'Вопросы к интервью

О.Журавлева 21 час и 5 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем наш вечер в прямо эфире «Эха Москвы». Это программа «Своими глазами», и сегодня мы будем говорить о русских староверах в Боливии, именно там наблюдали их мои гости. Это Ольга Ровнова, старший научный сотрудник Института русского языка им, исследователь языка и культуры старообрядцев Латинской Америки. Добрый вечер!

О.Ровнова Добрый вечер!

О.Бычкова - И Митя Алешковский, которого слушатели «Эха Москвы» прекрасно знают – блогер, фотограф, участник научной экспедиции в Боливию.

М.Алешковский Здорово живете!  — как говорят староверы.

О.Бычкова Наши зрители Сетевизора должны видеть… Митя, покажись. Встань перед камерой покажи. Посмотри, Оля. Митя весь… в синей рубашоночке, хорошенький такой! Это ты оттуда вывез?

М.Алешковский Да, это подарок.

О.Бычкова Это староверовскаярубашоночка?

М.Алешковский Настоящая русская староверческая рубаха и пояс.

О.Бычкова Рассказываю тем, кто не видит Сетевизора. Синяя рубаха, вот просто василькового цвета, вышитая вся из себя… в розочках. Белый пояс подвернутый, причем пояс явно плетеный вручную.

О.Ровнова Совершенно верно, плетеный вручную.

М.Алешковский Плетеный в ручную, подаренный специально пояс. Каждый старовер должен носить пояс.

О.Бычкова А ты теперь все время так ходишь?

М.Алешковский Нет, не все время. Сегодня только пришел.

О.Бычкова Ты специально нарядился, ты для нас сегодня нарядился так?

М.Алешковский Конечно. А еще так же я летел из Боливии 27 часов.

О.Бычкова Вот в этом же самом?

М.Алешковский Да.

О.Ровнова И обратите внимание, что Митя в бороде. Это не часто с ним бывает.

О.Бычкова А, кстати, да точно – ты же был без бороды. Я давно тебя не видела с бородой. Я видела его с бородой, но действительно, не каждый день такое случается. А ты тоже там отращивал нарочно?

М.Алешковский Ну просто для того, чтобы лучше можно было бы общаться с людьми. Когда первый раз я приехал к староверам и они увидели меня без бороды и сказали, что я, как девка. Поэтому больше ,чтобы в такие ситуации не попадать.

О.Ровнова А первый раз приехал к староверам…?

М.Алешковский Дерсу– это на Дальнем Востоке.

О.Бычкова Вы уже приходили сюда с этим рассказом в эту студию и староверы приходили.

М.Алешковский На самом деле Ольга Геннадиевна занимается изучением языка староверов, на котором они говорят, и в этом и лежит основная, вообще, суть изучения и научной роботы, которой занимается Ольга Геннадиевна, а я вокруг нею бегаю…

О.Ровнова Спасибо, Митя!

О.Бычкова Нет, ты не бегаешь. Я видела твой пост в Фейсбуке, где ты лежишь, фотографируешь свои ноги, лежащие на берегу бассейна и пишешь так цинично: «А что, в Москве холодно, говорят?» — и все сразу тебе говорят, какой ты гад – все начинают писать в Фейсбуке. А ты говоришь: «Я в научной экспедиции. Я тут строго по делам».

О.Ровнова Я тут должна отчасти вступиться за Митю, а отчасти объяснить ситуацию. Дело в том, что Митя щеголяет перед нами в этой красивой рубахе не просто так и рубаха далась ему не так просто.

О.Журавлева Александр из Свердловской области пишет: «Специально зашел в Сетевизор: рубака – улет!»

О.Ровнова Улет рубаха, да. Митя, сколько у тебя их?

М.Алешковский Уже четыре.

О.Ровнова Уже четыре. Дело в том, что не каждый участник экспедиции к старообрядцам Латинской Америки может похвастаться тем, что у него есть старообрядческая рубаха. Дело в том, что они дарят мужчинам рубаху и пояс, а женщине сарафан или платье талечку и также пояс только в том случае, если люди вызывали у них симпатию, если они хорошо к ним относятся и, если они чувствуют некое внутреннее родство. Вот могу сказать, что у Мити четыре рубахи, а у меня сарафанов – я посчитала – 12. Так что тебе есть, куда расти.

О.Бычкова Ничего себе! А почему вы не надели сегодня?

О.Ровнова Оля, я посчитала, что это будет слишком литературно, слишком нарочито. Я подумала, что если Митя просто в бороде явится, это будет же достаточно. Бороду он отращивал специально накануне…

О.Бычкова А ваши 12 сарафанов, они как выглядят?

О.Ровнова Они очень красивые.

О.Бычкова А какого цвета?

О.Ровнова Они разноцветные, вернее они разного цвета, разных цветов. Они есть однотонные, они есть сшитые из ткани в самый разный цветочек. Дело в том, что у староверов Южной Америки и Боливии, в частности, одежда продолжает выполнять знаковую функцию. То есть по рубахе и по сарафану они всегда узнают своих.

О.Бычкова Вот этот скромный паренек, его синяя рубаха, что нам говорит о нем?

М.Алешковский Узнают своего, что он свой. У нас была очень забавная история. В прошлом году, когда мы были в экспедиции в Боливии, мы приехали в одно место. В результате нам сказали: «Если вы ищите этого человека, то вы его можете найти вот там-то, в той деревне». И мы думали, что там обычная деревня. А оказалось, что это настоящий староверческий скит. И, как выяснилось позже, специально это место было задумано, как настоящий староверческий скит. В этом году мы там были снова. Но суть в чем. Это очень далеко от всех возможных, вообще, путей, очень далеко от всех возможных населенных пунктов. И там в отдалении от дороги – еще через джунгли надо пройти по тропинке – ворота стоят, «воротчики», как говорят. Стоят ворота, на них написано: «Закрывайте, пожалуйста, ворота».

О.Ровнова По-испански.

М.Алешковский Да, по-испански. Мы туда вошли. Там выпас скота посередине, на нем большое дерево, наверное, с пяти-шестиэтажный дом высотой посередине. Стоит моленная. И ни одной живой души. Ни птички не поют, ни коровы не мычат, вообще ничего. Тишина. Ощущение, что природа умерла. И это же мы испытали в этом году, когда туда снова приехали. Вот мы зашли, и я сказал – с нами был третий еще человек – я сказал ему: «Данила, вот посмотри, как они здесь все контролируют. Мы зашли – они все попрятались и тишина ничего нет». Потому что это скит, и любой мирянин, который туда попадает, он там противоестественен, он там чуждый предмет. И мы туда вошли – все попрятались, и мы ищем, с кем бы поговорить. И тут краем глаза я вижу, что мелькнул какой-то сарафанчик. Девочка пробежала – не успела спрятаться. Я ей говорю: «Девочка, стой!» Она выходит, за ней выходит мама, за ней выходит папа, семеро детей… Ну все, попались! Не смогли спрятаться. И мы стоим: Ольга Геннадиевна в сарафане, в очках и белой шляпе, шляпа прикрывает волосы. А я стою во всем подобном обличие. И мы говорим: «Здорово живете! Нам нужен тот-то…». Женщина, которая на нас выходит, говорит: «Ну с тобой все понятно. Отодвигает Ольгу Геннадиевну в сторону». Подходит, берет меня за руки, говорит: «А ты-то чей? Не признала я тебя. Откуда ты приехал?» То есть она была полностью уверена, что я старовер, который прилетел то ли с Аляски, то ли… не помню, откуда она подумала.

О.Бычкова Мне сейчас, кстати, пришло в голову потрогать рукав, это какая-то синтетика или вискоза.

О.Ровнова Безусловно. Это полиэстер, другой ткани они не используют для сарафанов. Полиэстер очень удобно в условиях 35-градусной жары как ни странно.

М.Алешковский Вот у меня бразильская есть из более жесткой какой-то.

О.Ровнова И тебе в ней жарче и неудобно.

М.Алешковский Конечно, в Боливии я бы в ней не мог ходить.

О.Ровнова Потому что это продувается, это легко стирается. Стирают они сарафаны, рубахи каждый день, иногда по два раза в день меняют сарафаны и рубахи. Это не линяет. Но в случае чего и подарить не жалко. Во всяком случае вот такая ткань. Но покрой и сарафана и этой рубашки изменен. Некоторые люди, которые видят это, по привычке называют: «У, Митя в косоворотке» — я имею в виду московские люди. Обратите внимание, это отнюдь не косоворотка.

О.Бычкова Это прямоворотка.

О.Ровнова Это Митино слово «прямоворотка», а вот эта планка сама называется «приполок», то есть можно думать, что мода изменилась таким образом. То есть оказалось, что прямой ворот и приполок этот посредине более удобен.

О.Бычкова Практичен.

О.Ровнова Практичен, да. Мы предполагаем, что если косоворотка расстегнута, то, когда человек работает крестик на гайташеке выпадает.

О.Бычкова А гайташек – это что?

О.Ровнова Гайташек – это веревочка или кожаный шнурок, на котором висит крестик. Гайтан, гайташек.

О.Бычкова И теперь, наверное, нужно снова рассказать нашим слушателям, которые не слышали этих историй раньше, что это за староверы, как они оказались в Боливии, когда они оказались в Боливии, и как вы-то стали этим заниматься?

М.Алешковский Давайте я расскажу, как они оказались, а вы расскажете, как вы начали заниматься или наоборот?

О.Ровнова Договорились, давай.

М.Алешковский Смысл в том, что это на самом деле потомки тех староверов, которые жили в двух районах Российской империи, и которые с приходом советской власти бежали от понятно, чего…

О.Бычкова То есть они бежали от «понятно, чего» не раньше – именно после 17-го года.

М.Алешковский Да, в 20-х годах они бежали.

О.Ровнова В начале 30-х, Митя.

О.Бычкова Даже так.

М.Алешковский Они бежали в Китай, в два центра, которые называются Синьцзян и Харбин — оттуда пошли две основные ветки староверов, которые сейчас есть в Латинской Америке – это синьцзянцыи,харбинцы, — где они прожили до конца Второй мировой войны…

О.Ровнова До конца 50-х.

О.Бычкова Пока оттуда тоже не пришлось бежать.

М.Алешковский Да, пока оттуда тоже не пришлось бежать. Оттуда они через Гонконг уже разъехались по всей Латинской Америке и не только: и в Северной Америке, Австралии, где основали свои поселения и где живут до сих пор, сохраняя язык и сохраняя свои традиции, и в общем, продолжая так же, как жили их деды и прадеды. Но, что самое ценное, что они там находятся, даже не то, что они сохранили те культурные традиции, которые во многом утеряны в России, а то, что  — это настоящая машина времени – они говорят на языке, на котором говорили в деревнях в 19-м веке, то есть они говорят теми словами, которые здесь невозможно услышать в принципе. И так как они все это время не общались практически ни с кем из мира, не общались ни с одним носителем современного русского языка, то язык у них законсервировался и остается в таком виде с примесями испанских, скажем, или португальских слов в зависимости от того, где они живут до сегодняшнего дня. Чем, собственно говоря, Ольга Геннадиевна и занимается и является одним из самых главных в мире «изучателей»…

О.Бычкова Для вас это золото дно, конечно.

О.Ровнова Это золото дно, безусловно. Но я бы хотела сказать: каков у меня ученик? Митя, я тебя слушаю и понимаю, что недаром ты прошел, в общем, нескольколетний период воспитания и отбора, потому что, как вы понимаете, в научную экспедицию Института русского языка академии наук далеко не каждый человек может попасть. И тем более в такую далекую страну и тем более в такую сложную экспедицию, которой является экспедиция в Боливию.

О.Бычкова Она почему сложная?

О.Ровнова Я занимаюсь изучением языка староверов Южной Америки, езжу в экспедиции с 2006 года. Пока это было каждый ноябрь. То есть это девятый ноябрь, который я провожу…

О.Бычкова А сарафанов, мы помним, 12.

О.Ровнова Очень хорошее замечание, потому что далеко не из каждой экспедиции мне удавалось привозить сарафаны. Так вот, староверы из Китая переехали сначала в Аргентину и Бразилию, а их появление в Боливии – это уже результат вторичной миграции. В начале 80-х годов из Бразилии стали уезжать люди в Боливию, и в частности тот скит – это был первый…

О.Ровнова Тот, скит, о котором я рассказывал, этот был один из первых форпостов таких.

О.Бычкова А скит – это такое отдаленное, изолированное поселение.

М.Алешковский Изначально у этого поселения не было дороги рядом, то есть это была просто земля рядом с водой, и, как нам говорил старейшина, что нужно было плыть час или два на лодке до ближайшего…

О.Бычкова Там люди семьями живут, как я понимаю.

О.Ровнова Это семейный скит.

М.Алешковский Семейный скит, потому что там именно одна фамилия живет. Сыновья берут себе жен и живут с ними там

О.Бычкова Да, понятно.

О.Ровнова И вот с начала 80-х годов староверы эти живут в Боливии.

О.Бычкова Они живут там прямо в недрах, глубоко-глубоко?

М.Алешковский По-разному.

О.Ровнова По-разному. Несмотря на то, что Боливия – это сердце Америки – так называют: Боливия – это сердце Южной Америки. И лететь туда очень трудно и далеко…

О.Бычкова Простите, я вставлю слово, потому что, вообще, в Южной Америке – вот я там один раз была – и я поняла, что там какие-то огромные расстояния в действительности. Нам кажется на карте, что это все тут недалеко: тут Вашингтон, там Аргентина, тут Куба, тут Канада, а в действительности это просто много часов на самолете.

О.Ровнова Совершенно верно.

О.Бычкова То есть перелет из Москвы в Новосибирск – это минимальное расстояние, которое там может быть, потому что там очень большие расстояния. Это другая половина света, вообще, Земного шара. Я представляю, сколько… 27 часов у вас, да?

М.Алешковский 27 часов от двери до двери.

О.Бычкова Это много все равно.

М.Алешковский Очень много.

О.Ровнова С небольшими еще пересадками. Время на пересадки все-таки было небольшое. Так вот, я возвращаюсь к староверам Боливии. Староверы живет в настоящее время в Аргентине, Уругвае, Бразилии и Боливии. Я первый раз была в экспедиции в Боливии в 2007 году. И потом вот у нас с Митей было еще 2 экспедиции. И до сих пор мое первое впечатление о староверах Боливии, в общем, не изменилось. Самая трудная экспедиции, самые закрытые люди и самых архаичные по своему укладу и, соответственно, по степени сохранения языка люди.

М.Алешковский Дело в том, что они убежали на край света, например, в Бразилию, а с этого края света они побежали еще дальше.

О.Ровнова Еще страшнее.

М.Алешковский Еще дальше от мира в Боливию.

О.Ровнова Почему. Причины разные. Они люди прагматичные. И одна из главный причин – причина экономическая, прежде всего. В Боливии всегда и сейчас земли были гораздо дешевле, чем они есть в Аргентине и Бразилии, например. Там много пустой земли.

О.Бычкова И страна беднее.

О.Ровнова И страна беднее, совершенно верно. Дешевле земле, беднее страна, легче спрятаться, там больше мест совершенно пустынных. Причем вот Митя сказал, что они там покупали землю. Они там не землю покупали, они леса покупали.

М.Алешковский Да, они покупали лес.

О.Ровнова Джунгли.

М.Алешковский Из джунглей делали поле.

О.Ровнова Делали поля – это адова работа.

М.Алешковский Абсолютно. Срубить, выкорчевать, вспахать, засадить – невероятно!

О.Бычкова Сжечь еще потом.

М.Алешковский Причем джунгли такие, что лес стоит — лесина к лесине.

О.Ровнова Это большой труд.

О.Бычкова И все это ради того, чтобы сохраниться.

О.Ровнова Сохранить веру, меньше общаться с миром. Под миром они имеют в виду окружение не старообрядческое.

О.Бычкова То есть сохранить веру и сохранить вообще все, получается.

О.Ровнова Все остальное, что не они. Мы с Митей мирские для них. И надо сказать, что они в этом преуспевают и при этом в той же самой знаменитой деревне Табарочи – я о ней еще скажу— мы слышали такие разговоры, что всем хороша деревня Табарочи, но вокруг нее стало много индейцев и поэтому некоторые семьи оттуда переселились в более дикие места.

О.Бычкова Еще глубже куда-то.

О.Ровнова Да. Причем ни в коем случае не надо воспринимать людей этих так, что если они живут далеко, то они какие-то дикие, нелюдимые, несимпатичные, отнюдь – это не так.

О.Бычкова Вот какие они?

О.Ровнова Вот эту приватность, тишину собственной жизни, погруженность в свой труд, в свои молитвы, в воспитание своих детей – вот это для них главное.

О.Бычкова А как может община жить в таких условиях не смешиваясь с внешним миром чисто генетически просто? Невозможно же все время жениться на родственниках и не обновлять генофонд.

О.Ровнова Боже, упаси, на родственниках они не женятся.

О.Бычкова Ну а как это решается?

О.Ровнова Они соблюдают правила родства до 8-го колена.

О.Бычкова А где они берут людей?

М.Алешковский Вообще, их очень много, мягко говоря.

О.Ровнова Дело в том, что старообрядческие женщины до сих пор в Южной Америке рожают столько, сколько бог послал. Скажем, стершее поколение – тут я имею в виду наших последних знакомых, 60-летнюю женщину – у нее, например, 10 детей. У ее одной дочери, которой 32 года – у нее пятеро. Но ей 32, то есть она может рожать еще детей. Они действительно рожают столько, сколько бог послал. Детей они любят, дети не раздражают, дети здоровые румяные в таки же рубашечках.

О.Бычкова Вот в этой деревне, которую вы называли…

М.Алешковский Табарочи.

О.БычковаТам скольколюдей живет?

О.Ровнова Сейчас я вам скажу. Там порядка 15-ти…

М.Алешковский 18 хат.

О.Ровнова – 1518… только не хат, Митя, хата – это южнорусское слово – изб или домов.

М.Алешковский Но сами они называли «хата». То хата то изба, при том, что это не хата и не изба, а на самом деле это обычные домики или из кирпича или…

О.Ровнова А вот скажи мне, пожалуйста, когда говорят: они живет в избе – вот изба какой образ для тебя имеет?

М.Алешковский Бревенчатый, конечно.

О.Ровнова Деревянный деревенский дом. Так вот они избой могут называть и двухэтажные апартаменты и действительно свои дома они называют избой, то есть слово «изба» в этих условиях поменяло значение, обозначает просто «жилой дом». Меня не спрашивали: «А ты в какой избе живешь?» Когда я говорила, что я живу в избе на 13-м этаже, то приходилось пояснять, как так получается. Так вот их где-то около 150 человек, наверное, в этой деревне.

О.Бычкова И на ком они женятся? Как это все?

О.Ровнова Женятся они на не родственниках.

О.Бычкова А, где они их берут?

О.Ровнова Сейчас расскажу. Они считают родство до 8 колена. Они не знают слово «генетика». Вот они так делают. Много разных семей и не все они родственники, то есть много разных фамилий. Там порядка 20-30 фамилий. И каждый род, каждая фамилия, каждая семья – он огромен, там человек сто и больше. Почему мы знаем, почему говорим, что там сто и больше — потому что, когда бывает свадьба – а свадьба бывает довольно часто, и мы едва не попали на одну из них: мы улетали 21-го а свадьба была 23-го, в воскресенье, нам не повезло – так вот, на эти свадьбы съезжаются родственники отовсюду, изо всех…

М.Алешковский Концов мира.

О.Ровнова Из обеих Америк, а в Северной Америке они живут в штате Орегон, на Аляске и в штате Миннесота и из Австралии приезжают. И можно видеть… иконостасом это не назовешь, а «фотостасом», пожалуй, назовешь – в каждом доме огромное количество фотографий и обязательно свадебные. И ты всегда по одежде – вот я сказала, что она знаковую функцию выполняет – ты всегда можешь понять: вот тут родня жениха, а тут родня невесты, потому что родня и с той и с другой стороны договариваются и они шьют сарафаны на свадьбу праздничные из разных материй, но из одной ткани, из одного товару, как они говорят, для каждой семьи. Скажем, невеста в зеленом и ее сторона в зеленом, а сторона жениха, например, в бордовом цвете. И если посчитать количество родни, то очень часто переваливает за сто человек. При том, что, конечно, не вся родня смогла приехать. Кроме того, что касается обновления крови – задают этот вопрос часто: «А если рядом боливийцы, возможны ли эти смешанные браки?» Если есть любовь, то смешанные браки возможны.

О.Бычкова Есть такие примеры.

О.Ровнова Да, есть такие примеры. Их не много, но они есть.

О.Бычкова А боливийцев они прямо в свою веру обращают?

О.Ровнова Разумеется. Чтобы наши староверы отдали мальчика?

О.Бычкова А девочку?

О.Ровнова Или девушку – на боливийскую сторону? Нет. Они принимают к себе.

М.Алешковский Но чтобы покреститься, ты еще должен не просто покреститься, ты должен еще все знать, понимать, молиться, по-русски говорить.

О.Ровнова Пройти некоторый подготовительный период.

О.Бычкова Решаются на это?

О.Ровнова Совершенно верно, и мы с Митей в этом году видели очаровательную с мой точки зрения, боливийскую девушку.

М.Алешковский Да, прекрасную боливийскую девушку.

О.Ровнова…Которая влюбилась в нашего парня и общалась со своей будущей свекровью на испанском языке, а надо сказать, что наши владеют, разумеется, испанским языком…

О.Бычкова Ага.

О.Ровнова Конечно.

М.Алешковский Старшее поколение и на китайском говорит, которые родились в Китае.

О.Ровнова Совсем старшие, да.

О.Бычкова Ничего себе!

О.Ровнова Говорят, что если бы они оказались в Китае сейчас, то запросто бы говорили по-китайски.

О.Бычкова Разобрались бы тоже.

О.Ровнова А в прошлом году, когда мы были в этом скиту, Митя, помнишь, муж одной из живущих там женщин, боливиец, и счастью у меня оказался включенными диктофон в этот момент и у меня есть образец записи, как это человек говорит на русском языке, на русском диалектном языке с испанским акцентом. Вот такие записи есть.

М.Алешковский То есть нужно понимать, что боливиец выучил русский язык, но не так, как на нем говорят сейчас, а так, как говорили в 19-м веке. Это выглядит фантастикой просто!

О.Ровнова В первой экспедиции я оказалась в такой же ситуации. Я до такой степени не была к ней готова и так растерялась, что я не догадалась на кнопку нажать.

О.Бычкова Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу. Мы говорим о русских староверах в Боливии с Ольгой Ровновой и Митей Алешковским.

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Своими глазами». Ольга Бычкова. Мы говорим о русских староверах в Боливии. Ольга Ровнова, старший научный сотрудник Института русского языка и исследователь языка и культуры старообрядцев в Латинской Америке, и блогер, фотограф, участник научной экспедиции в Боливию Митя Алешковский. И тут уже много вопросов пришло. И я бы хотела попросить вас рассказать побольше о людях и о том, как они живут и буду вопросы задавать от слушателей, которые пишут эсэмэски. Номер телефона для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Вот спрашивает, например, Ольга из Москвы: «А какие там иконы и как все выглядит?»

О.Ровнова Могу сразу сказать, что старинных икон равно как и старинных книг рукописных дониконовских в Южной Америке нет. Стоят у них литые иконы 20-го и 21-го века, которые они сами льют, в частности, в Северной Америке, в Орегоне есть такой центр.

О.Бычкова Из чего?

О.Ровнова Я не знаю, что это за металл. Металлические иконы.

О.Бычкова А Павел из Саратова спрашивает: «А правда ли, что там на полях работает современная техника с GPS и все такое?»

М.Алешковский Да, это абсолютная правда.

О.Бычкова Расскажите.

М.Алешковский На самом деле стоит заметить, что это не просто поля, и что староверы там не просто, как принято у нас считать, что есть небольшой какой-нибудь свой участочек и ты на нем вырастил мешок картошки. Это тысячи гектар земли.

О.Ровнова От ста гектар до 10 тысяч.

О.Бычкова Я даже не представляю себе. Это горизонты.

М.Алешковский Это горизонты, совершенно верно, староверы там долларовые миллионеры.

О.Ровнова Не все. Но многие.

М.Алешковский Не все, безусловно.

О.Бычкова То есть не бедствуют в основном.

М.Алешковский Есть и бедствующие, есть и нет. Но бедствующих, мне кажется, меньше. Но по-разному.Но в общем, они работают на современной технике, потому что эта техника помогает им в основном занятии. Основное занятие – это возделывать землю. И у них Джон Дир по 200, по 500 тысяч долларов, ходит Нью Холанд— все эти прекрасные мировые марки. И мы общались сейчас с человеком, который думает переезжать в Россию и он говорит, что у него техники на огромную сумму – он называл. И он хочет на несколько миллионов, что у него есть техники здесь, в Боливии – он хочет ее привести сюда. Ему власти, конечно, не дадут этого сделать и бесплатно перевести.

О.Бычкова То есть у них нет этого предубеждения какого-то против современных технологий – вот этого всего.

О.Ровнова Нет. Дело в том, что в богатстве они не видят ничего дурного при одно условии: это богатство заработано твоим собственным трудом. Быть богатым не зазорно, быть богатым хорошо, но при этом ты должен и творить милостыню, помогать жить другим людям, которые не так богаты, как ты.

М.Алешковский И, как нам, собственно, говорил наставник в скиту, который мы сегодня уже много раз упоминали, что нет ничего плохого в том, чтобы быть богатым, но главное не сходить с ума от этого и делать так, чтобы деньги тебе не дурманили голову, а во-вторых, очень важно помогать. И я уже со своими благотворительными вопросами к нему приставал.

О.Ровнова Да. Будь богат, но будь и милостив.

О.Бычкова Влад спрашивает: «А есть ли староверов в Боливии компьютеры, смартфоны и другая техника?»

О.Ровнова Можно я отвечу на вопрос? Вообще, вопрос непростой. Все это – телефоны и смартфоны — есть у каждого. Компьютеры я знаю, есть в некоторых семьях. При этом то, что они есть, скрывается обычно от стариков, от старшего поколения. И мы задавали вопрос: Как же так? Ведь с техникой вам нельзя общаться и, вообще-то грех…

О.Бычкова Да. И не является ли это, собственно, угрозой разрушения этого образа жизни и всего такого.

О.Ровнова Два года тому назад в Уругвае был собор старообрядцев – это такой центральный орган, общее собрание старообрядцев, на котором решаются, обсуждаются какие-то важные проблемы. И одной из проблем, которые там, на этом соборе обсуждались, была как раз проблема: как относится к телефонам, интернету, Фейсбуку и так далее. Постановление было очень разумное: каждый решает по совести. Нет ничего плохого в телефоне. Важно, для чего ты его используешь. Равно, как и в интернете.

О.Бычкова Так они при этом ходят в этих рубашках и сарафанах.

О.Ровнова Совершенно верно. И у каждого из них хороший телефон.

М.Алешковский Общаются они между собой через WhatsApp, связываются с разными странами.

О.Ровнова Конечно. И знают, они в курсе жизни своих родственников и друзей.

О.Бычкова Как выглядят дома внутри?

О.Ровнова В данном случае Фейсбук – а молодежь вся в Фейсбуке – я это знаю, я с ними переписываюсь, держу связь. И, пожалуйста, они общаются, они выбирают себе невест.

М.Алешковский Кстати, в Фейсбуке они тоже между собой общаются.

О.Бычкова Они в Фейсбуке общаются на вот этом русском языке 19-го века?

М.Алешковский Нет, на испанском.

О.Ровнова В Фейсбуке они общаются по-испански и по-португальски. По-бразильски, как они говорят.

О.Бычкова Ух ты! Интересно.

О.Ровнова Я уже сказала и всегда это говорю: старообрядцы в Южной Америке удивительны тем, что там все поколения: от самых старых до самых маленьких — говорят на русском диалектном языке. Язык этот цел, сохраняется, развивается и, дай бог, будет еще сохраняться и развиваться. Другая ситуация, скажем, в Австралии и в Северной Америке, где третье поколение уже на русском языке диалектном не говорит. И староверы Южной Америки об этом знают, плохо к этому относятся. Не нравится им ситуация, когда бабушка с внуком или с внучкой не может говорить.

О.Бычкова Так внуки ассимилировались, получается?

М.Алешковский Поэтому и не говорят.

О.Ровнова Нет, подождите. Что значит, ассимилировались? Минутку…

М.Алешковский Их общество пытается…. Ольга Геннадиевна просто…

О.Ровнова А да, я по другому слово «ассимиляция»…

М.Алешковский О слове «ассимиляция» мы как раз спорили. На самом деле, конечно, общество просто поглощает, американское общество, оно всех переваривает, и поэтому, хочешь, не хочешь, но выгоднее и удобнее говорить на английском в Америке.

О.Ровнова Смотрите, в Южной Америке женщины до сих пор не работают. Они работают дома, они сидят дома в свой деревне.

О.Бычкова И рожают по десять детей.

О.Ровнова Совершенно верно. А женщины старообрядки в Северной Америке включены в экономическую жизнь, работают на фабриках, например.

О.Бычкова То есть они эту веру и образ жизни сохраняют внутри семьи, без таких явных внешний признаков?

О.Ровнова Да. При этом староверы ведь люди послушные. И если в Боливии, в Бразилии, Аргентине есть закон об обязательном среднем образовании детей, то детей своих они в школу посылают. Но при этом стараются сделать так. Вот в Бразилии, например, построили школу на своей земле старообрядцы и договорились с местным руководством просвещения – я уж не знаю, кто там у них – чтобы учителя в эту школу приезжали из города к ним в деревню, а не так, чтобы дети ездили. То же самое дело обстоит и в Боливии. Мы видели одноэтажное здание, однокомнатное почти здание этой школы. Да, туда собираются наши дети, к ним приезжают учителя. Учат они, естественно, на испанском языке. Но при этом существует, и в общем, строго соблюдается такой закон: в школе, в городе ты говоришь по-испански, но в своей деревне со своими у себя в избе говорить только по-русски.

О.Бычкова А вот, как они говорят? Можете что-нибудь воспроизвести?

О.Ровнова Вы знаете, я не люблю копировать чужую диалектную речь, чужую для меня – у меня плохо получается. Я могу сказать, что они говорят на среднерусском говоре, на одном из сибирских говоров. Если нас слушает кто-нибудь в Сибири – вот я назову сейчас некоторые слова – то наверняка скажут: «А! Мы так тоже говорим». Я назову некоторые слова сейчас. Интересна степень насыщенности их речи диалектными чертами и на уровне фонетики, и на уровне грамматики, морфологии, синтаксиса – всего этого много. И очень богатая лексика. Я приведу пример, который я записала в первый день нашей работы, когда мы поехали в деревню, которая неподалеку от Табарочи находится и застали нашу давнишнюю знакомую за тем, что она занимается – то, что мы называем «рукоделие», вот они не говорят «рукоделие», у них нет этого слова – она занималась ручным трудом. Она красила половичку. Что это значит? Она раскрашивала или рисовала красками на половичке некоторый рисунок. Это был букет цветов. Таким образом, эта половичка для украшения и собственного дома и на продажу тоже. Мы подарили книги, мы были рады друг друга видеть, мы общались. И она показала мне эти изделия. И в частности, сказала: «Хочешь, я тебе такую накрашу половичку – коло парашки положишь».

О.Бычкова Это где, значит? Коло чего, значит?

О.Ровнова Коло чего положишь половичку… Вот возникло слово «парашка». Я так поняла, что это предполагался коврик в туалет вокруг унитаза. Я получила половичку, правда, не для парашки, а все-таки я сказала: «Ты знаешь, на пол я это не положу, топтать я это не буду. Нога у меня не встанет на это. Постелю на стол, а сверху поставлю вазу с цветами. Оказалось – в этом году, — что у староверов нет слова «завтракать». То есть они его знают, но они его не говорят.

О.Бычкова А, как говорят?

О.Ровнова Они так же, как мы едят три раза в день, при этом то, что мы называем «завтракать», они называют «обедать». То, что мы называем обедать, они называют «павжинать», а то, что мы называем «ужинать», они тоже называют «ужинать» или «ужнать». То есть у них есть обед, павжна и ужин.

О.Бычкова Так. Сейчас прервемся на две минуты. А потом еще про слова расскажете, это очень интересно.

РЕКЛАМА

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Своими глазами». Мы говорим о русских староверах в Боливии с Ольгой Ровновой и Митей Алешковским. А вот спрашивает Дмитрий, между прочим: «А у староверов домострой?» Жена да убоится мужа своего и вот это все? Как, вообще, выглядят женщины, скажите мне?

О.Ровнова Пусть Митя скажет.

О.Бычкова Митя, были ли красивые девчата, которые, может быть, как-то заставили тебя о чем-нибудь задуматься вдруг?

М.Алешковский Они очень красивые, они очень женственные, работящие – это видно. То есть это то, что здесь ходят какие-то тощие нимфетки по Москве. Это люди, у которых мозоли на руках.

О.Бычкова Уже перековался практически.

М.Алешковский Они очень серьезно, вообще, относятся к жизни.

О.Ровнова Вы знаете, не влюбиться невозможно. Потому что действительно очень хороши.

О.Бычкова С косами длинными все ходят.

О.Ровнова Да, у них косы.

М.Алешковский Кос-то мы не видели.

О.Ровнова Но девочки-то с длинными косами ходят.

М.Алешковский Маленькие.

О.Ровнова И незамужние девушки ходят с косами, а замужние женщины ходят в специальных головных уборах, которые называются шамшора и две косы они особым образом убирают под эту шамшуру.

О.Бычкова А шамшура – это что, платок, шапка, что это такое?

О.Ровнова Это вид шапочки, которая надевается сверху на специальным образом уложенные косы.

О.Бычкова И закрывает все волосы практически.

О.Ровнова Совершенно верно. Видно только, как они говорят, рядок, то есть пробор они называют «рядок». А все остальные волосы убраны. И я один раз получила замечание, когда я сняла эту самую шляпу, а мне сказали: «Надень обратно», потому что баба с открытыми волосами – это нехорошо. И мне пришлось обратно эту шляпу натянуть обратно. Вы знаете, конечно, домострой. И мы знаем несколько таких женских судеб и таких сюжетов в семейной жизни, которые, в общем, тяжелыми являются.

О.Бычкова Ну, например, расскажите что-нибудь.

О.Ровнова Я не будут об этом говорить. Просто это действительно… и все мое так сказать естество и мое женское сердце просто возмущается.

О.Бычкова То есть выдавали замуж за кого-нибудь, да?

О.Ровнова Ну там, например, о сексуальном насилии идет речь.

О.Бычкова А! Ух ты!

М.Алешковский Опять же не стоит говорить, что это везде.

О.Ровнова Да, ни в коем случае.

М.Алешковский Любовь все-таки – это главное.

О.Ровнова Все-таки они любят друг друга.

М.Алешковский Они очень любят друг друга, и это видно, вообще, понятно сразу.

О.Ровнова Как люди старшего поколения себя ведут, мужчины и женщины по отношению друг к другу 50-летние и ты понимаешь, что они любят друг друга. Как старики себя ведут по отношению друг к другу.

О.Бычкова Вот спрашивает Александр из Казани: «А можно ли к ним примкнуть?»

О.Ровнова А зачем вам к ним примкнуть.

О.Бычкова Все время же люди хотят найти какую-нибудь идеальную жизнь, идеальный мир, идеальные отношения, любовь

М.Алешковский Александр, это нужно найти в первую очередь в себе. И если вы примите старообрядчество, покреститесь, в общем, будет необязательно ехать для этого в Боливию.

О.Ровнова А я бы хотела вот еще, что сказать. При всем том, что мы очень много хорошего об этих людях знаем, говорим и с радостью всегда рассказываем, что это – удивительный действительно народ, удивительные люди – надо понимать и такую вещь: мир этот не идеален.

М.Алешковский Абсолютно. Не стоит их идеализировать.

О.Ровнова Ни в коем случае. Там есть свои грешники, свои непорядочные люди, там есть и обман, там есть и такая сторона жизни, которая мне, например, крайне не симпатична. И эта особенность – я сейчас скажу о ней – она очень хорошо нам всем знакома. Эта особенность свойственна, в общем, всем, так или иначе, замкнутым общностям людей – это слухи, сплетни, это вера в эти слухи и сплетни.

М.Алешковский Про коров я можно расскажу. Мне объясняли, что «вот у нас коровы простые, потому что они натуральные, а у вас коровы чипом специально уколотые и спутником управляемые и по часовой стрелке поэтому по полю ходят».

О.Бычкова Мы бы хотели, чтобы так было, но увы!

М.Алешковский Зачем, не знаю. «А у вас, как?» — спрашиваю я. «А вот, видишь: как хочут, так и ходят».

О.Ровнова Да, «а у нас свобода, а у вас чипом управляют».

О.Бычкова А еще скажите о каких-нибудь пару слов или выражений. Просто очень интересно, а я обещала слушателям.

М.Алешковский Кстати, если слушатели хотят услышать, как говорят староверы из Боливии или из Латинской Америки, могут на сайте «Эха Москвы» в архиве найти передачу с Данилой Терентьевичем Зайцевым, которую ты же, собственно, Ольга и вела.

О.Бычкова Да, я помню, он произвел огромное впечатление.

М.Алешковский То есть в эфире был человек, который говорил на этом языке.

О.Бычкова Да, который пришел вот в такой рубахе, по-моему, в сапогах даже.

О.Ровнова Нет, в сапоги нет.

О.Бычкова Но как-то он был одет…

М.Алешковский А сейчас вышла книжка, в Москве ее тоже можно купить, она называется «Житие».

О.Бычкова А вот он как раз тогда приходил в связи с тем, что эта книжка готовилась.

О.Ровнова Я могу сказать, да, книга Данилы Зайцева, которая так и называется «Повесть и житие» Данилы Терентьевича Зайцева. В середине октября вышла в издательстве Альпина нон-фикшн. Уже появилась первая рецензия. Майя Кучерская замечательную очень точную в своих характеристиках рецензию написала в газете «Ведомости». Я получила несколько отзывов от простых людей, которые ее читают, читают с упоением и интересом. И я знаю, что на некоторых староверческих сайтах появилась информация, что эта книга появилась.

О.Бычкова У нас осталось буквально полминуты. Кстати, он же тогда рассказывал, как он пытался переселиться, как он пытался биться тут о современное сельское хозяйство.

М.Алешковский Шансов нет. Сельское хозяйство побеждает.

О.Бычкова А чем все кончилось?

О.Ровнова Кончилось тем, что Данила вернулся и продолжает жить в Аргентине. Они, слава богу, живы-здоровы и живут там.

О.Бычкова Махнул рукой на это дело.

М.Алешковский А те, кто здесь, испытывают большие сложности в борьбе с сельским хозяйством в борьбе за право, вообще, существовать в нынешней системе, сколько бы им не обещали.

О.Бычкова Я помню, тогда он рассказывал какие-то душераздирающие истории, которые просто, что называется… два мира, два сельских хозяйства, два образа жизни, два понимания. Просто ничего.

О.Ровнова Когда Митя говорит о тех людях, которые живут здесь, он имеет в виду семью Мурычевых, семью Килиных – это люди, которые живут на Дальнем Востоке в Дерсу. О них писали в октябре журналисты «Комсомольской правды» — можно найти в интернете прочесть. Насколько я поняла, за те два года, которые прошли после того, как мы с тобой были в сентябре 12-го года, они не получили главного – они не получили землю.

М.Алешковский При том, что там вопрос решался на самом-самом уровне…

О.Ровнова Тем не менее, вот этих самых сотен гектаров земли, а желательно тысяч…

О.Бычкова Тут им никто не обещает и никогда не даст.

О.Ровнова Пока нет, в отличие от староверов Южной Америки.

О.Бычкова Ну что ж, значит, они знают, где им жить. Спасибо большое! мы говорили о русских староверах в Боливии. Ольга Ровнова, старший научный сотрудник Института русского языка, Митя Алешковский, блогер, фотограф – оба участники научной экспедиции в Боливии. Спасибо вам огромное. Давайте еще приезжайте!

М.Алешковский Спаси, Христос! – как говорят наши староверы.

Комментарии

13

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

mikhail_spb_ 26 ноября 2014 | 21:33


Забавно, что для этих людей время остановилось в дремучем средневековье.
Только жаль, что они ради своих развлечений вырубают леса.


(комментарий скрыт)

mikhail_spb_ 26 ноября 2014 | 23:35

ags1968:
Ну так не давайте им такого повода. Не делайте того, что вы перечислили.


gensharikova 26 ноября 2014 | 22:03

Староверы - это русские не утратившие свои корни! А вы думали Вы кто?


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

findlai 27 ноября 2014 | 00:48

...Оля Бычкова талантливо создает ,, Эху,, имидж,, интеллектуального.,, радио!..а ТВ-это игрушка для ААВ, не более!:))


sparky 27 ноября 2014 | 08:26

Интересно было послушать, как живут изолированные сообщества в современном мире.
Чем-то похоже на амишей в США.
Но окончилась передача грустно. Оказывается в России для людей, хлебнувших другой жизни, места уже нет.


vladimirnn 27 ноября 2014 | 13:08

Спасибо вам за передачу. Очень интересно. У нас в керженецких лесах тоже было много староверов когда то.


vlad_lev 28 ноября 2014 | 04:23

Земля на Дальнем востоке, как я слышал, уже передана китайцам в аренду, так что староверам правильнее жить в Боливии....


(комментарий скрыт)

tatiana_kot 17 декабря 2014 | 01:25

Было безумно интересно! Спасибо из Львова.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире