как можно по-другому к этой ситуации относится.

Т.Олевский Вот непонятно, как. Понимаешь, у них очень много вещей, которые всплыли. Из Москвы казалось, что это антироссийские настроения, в том смысле, что Армения не любит Россию. Это неправда, это совсем непохоже на антироссийские настроения. Хотя некоторые армяне говорили: «Будете в толпе разгоряченной говорить по-русски, у вас там могут быть инциденты». Нет, никаких инцидентов не было. Насколько раз ребята подошли и даже поговорили: «Вы будете говорить по-русски? Ходите осторожней. Мало ли — нарветесь на какого-нибудь дурака, который захочет с вами выяснить отношение». Такого не было, но это чувство безнаказанности, незащищенности, и что свои власти бросили народ, и они как будто подчиняются властям Москвы, а эти, вообще-то, здесь в гостях… Вот мне говорили там на улице такую фразу: «Мы гостей любим, но в гостях не надо вести себя так, как они здесь…».

А.Плющев Вот важный вопрос. Может быть, я что-то упустил в описаниях этого происшествия, но, почему его не смогли взять местные правоохранительные органы?

Т.Олевский Они его взяли, но выдали.

А.Плющев И, почему они его выдали? То есть, почему они его не смогли задержать?

А.Козенко Нет, мы же сейчас говорим про задержание Пермякова. Его задержали пограничники, а армяно-турецкая граница – там совместное патрулирование: как армянские посты, так и российские. Его задержал российский пост.

А.Плющев То есть местные правоохранительные органы не смогли его найти раньше, получается.

А.Козенко Насколько я понимаю, что он совершив преступление, просто ушел из города. Он прошел километров 15 по довольно сложной местности. Там нельзя сказать, что это прямо горы-горы и надо быть альпинистом, но все равно это очень сложный путь, который состоит из снега и камней. И, насколько я понимаю, его просто нашли обессиленным где-то прямо рядом с границей.

А.Плющев Если сравнивать это со случаем с водителем КамАЗа – там-то он был арестован нашими правоохранительными органами, а этого не выдают с базы.

Т.Олевский А вот тут дальше юридические опять же нюансы, потому что по соглашению межгосударственному об этой базе – поправьте меня, если я ошибаюсь, — но его должны были сперва привезти в полицейский участок Армении, а его туда не привезли – это во-первых. Во-вторых, вызывает некоторые вопросы у людей то, что и российские военные его искали с оружием в руках. Вроде как они не могут просто так этим заниматься на территории Армении.

С.Шеварднадзе Да. Мы сейчас прервемся на краткие новости и потом продолжим обсуждать события в Гюмри.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу «Своими глазами». Здесь Эля Вермишева, Тимур Олевский, Андрей Козенко, наши коллеги. Мы с Софико Шеварднадзе продолжаем расспрашивать о событиях в Гюмри. Они были после того, что случилось там, последние дни там провели. Рассказывают, что видели собственными глазами. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, можно задавать вопросы через веб-форму на нашем сайте тоже.

Вообще, обсуждается ли вопрос о том, что, вообще, как-то база стала мешать после этого случая, что неплохо бы ее и убрать было бы?

А.Козенко Нет категорически. Наверное, ты лучше расскажи, ты разговаривала…

Э.Вермишева По поводу базы сразу, как только все это произошло, в соцсетях, конечно, появились гневные возгласы о том, что она не нужна, что мы сами будем охранять свои границы, но это были эмоциональные выплески. Сама эта аза по договору до 2044 года должна находится на территории Армении. Я так думаю, потом этот договор будет пролонгирован. Поэтому серьезных каких-то разговоров, что «нет, убирайтесь отсюда!» — этого нет. По крайней мере я не почувствовала такого.

Т.Олевский Среди оппозиции в Армении единственные разговоры, которые ведутся, это о том, что вспомнили, что база находится бесплатно на территории Армении, и предлагали поменять закон или обсудить, чтобы Россия за эту базу платила. Но это довольно странно, учитывая, что база защищает Армению. Она больше нужна Армении. Но в эти дни как раз, эмоциональные дни, эти разговоры выглядели понятными вполне. Они были разговоры о том, что пусть платят тогда за эту базу. Армения – это же южный форпост России, как сказал Владимир Путин.

А.Плющев Известно ли что-нибудь о том, что – вы, Эля упомянули сети – что этот солдат Пермяков в некоторых пабликах чуть ли не героем был выставлен, что «мы его не дадим в обиду», все дела – это как-нибудь обсуждается?

А.Козенко Нет, слава богу, при нас это не обсуждалось ни разу. Просто даже в масштабах российских соцсетей группа защитников была настолько немногочисленна, настолько маргинальна, что как-то относиться к этому всерьез было бы слишком, совсем слишком…

А.Плющев Просто, мне кажется, что любая мелочь здесь может совершенно спокойно в такой обстановке сыграть детонирующую роль. Слава богу, что этого не происходит.

Э.Вермишева Это как-то, слава богу, осталось за кадром. Обсуждалось больше то, что – вот была информация о том, что он якобы к секте какой-то принадлежал, что его отец относился к той же секте, принадлежал к той же секте; и то, что брат его осужден за убийство собственной жены. Вот об этом всем говорилось, и говорилось, что такой человек не должен был попасть в армию; что семья у него, мягко говоря, странная. И, кстати, эта тема секты как раз как-то и упоминается, когда люди пытаются найти мотив. Что вот, какая то программа у человека в голове была, и, соответственно этой программе он действовал, когда шел в этот дом. По некоторым данным у него было три мобильных телефона. Многие говорят: «А почему у него должно быть три мобильных телефона?» — тоже непонятно. То есть возникают какие-то такие вопросы…

А.Плющев А вот эти вопросы о секте, о странности семьи, мне кажется, добавляют во всю эту зловещую картину, о которой вы говорили в самом начале.

Т.Олевский Они достаточно такие… подпитаны, что называется, «желтой прессой» сами по себе, что это не абстрактная какая-то секта, грубо говоря.

А.Козенко Я знаете, так скажу. Вот где-то почти уже чуть больше года назад, весь декабрь прошлого года – я еще тогда работал в «Ленте.ру» — я делал репортаж о том, как устроено ВДВ, элита. И основная претензия командиров среднего звена заключалась в том, что люди, которых им присылают из военкомата – это ужас. Они в ВДВ служат – им присылают человек, который боится высоты, он на стул встать не может, А мы говорим об обычном мотострелковой части. Поэтому качество призыва низкое, берут всех, кого только могут.

Т.Олевский Тут вопрос тогда есть к неким российским офицерам или военкомам, которые призывают, потому что это не обычная российская часть, которая в некотором смысле находится за рубежом.

Э.Вермишева Конечно.

Т.Олевский И в некотором смысле она находится…

А.Плющев На южном форпосте…

Т.Олевский И она, вообще-то, воевать может начать в любой момент. Как он попал в караул? То есть там те вопросы, которые люди задают. Понятно, что этот толчок, эта ситуация для обсуждения в Армении сравнительно широкого политических каких-то вещей, которые уже не вплотную имеют отношение к этому преступлению.

С.Шеварднадзе Например?

Т.Олевский Ну,оно началось. Одно из них – то, что мы уже говорили: о роли и месте своих состоятельных и власть имущих людей и людей, которые не имеют ничего. Знаешь, я в нескольких очень длинных разговорах участвовал. Меня эта мысль поразила. Это не репрезентативное мнение, не соцопрос, но несколько человек, местные жители, жители Армении, журналисты, в том числе, когда с ними долго говоришь, они приходят к такому соображению, что «вот, у нас нет мечты, и это мы сейчас четко осознаем, потому что мы не стремимся к каким-то улучшениям, которые можно сформулировать». Вот Армения живет в состоянии отсутствия мечты. Вот они сравнивают сейчас много с Грузией, особенно в Гюмри, потому что это не очень далеко, и люди туда ездят отдыхать и перемещаются как-то. И грузины приезжают туда. Грузинское телевидение приехало в Гюмри одно из первых. Они говорят: «Вот у них была мечта, они что-то делали. Они понимали, зачем они это делают. У Украины есть мечта – они понимают зачем они делают. У России тоже есть мечта – они понимают, зачем они это делают – они империю строят и прочее. А мы не можем сформулировать мечту, к которой мы идем». И это просто, когда долго рассуждаешь после таких страшных событий о том, что происходит, приходишь к мысли некоего политического тупика, который трудно понять за два дня, приехав из Москвы.

С.Шеварднадзе Но при этом они кого-то обвиняют, или они думают, что сами в этом виноваты?

Т.Олевский Нет, я не слышал обвинений персонально.

Э.Вермишева Я думаю, что просто Армения – и это надо учитывать – она живет в попытке сохранить определенный статус-кво. Потому что там эта история с Карабахом, и это очень болезненный вопрос, и это вопрос, который не имеет окончательного решения. И эта шаткая ситуация, и тут, извините, не до мечт. И это надо всегда иметь в виду. И, в принципе, выбирая себе друзей, Армения опять-таки исходит из этого.

Т.Олевский Из практически соображений безопасности.

Э.Вермишева Да, это очень насущные соображения.

Т.Олевский При этом ветераны первой той войны 92-94-го года, они живут очень бедно. Многие из них совершенно инвалиды, живущие на очень нищенскую пенсию. Журналисты это прекрасно знают. Кто-то пытается помогать, многим помочь не удается, потому что их больше, чем возможности собрать деньги на это. И это тоже обсуждается.

А.Плющев Что касается того, что Владимир Путин по этому вопросу, вообще, российские официальные власти по этому вопросу довольно долгое время молчали. Что там говорили? Ты уже упоминал, что Саркисян не приехал, но это местное руководство.

Т.Олевский Слушай, там, вообще, транслируется российское радио, оно ретранслируется местными радиостанциями.

А.Плющев А телевидение?

Т.Олевский Я телевидение не смотрел.

Э.Вермишева Показывают, да. Все каналы.

Т.Олевский Я думаю, что да. Радио, по крайней мере, я слушал московское в Гюмри, и, когда Путин молчал, а другие же говорили. Они там договорились до того – Жириновский и прочие – что там чуть ли не Майдан на американские деньги. И вот, когда это там слышишь… Я помню – у меня даже в репортаже есть фрагмент – когда мы едем в машине, и это естественная реакция человека, который говорит: «Доцент тупой? Они, вообще, ничего не поняли?» — говорит он, услышав этот текст. Это, вообще, не предмет. Это настолько далекий от жизни дискурс – про какой-то майдан и американские деньги в стране, где причины все другие. И это выглядело, как провокация глупая, бессмысленная попытка. Вывести фашистов – она назовут так просто, чтобы вам насолить, зачем вы это делаете? – хотелось как-то это сказать. И это многие говорили, проговаривалось. Спустя несколько дней до президент эти слова тоже дошли.

Э.Вермишева Тут вопрос своевременности реакции. И меня, например, это поражает. Дело в том, что вовремя сказанное слово, оно накал страстей может все-таки как-то уменьшить. А вот эта действительно такая тишина…

Т.Олевский Да, «слишком великие для нас» — это так звучало.

Э.Вермишева Да, в принципе армянские власти молчали.

С.Шеварднадзе Я хотела спросить. Он не приехал, армянский президент, но он как-то выступил с обращением к народу?

Э.Вермишева Нет, а это обращение было очень нужно. Не выступил с обращением и армянский духовный лидер Католикос Гарегин, что тоже…

Т.Олевский Хотя местная епархия стояла, местный епископ уговаривал людей остановиться.

Э.Вермишева Да, это было. А все остальные, они, действительно, непонятно, какого щелчка, какого сигнала они ждали.

Т.Олевский Сложилось ощущение, что они ждали сигнала оттуда, и это очень обидно. Почему они молчали? Может быть, не позвонили еще – такая логика.

Э.Вермишева Когда долго такое происходит, да, уже, конечно, возле этого возникают всякие пересуды.

А.Плющев Правильно ли я понимаю, что в отличие от людей, власти не хотели признавать эту трагедию трагедией национального масштаба, а люди это почувствовали сразу, моментально?

Э.Вермишева Да, власти не могли определиться, насколько им стоит эту трагедию обозначать какими-то словами. Я говорю, то, что сигналы так медленно и плохо доходят, это очень настораживающий фактор.

С.Шеварднадзе В российских СМИ про это очень много говорилось первые два-три дня.

А.Плющев Вообще, то, что армянские власти для того, чтобы сказать о своей трагедии должны получить сигнал из Москвы – это о многом говорит.

Э.Вермишева Нет, но это домыслы… мы можем на эту тему…

Т.Олевский То, как это воспринимается. Они это поняли так. Что там происходило на самом деле, мы не знаем, но они так это воспринимают. И уже потом, когда спокойно разговариваешь в разных ситуациях, этого не слышишь, а, когда на митинге или на шествии к российскому консульству, когда все у людей клокочет, они говорят разные слова. Они говорят: «Вот российские офицеры пьяные ходят – нас унижают». Может быть, это нет, но то, что прорывается, откуда берется, совершенно непонятно.

Или, например, жена одного из российских офицеров – мы с ней в результате списывались по почте, потому что она отказалась говорить лично, боясь за то, что ее могут уволить – написала: «Вы не пишете, что нашему старому общежитию на Сиверской, — это район такой, — там живут жены офицеров. Туда приходили люди с коктейлями Молотова, как мы считаем, а наши офицеры его охраняли». Я говорю: «А есть ли люди, которые могут этот подтвердить, что местные армяне нападали на вас с коктейлями Молотова – это же серьезная история? Потому что в городе об этом никто не говорит». Я много спрашивал об этом: «Вы слышали?» — «Нет, не слышали». Она говорит: «Подтверждать никто не станет, потому что боятся». Это из разряда слухов, которые, понятное дело, сопровождают эту историю. Но, конечно, если бы это был межнациональный конфликт, долго бы что-то зрело, то был бы совершенно другой уровень столкновений. Этого не было – это важно.

А.Плющев Дмитрий спрашивает: «А как в Армении относятся к Путину?»

Э.Вермишева ВЫ знаете, еще недавно был период такой абсолютно идеализации, то есть я даже в качестве заставки на компьютере у многих своих друзей видела Путина. И меня это как-то даже, мягко говоря, изумляло. До той поры, пока оттуда людям казалось, что здесь все очень хорошо, что люди получают приличные зарплаты, хорошие пенсии… ну, действительно, по сравнению.

А.Плющев Да уже не повыше – сильно.

Э.Вермишева Да, это понятно. Казалось, что вот такой замечательный президент, который гарант стабильности России, и в принципе для Армении это тоже хорошо, потому что есть сильное плечо, на которое можно опереться. Сейчас, конечно, поменялось отношение, и все эти последние события, в том числе, и кризис. Так уже не воспринимают, и подобной эйфории уже нет.

Т.Олевский При этом некоторые привозят какой-то негатив во взаимоотношениях с россиянами и работой назад, потому что они смотрят российское телевидение и знают, как относятся к мигрантам на протяжении двух лет, прошлого года особенно – это заметно, по крайней мере. И при этом все равно самый понятный сценарий жизненный у человека, у которого немного денег и он хочет развиваться — это уехать из страны, чтобы где-то учиться и где-то работать. Это либо в России, либо есть вариант – в Грузии. Много видел людей, которые учились в Грузинском университете. Кто-то едет дальше.

С.Шеварднадзе А на каком языке они учатся в грузинском университете?

Т.Олевский Нагрузинском учатся, на английском учатся. Учат грузинский. Просто начинают говорить по-армянски, по-английски. Те, кто знает английский, уезжают учиться. Там есть даже программы, если я не ошибаюсь, американские программы для иностранцев в Грузии, выигрывают гранты.

А.Плющев Да, Эля, вы что-то хотели сказать.

Э.Вермишева Я хотела сказать, я согласна с тем, что ситуация такая, что многие годы люди покидают страну, или кто-то один из членов семьи уезжает и содержит, таким образом, зарабатывая за пределами Армении, содержит свою семью. Но все-таки не признать того, что Россия огромный вклад вносит в экономику Армении, неправильно. Потому что все эти крупные гиганты: «Газпром», железные дороги, производство алюминия, добыча молибдена, руды, золота – все это делается благодаря российским инвестициям.

Т.Олевский Да, вопрос в том, как они распределяются?

Э.Вермишева Налоги платятся в армянский бюджет, это создает рабочие места. Все-таки все это нужно учитывать. Все это большое подспорье. К сожалению, Армения на сегодняшний день не та страна, которая бы могла самостоятельно все это поднимать.

А.Плющев Я хотел бы вернуться к тому, с чего начали. Я задал первый вопрос – Тимур на него ответил: насколько изменился настрой, насколько изменилась напряженность, которая там? Что теперь стоит ожидать дальше? Потому что вроде бы сказали, что его будут судить на территории Армении, но не армянский суд. Как это будет, тоже, в общем, не очень понятно тоже.

С.Шеварднадзе Открытый суд.

Э.Вермишева Да, публичный.

Т.Олевский Суд публичный, но российский. Видимо, как-то на базе, физически как-то пока непонятно.

А.Плющев К нему пришел армянский адвокат…

Э.Вермишева Там особая история с этим адвокатом. Если есть время, я могу рассказать.

А.Плющев Есть, есть. Сейчас я закончу свой даже не вопрос, а размышление. … Которая отказалась его защищать. И непонятно, где она его будет защищать, армянский адвокат и так далее. Как будет развиваться эта история, судя по тому, что вы увидели?

А.Козенко С моей точки зрения каким-то идеальным вариантом было бы выездное заседание Северокавказского, если не ошибаюсь, гарнизонного суда или военного суда, к которому по юрисдикции относится база. Пусть сам суд будет не на территории базы, а, например, в Ереване или в том же Гюмри, в большом зале, который может вместить как журналистов, так и людей, которые захотят прийти.

Т.Олевский Множество людей захочет прийти.

А.Козенко Очевидно, да. Пусть у солдата будут адвокаты, пусть будет нормальное правосудие. У России с этим проблемы – пусть хоть там будет. Вот мне видится таким приемлемым вариантом.

А.Плющев И этот вариант устроит местное население?

А.Козенко Вы знаете, все люди, с которыми мы разговаривали, они говорили о том, что армянская сторона должна вести следствие, а суд должен проходить в Армении. Если следствие будет проведено совместно, суд будет формально российским, но дело будет в Армении, мне кажется, это приемлемый компромисс.

А.Плющев Вы хотели про адвоката рассказать историю.

Э.Вермишева Да, но, наверное, все про эту историю знают, что адвокат была просто не в состоянии выслушать, когда Пермяков начал давать показания. Он настолько невозмутимо рассказывал, как он добивал штыком ребенка, что просто адвоката переклинило, она выскочила из комнаты, где все это происходило, и в итоге сказала, что она не в состоянии вести это дело. Вот сейчас дисциплинарное взыскание на нее наложено. Это говорит о том, что с этим человеком что-то глобально не то, конечно.

А.Плющев С одной стороны. С другой стороны говорят, что люди, в том числе, профессионалы, надо сказать, очень близко к сердцу принимают все произошедшее.

Э.Вермишева Да, когда телеведущая сообщала, что мальчик умер, тоже плакала. Действительно это как-то людей…

Т.Олевский Офицеры базы собирали деньги ему на лечение…

Э.Вермишева Но не взяли, в итоге отказались, но они собирали да.

А.Козенко Я первый раз был в Армении. Для меня главное, что я оттуда увез – там в принципе другое отношение даже не то, что именно к этому инциденту, а в принципе к тому, что происходит с их людьми. Мне пришлось очень долго вспоминать, в каком регионе произошла эта ситуация с КамАЗом и с человеком в женском платье, а там каждый таксист эту историю помнит.

Э.Вермишева Помнишь, мы с тобой обсуждали как раз?

А.Козенко Да-да. Когда Карен Петросян, общественный деятель, о котором я вспоминал выше – мы уже собирались от него уходить, — и я ему задал вопрос: «А вы знали семью Аветисянов?» Ну, думаю, может, какая информация, что-нибудь новое. Он сказал: «Это мои родственники». А потом, когда понял, что я сейчас буду задавать ему какие-то дальнейшие вопросы, он сказал: «Они родственники всех, кто здесь живет».

Э.Вермишева Это объясняется тем, что страна очень маленькая, действительно все друг друга знают.

А.Плющев Я просто хотел одну вещь сказать, что, когда здесь по каким-то причинам высказывают негатив в отношении мигрантов, то там это слышат в любой стране, откуда они приезжают. Просто нам здесь это не слышно, а там это все запоминается и имеется в виду.

А.Козенко Да, с нашим просто уровнем ксенофобии, где на одном конце боевая организация русских националистов, а на другом – условная соседка по подъезду с ее «хачами», «узкоглазыми», кто там у нее еще. Мы привыкли к этому. А вот, когда ты приезжаешь туда, ты видишь, как все это аукается. И слава богу, что это аукается не конкретно к нам и к России в целом, но нельзя думать, что люди это не замечают. Люди это помнят.

А.Плющев Еще один вопрос здесь задают: Известно ли, как будут решаться дальнейшие действия по отношению к нему? Вот мы сказали, что было бы это хорошо. А как и кто будет решать, где будет проводиться суд, кто будет проводить суд, какой, где он будет отбывать наказания?

А.Козенко Этот уровень принятия решения здесь: Генпрокурор Армении, Бастрыкин, который там, и после консультации, по всей видимости, с главами стран, потому что это уже не уголовное происшествие – это уже политическая история.

Т.Олевский Ну и тут, конечно, бы еще хотелось надеяться, что Шойгу в лучших традициях его предшественника Сердюкова какое-то прозрачное расследование того, как человек попал на базу, проведет. Может быть, расскажет обществу, как это было принято еще года четыре назад или пять.

Э.Вермишева О ситуации на базе…

Т.Олевский Хотелось бы понять, что происходит на базе. Хотелось бы понять, если наказали, то как и за что? Может быть, ни за что, а просто по шапке получил командир базы и люди, которые его ставили в караул. Сколько людей таких там стоит в карауле? Как он попал в армию? Хочется поговорить с военкомом из Читы, из Читинской области. Я думаю, найдутся журналисты, которые с ним поговорят, или кто-нибудь из Москвы придет, может быть – мы, я не знаю… Но есть много вопросов ко всей вертикали. Почему бы не сделать какие-то выводы, раз такая история важная, то моно попытаться публичной ее сделать.

А.Плющев Ну что, если поедите в Читу, потом расскажете, может быть, у нас в программе «Своими глазами». Андрей Козенко – благодарю вас! И Тимура Олевского, нашего коллегу, Элю Вермишеву, которые сегодня подробно рассказали нам, что происходит сейчас в Гюмри после этой трагедии. Спасибо большое, друзья! А мы с Софико Шеварднадзе прощаемся с вами, спасибо, до свидания.

С.Шеварднадзе До следующей среды!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире