'Вопросы к интервью

С.Шеварднадзе Еще раз добрый вечер! У микрофона Софико Шеварднадзе, это программа «Своими глазами». Сегодня я ее виду одна, без моего соведущего Александра Плющева, потому что Саша отпросился у Алексея Алексеевича Венедиктова, чтобы провести одно мероприятие. Сегодня и в пятницу его не будет. А мы решили ему замену не искать в этот раз. Сегодня мы будем обсуждать Каталонию. И, вообще, дух сепаратизма над Европой в свете последних событий в Шотландии и так далее. И я вам представлю наших гостей. Наталья Зотова, корреспондент «Новой Газеты», добрый вечер!

Н.Зотова Добрый вечер!

С.Шеварднадзе И Рафаэль Маньюэко – я правильно произношу?

Р.Маньюэко Все правильно

С.Шеварднадзе Рафаэль Маньюэко, глава бюро испанской газеты «АВС» в Москве.

Р.Маньюэко Добрый вечер!

С.Шеварднадзе Вы уже давно в Москве, очень давно тут живете, лет 25 – вот мне Рафаэль говорил до эфира. Я напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Итак, я бы хотела начать с Натальи, потому что Наташа только недавно вернулась из Каталонии. Скажите нам, пожалуйста, сколько вы там пробыли?

Н.Зотова Я там пробыла 5 дней. Я приехала 5-го числа и дальше до референдума, который был 9-го я работала, собирала информацию, говорила с людьми, ходила на митинги и так далее.

С.Шеварднадзе Расскажите, как это, вообще, все выглядит? Это ваш первый опыт занятия референдумами?

Н.Зотова Да, это первый мот опыт. Вам интересно, как референдум именно выглядел?

С.Шеварднадзе Нет, мы сейчас доберемся до референдума. Вы, значит, приехали, вы где были, в Барселоне?

Н.Зотова Да, в основном в Барселоне.

С.Шеварднадзе Во-первых, настроение людей. То есть это действительно такое единодушие, они все хотят отделиться или это все-таки раздробленные мнения?

Н.Зотова Это не единодушие. Дело просто в том, что те, кто хочет независимости, они видны. Они выражают свою позицию: они вывешивают влаги с балконов, они открывают ровно в 10 вечера окна и стучат кастрюльками так, что звон стоит по всему городу, таким образом протестуя против запрета референдума.

С.Шеварднадзе Они это делают каждый вечер или они это делают…

Н.Зотова Они это делали неделю целую перед референдумом, насколько я знаю.

С.Шеварднадзе То есть не с сентября, когда им был оглашен запрет.

Н.Зотова Нет, не с сентября, но я так понимаю, что это достаточно традиционный способ. Они так могут протестовать еще против чего-нибудь. Это просто такая принятая вещь.

С.Шеварднадзе Я просто хочу напомнить нашим радиослушателям, что речь идет о неформальном референдуме, который был проведен в Каталонии 9 ноября. Они это называют как, Наташа?

Н.Зотова Общественная консультация.

С.Шеварднадзе Общественная консультация. А неформальный и неофициальный он, потому что Конституционный суд Испании признал его незаконным. Скажите, пожалуйста, вы говорите, что эти люди, которые за независимость, их просто слышно и видно. Кто эти люди в основном? Это какой-то слой населения или это разные люди?

Н.Зотова Я не заметила, что этих людей можно объединить в одну социальную группу, нет. Я говорила с людьми, у которых два высших образования, которая за это выступают, и например, с людьми, у которых ни одного и они работают в сфере торговли; и они высказывали по-разному одно и то же мнение про необходимость этого объединения.

С.Шеварднадзе То есть такого, чтобы молодежь была за независимость или наоборот, люди в возрасте – такого нет?

Н.Зотова Такого нет. Их невозможно как-то классифицировать. Говорят, что, по крайней мере, противники, как мне рассказывали, независимости, что не очень образованные люди, но мне казалось, что это не так.

С.Шеварднадзе А как реагируют на этот как раз противники независимости – то, что каждый вечер в 10 вечера открываются окна и по кастрюлям бьют звон в знак протеста?

Н.Зотова Главный аргумент противников независимости, который я слышала — что это противоречит Конституции. Если мы цивилизованное общество и договорились Конституцию соблюдать, и тогда это незаконно все и просто не должно существовать. Я также общалась со многими умеренными противниками, которые считают, что да, Каталонии нужно больше суверенитета, больше самоуправления, и они считают, что федеральная власть поступает неправильно с Каталонией, но, что полное отделение – это просто приведет к краху экономики, и у него столько минусов, что уж лучше бы и не надо. Как мне показалось, это наиболее разумные люди, которые имеют наиболее взвешенную позицию.

С.Шеварднадзе Мы сейчас вернемся обязательно к неофициальному референдуму, который прошел 9 ноября. Я хочу задать вопрос Рафаэлю. Я так понимаю, что Каталония – это самый богаты и развитый край Испании?

Р.Маньюэко Нет, это не самый богатый. Это один из богатых. Сейчас по ВВП самые богатые, это Каталония, Страна Басков, это Мадрид. То есть Мадрид – это автономный район И вот эти три, это самые богатые. Я не могу вам сказать, насколько больше Каталония, но они примерно одинаковые: Страна Басков, Каталония и Мадрид.

С.Шеварднадзе Но вы вот испанец из Мадрида, меня, во-первых, интересует ваш взгляд насчет отделения, возможного отделения Каталонии от Испании и понимаете ли вы тех каталонцев, которые хотят этого? – вот, что я хочу вас спросить.

Р.Маньюэко Вы понимаете, мое мнение по этому вопросу такое. В отличие от Англии, то есть от Великобритании, где был договор о создании Великобритании. Там и Северная Ирландия и Уэльс и шотландцы. У нас такого не было, то есть Каталония была уже в составе Испании с тех пор, как существует Испания как государство с 15 века.

С.Шеварднадзе Как королевство.

Р.Маньюэко Как отдельное государство, потому что до этого у нас в Испании были княжества. Был как раз Арагон, то есть Каталония была в составе Арагона. Потом еще была Наварра, Кастилия тоже. И после того, как католические короли объединили все эти земли и появилось испанское государство, вот с тех пор Каталония в составе Испании. То есть они не жили отдельно. Каталонцы — они находятся везде в Испании. Они в государстве, они предприниматели тоже повсюду. Это нелегко сейчас все это разъединить.

С.Шеварднадзе Ну понятно, так же, как шотландцы в Англии, условно говоря.

Р.Маньюэко Я думаю, что у нас больше, потому что у нас больше времени в этом… Хотя у шотландцев была особая история тоже. Они воевали против англичан.

С.Шеварднадзе А каталонцы никогда не воевали.

Р.Маньюэко А каталонцы никогда не воевали. Были три века назад какие-то попытки, даже была бомбежка Барселоны, но это были какие-то отдельные случае. То есть открытой войны Каталонии как государства с Испанией не было.

С.Шеварднадзе Откуда тогда эти настроения сепаратистские, потому что, как я понимаю, каталонцы и испанцы по большому счету один народ?

Р.Маньюэко Понимаете, сепаратистские настроения в Испании были всегда более развиты в Стране Басков нежели в Каталонии, всегда. Причем, как вы знаете в Стране басков даже есть террористическая организация, потому что они боролись за независимость вооруженным путем в отличие от каталонцев, которые никогда… У них были тоже экстремисты, но у них не было…

С.Шеварднадзе Мягко говоря, только 10 лет назад они перестали быть террористами.

Р.Маньюэко Но у них терроризма не было никогда в Каталонии как таковой, и каталонские националисты никогда, по крайней мере, не провозглашали вооруженную борьбу, как форму достижения независимости. Но Каталония в последние годы, то есть буквально после того, как умер Франко – это было в 75-м году – после того, как у нас была восстановлена демократия в Испании, после того, как стал королем Испании Хуан Карлос, тогда они разработали новую Конституции, а вот там все автономные такие статусы для всех регионов. Естественно, Страна Басков и Каталония получили особый статус, потому что они уже тогда были развиты…

С.Шеварднадзе Особый статус автономии?

Р.Маньюэко Автономии, да, в отличие от других.

С.Шеварднадзе Потому что это более развитый регион? Просто это те же самые или все-таки не испанцы – объясните мне?

Р.Маньюэко Они испанцы, потому что они в составе Испании.

С.Шеварднадзе Нет, я говорю про самоидентичность. Каталонский язык— он же смесь французского и испанского, я правильно понимаю? Но это не такой отдельный язык…

Р.Маньюэко Баски тоже имеют свой язык. У Галиции тоже есть свой язык. Даже в Астурии тоже они имеют другой говор. Но они считают, что каталонский язык – я, кстати, согласен в этом вопросе – это один язык. Хотя у нас долгое время считали каталонский язык, как говор. Просто не дали каталонскому языку статус языка. Я с этим не согласен. Я считаю, что, действительно, каталонский язык – это отдельный язык.

С.Шеварднадзе Я просто пытаюсь понять. Вот это борьба за независимость происходит с экономической подоплекой или это действительно борьба за самоопределения как нации?

Р.Маньюэко Я думаю, что здесь происходит следующее, по крайней мере то, что касается Каталонии. Во-первых, я думаю, что этот автономный статус – я имею в виду для руководства, для элиты Каталонии – политический, между прочим, потому что предприниматели, как правило, против отделения. То есть каталонские предприниматели все, даже банкиры все – они против, потому что они знают, что для них это будет очень губительно. Но политическая элита Каталонии – для них это стало мало тоже. Они шли долгое время в этом направлении, они имели повестку народа каталонского. И сейчас есть проблема как раз экономическая. Потом здесь очень много проблем, которые возникли в центральном правительстве, в том числе, и коррупция. То есть я понимаю, что национализм, сепаратизм – это есть форма борьбы. То есть ты можешь, допустим, если во власти консерваторы, бороться против них – будешь социалистом, коммунистом. И наоборот, если социалисты во власти, ты можешь против этого правительства с позиции правых сил и так далее. Сепаратизм и национализм – это одна из позиции. То есть если не нравится политики, которые ведут НЕРАЗБ Кроме того, что быть в оппозиции, которая сейчас в Испании, я могу тоже быть согласным с теми, кто считает, что нужно отделиться. Это форма.

С.Шеварднадзе Вы понимаете тех каталонцев, которые хотят отделиться от Испании или нет?

Р.Маньюэко Я эмоционально их понимаю, но они не понимают последствия. Они ужасны будут во всех отношениях и для них и для нас, и для всех. Это экономически, это имидж страны… это ужас.

С.Шеварднадзе Для Испании это будет очень плохо, а для Каталонии, почему это будет плохо?

Р.Маньюэко А вы думаете, что связи когда будут ломаться – хорошо будет? У них вся экономика встроена в Испанию. Поэтому и они и хотят отделиться и все как есть: «Просто мы хотим сохранить все, как сейчас есть, Но при этом мы уйдем из Испании; то, что здесь будет – это только для нас, мы не будем длить это все с другими регионами…». Вы представьте себе, если в США каждый штат… Они тоже думали, эгоистично говорили… То есть богатые штаты США должны делиться с теми штатами, которые мене богаты. Если бы так думали все остальные: в Германии или в России, допустим? Здесь тоже есть регионы, которые богатые, они финансируют другие других, которые меньше. А тогда мира не будет вообще… Это дойдет до того, что любой город, любое село – они тоже хотят быть независимыми. Вы вдумайтесь – это нормально?

С.Шеварднадзе А вам они, что говорили, почему они хотят отделиться?

Н.Зотова Мне называли три главные причины. Историческую – то, что Каталония не всегда была Испанией, что Испания Каталонию завоевала. «И с 1814 года, когда Барселона пала под натиском испанских войск, — как мне говорили, — вот с этого момента мы и начали нашу борьбу за независимость обратно». Хотя это опять же спорный вопрос, потому что сторонники независимости говорят мне, что Каталония была независимая, а противники говорят, что нет – это было просто частью другого государства, частью королевства Арагон. Вторая группа причин – культурные: отстаивают свой язык…

С.Шеварднадзе Если сравнить, шотландцы и англичане – это действительно разные народы. А вот каталонцы и испанцы – это как что? Как украинцы и русские: по сути один народ, но как бы языки отличаются и потом уже культурные различия идут? Вот как вы могли охарактеризовать их отличия, они насколько глубоки?

Н.Зотова Я сама там не много встречала испанцев, чтобы судить. Каталонцы мне говорили: «Мы средиземноморский народ. Мы не такие страстные, у нас, — все подчеркивают, — у нас давние традиции демократии. У нас был до 1814 года свой парламент. У нас было всегда джентльменское соглашение с нашим правителем. А Испания приходила и вечно насаждала нам диктатуру.

С.Шеварднадзе А можно сказать, что Каталония все-таки наиболее близкий край и по менталитету и по расположению к Европе, чем остальная Испания?

Р.Маньюэко Да, можно сказать. Каталония и Страна Басков – у них тоже граница с Францией. И всегда считалось, самые европейские: Каталония и Испания. Так есть.

С.Шеварднадзе Может быть,в этом еще проблема, что они хотят быть поближе к Европе, а остальная Испания в связи с кризисом все-таки как-то совсем регрессировала?

Р.Маньюэко Вы знаете, в Италии то же самое, то есть северная часть…

С.Шеварднадзе Но там тоже Венеция хочет отделиться, насколько я знаю.

Р.Маньюэко Те, которые ближе к Европе, они тоже… Причем различия в Италии в этом плане, я думаю, еще более подчеркнуты, чем в Испании. То есть, люди которые живут на севере Италии считают себя европейцами сто процентными. Они считают, что люди на юге – в Неаполе, допустим, в Сицилии, — что там чуть ли не дикари, чуть ли не африканцы. И, тем не менее, никто пока — хотя такой вопрос сейчас поднимается в Италии – пока никто не поднял вопроса о независимости какой-то части Италии, пока.

У нас каталонцы повсюду в Испании, не только в Каталонии. Честно говоря, последнее время почти все посты Испании, которые были здесь – были каталонцы. Почти все директора института оставались в Москве…я говорю: в Москве – каталонцы. То есть они повсюду, они в составе Испании. Они преподаватели, ученые, инженеры – они повсюду. Они работают в Мадриде, они работают на севере Испании, в Андалусии на юге – они повсюду. То есть это испанцы, они испанцы. И тоже есть отличия. Например, Андалусия на юге Испании очень сильно отличается от других районов Испании северной части. Там долгое время были арабы…

С.Шеварднадзе Но при это она не очень хочет отделяться.

Р.Маньюэко Ну, да. Такие отличия есть везде. И здесь в России, везде есть. И Чечня – тоже огромные отличия. И южные штаты и северные штаты Калифорния ¬ это особый штат, который не похож ни на какие другие, на Майями, который южный и тоже на побережье. Все отличаются.

С.Шеварднадзе Я так понимаю, что во время режима Франко проводилась политика такого жесткого унитаризма. Это могло усугубить националистические, патриотические, сепаратистские настроения?

Р.Маньюэко Как раз нет, потому что те, кто последовательно боролись против этого, они не находились в Испании. А те, которые находились в Каталонии, в Испании при Франко, они не боролись: видимо, боялись. Вот если ты последовательный борец за это… Понимаете? Они были все в изгнании, они жили во Франции… Как и социалисты, как и коммунисты во времена Франко, то есть они не были в Испании. Понятно почему, естественно – потому что это была диктатура, это были репрессии и так далее. А сразу после смерти Франко…, но не так сильно как сейчас, как ни странно, то есть тогда они уже могли проявить свой национализм, и так и было, между прочим, но не настолько, как сейчас. Тогда поэтому и решили этот статус автономии для Каталонии, для Страны Басков, для других районов Испании, хотя у других есть меньше полномочий в этом плане.

С.Шеварднадзе Наташа, картина, которую вы видели, отличается от того, что рассказывает, описывает Рафаэль?

Н.Зотова Мне как раз кажется, что времена Франко очень помнятся и очень болезненны для каталонцев. Они все время поминают Франко, они все время говорят, что «во времена Франко вообще нельзя было на улице говорить по-каталонски – за это можно было в тюрьму угодить, и сейчас они нас угнетают и не дают…».

Р.Маньюэко Это неправда.

Н.Зотова Я так и не поняла, каким образом угнетается каталонский язык сейчас…

С.Шеварднадзе Но он уже не угнетается, он уже получил статус официального языка.

Р.Маньюэко И при Франко тоже не так…

Н.Зотова Там все вывески на каталонском. Единственно, что мне удалось от них добиться про угнетение – они говорят, что, если это второй государственный язык, почему тогда в Мадриде нет двуязычных надписей, табличек так же, как у нас в Каталонии: каталонский и испанский? Но, тем не менее, Франко, фашизм, борьба против фашизма – это все время звучит там на митингах везде, что «унификация -это национализм, это что-то близкое к фашизму, а мы хотим как раз культурные различия…»

С.Шеварднадзе Так же оно и есть— я правильно понимаю, Рафаэль? Ведь каталонцы признаны отдельной нацией от Испании, официально признаны.

Р.Маньюэко Да, это так и есть. Конституция. Сейчас полномочия, которые имеют и Страна Басков и Каталония и Испания, это больше, чем в Германии имеют все остальные ланды, причем Германия – это федерация. У нас, вообще-то не федерация, и, тем не менее, даже больше, чем в Шотландии. То есть все полномочия. У них есть своя полиция, свой парламент.

С.Шеварднадзе Да, но каждый раз, когда каталонский парламент принимает какое-то решение, его отменяет Конституционный суд, собственно говоря.

Р.Маньюэко Если нарушаешь Конституцию – конечно. Это нарушение конституции.

С.Шеварднадзе Но это же такое, некое лукавство, потому что все, что невыгодно центру…

Р.Маньюэко Они хотят не что иное, как независимость, вы поймите. Это не вопрос того, что они хотят какое изменения учреждений… Нет, они хотят независимости – это напрямую нарушение Конституции – и здесь у них проблемы. А с другими вопросами у них никаких проблем не бывает.

С.Шеварднадзе Что вам еще рассказывали каталонцы, когда вы там были? Как их права нарушаются со стороны центра, как они вам жаловались или не жаловались?

Н.Зотова Как раз, как вы говорите, Софико, стоит их каталонскому парламенту что-нибудь хорошее принять, как, — говорят они, — Конституционный суд все отменяет. Они говорят, что массовое движение за независимость началось в 2010 году, когда Конституционный суд как раз отменил некоторые пункты из статута или статуса – как правильно? – который принял за 4 года до этого парламент Каталонии. Этот статут расширял их права именно в составе Испании, но Конституционный суд частично его урезал, чем вызвал возмущение.

С.Шеварднадзе То есть это послужило еще одним поводом того, что…

Н.Зотова Да, после этого выросли настроения, что «давайте тогда вообще уйдем и этой страны, если нам ничего не позволяют».

С.Шеварднадзе Вы можете мне сказать, приблизительно, какой там раздел — 50 на 50…? Потому что голосовали-то 2 миллиона из почти 8 миллионов.

Н.Зотова А всего 5 с половиной, насколько мне известно.

Р.Маньюэко Нет, два.

Н.Зотова Нет, 5 с половиной всего в Каталонии живут.

Р.Маньюэко Голосовали 2 миллиона.

Н.Зотова А голосовали 2 из 5.

С.Шеварднадзе Хорошо, мы сейчас прервемся на краткие новости, потом продолжим вопрос независимости Каталонии.

НОВОСТИ

С.ШеварднадзеПродолжаем программу «Своими глазами». Я Софико Шеварднадзе. Сегодня обсуждаем Каталонию и дух сепаратизма, который веет над Европой. Наши гости: Рафаэль Маньюэко, глава бюро испанской газеты «АВС» в Москве и Наталья Зотова, корреспондент «Новой Газеты». Итак, я до новостей спрашивала Наталью, какое соотношение в Каталонии тех, кто за и тех, кто против? Сколько миллионов там проживает, 5 или 7, Каталонии?

Р.МаньюэкоМеньше 6 миллионов.

С.Шеварднадзе Меньше 6 миллионов, но при этом только 2 миллиона проголосовали, при это из этих 2-х миллионов 80% проголосовали за независимость. А вот в общем и целом там какое соотношение, кто за и кто против? Вы можете как-то приблизительную цифру называть?

Н.Зотова Дело в том, и главная проблема этого неофициального референдума в том, что те, кто против, просто считают его незаконным и не пришли участвовать в этой не свой игре, игре по чужим правилам, поэтому они по-прежнему остались невидимыми, они себя не проявляют и сложно сказать, сколько из трех миллионов не пришедших, не пришли просто потому, что им неинтересна политика и у них другие дела, а сколько четко против, просто бойкотировали этот опрос.

С.Шеварднадзе То есть исход этого опроса, если бы все приняли участие, был бы совсем иным, нежели 80%, которые проголосовали за независимость Каталонии.

Н.Зотова Да, разумеется, иным. Мне кажется на этот опрос пришли все или почти все, кто за независимость, потому что это была долгожданная возможность для них проявить свое мнение. А те, кто против, они остались все в тени.

С.Шеварднадзе Рафаэль, действительно, а почему нельзя было сделать, как это было сделано в случае с Шотландией: долго, по всем правилам готовился этот референдум, люди проголосовали и остались в составе Великобритании? Почему парламент не разрешает провести референдум в Каталонии?

Р.Маньюэко Это вопрос. Ну да, можно это было сделать. Можно было проявить большую активность со стороны испанского правительства в защите позиции против независимости, как сделал Камерон в Англии, как сделали другие. Да, это вопрос. Просто считается, что Конституция не предусматривает это, что и правда, и все на этом. Может быть, действительно, стоило бы. Это надо было изначально…

С.Шеварднадзе Конституция – это такой предлог, потому что Конституция Великобритании тоже не предусматривает референдум. То есть они об этом договорились, его долго готовили. Вот, почему нельзя это было сделать в случае Испании и Каталонии?

Р.Маньюэко Понимаете, здесь, я думаю, что просто правительство побоялось, потому что экономическая ситуация сейчас не лучшая. Хотя у нас сейчас лучше, чем два года назад, скажем, но, тем не менее, у нас большой уровень безработицы в Испании.

С.Шеварднадзе Какой сейчас уровень безработицы?

Р.Маньюэко У нас больше 20% наверное, активного населения. У нас была почти 25, то есть у нас сейчас лучше, но, тем не менее, самый высокий в Евросоюзе сейчас уровень безработицы. И поэтому я думаю, что они побоялись.

С.Шеварднадзе Побоялись, что Каталония проголосует за.

Р.Маньюэко Да.

С.Шеварднадзе А вам, как кажется?

Р.Маньюэко Я, честно говоря, до сих пор лично не знаю. Я думаю, что находится где-то половина на половину, то есть фифти-фифти. Но какие-то конъюнктурные события могут поменять это. Помните, когда перед референдумом в Шотландии они сделали несколько опросов общественного мнения, и был момент, когда они думали, что победят, кто за независимость, потом – нет, потом –за… И в итоге, когда сделали референдум, были против этого. Я думаю, что здесь трудно сказать, конечно. Я не думаю, что люди, которые за независимость Каталонии, подавляющие большинство, хотя это очень значительно. Я бы сказал, что обе позиции находятся фифти-фифти, 50 на 50 примерно.

С.Шеварднадзе А смогла ли Каталония выторговать для себя какие-то прекрасные условия для будущего существования, как это сделала Шотландия. Даже некоторые говорят, что очень хорошо, что не проголосовали за, потому что те условия, которые нам предлагает центр, Лондон для будущей жизни, они уму не постижимы, они даже об этом не мечтали. То есть все вернулось даже лучше, чем мы думаем, потому что, действительно, если независимость и референдум за, то это болезненный раздел и процесс для обоих сторон, во всяком случае, в начале. А теперь как бы ничего болезненного нет плюс еще какие-то льготы, концессии. А Каталония смогла что-то выторговать себе?

Р.Маньюэко Надо учесть в Шотландии самое главное, что они хотели – нефть. Они не получили. Да, они получат какие-то лоты, они получат расширение полномочий. Но нефть – это была основная причина, по которой они хотели отделиться, они не получат. Это будет общее. У нас очень много экспертов в Испании говорят, что одним из выходов из положения могло быть, если Мадрид будет готов давать им собирать какую-то часть налогов, допустим и снизит у них тяжесть того, что делиться с другими районами – вот в этом плане. Потому что кроме того больше нет… У них уже есть почти все остальные параметры…

С.Шеварднадзе Они что-нибудь получили в итоге после этого опроса или ничего не получили?

Р.Маньюэко Нет, пока они ничего не получили, потому что сейчас все открыто. То есть НЕРАЗБ они не признают как референдум. Они считают, что какой-то фарс они устроили там, без гарантий, между прочим, демократических, потому что были случаи, когда один и тот же человек голосовал несколько раз, потом, непонятно, кто контролировал эти комиссии, которые они сами создали. То есть здесь никаких гарантий… Даже этот 81%, который за независимость, который в этом опросе, это тоже под вопросом. Хотя я верю, что, наверное, так и было.

С.Шеварднадзе Наташа, вы там были в день референдума, в том числе.

Н.Зотова Да.

С.Шеварднадзе Вот опишите, как это все выглядело. Где были участки, как голосовали, кто наблюдателями были?

Н.Зотова Выглядело это несколько кустарно, что ли, потому что денег было очень мало. Даже каталонские власти не помогали деньгами, потому что они старались устраниться от участия, чтобы не получилось, что они нарушают закон, и тогда их можно будет просто в отставку отправить.

С.Шеварднадзе Если не каталонские власти, то кто устраивал?

Н.Зотова Это были общественные организации, которые за независимость.

Р.Маньюэко Волонтеры.

Н.Зотова Да, это было 40 тысяч волонтеров Каталонии, которые выполняли роль членов комиссий. Урны представляли из себя картонные коробки, в которых были прозрачные окошки, чтобы было видно бюллетень, а сами бюллетени были напечатаны на принтере просто. Я, когда узнала, что они напечатаны на принтере, я подумала, что ну, какое же этот подсчет, какая же тут честность? На самом деле был специальный член комиссии около каждой урны, который открывал в ней щель только тому человеку, который уже зарегистрировался в специальной компьютерной программе, предъявил документ, показал, что он…

С.Шеварднадзе А, что надо предъявить, паспорт?

Н.Зотова Я не знаю точно, но это не паспорт…

Р.Маньюэко Голосовали даже иностранцы, мигранты голосовали.

С.Шеварднадзе Каталонцы, которые живут за границей.

Р.Маньюэко Но они не каталонцы, у них нет гражданства.

Н.Зотова Нет, приезжие. Им разрешили голосовать. Там, по-моему, нужно было прожить 6 лет или 3 года, чтобы получить это право. И, в общем, был член комиссии, который эту щель открывал, потом закрывал, чтобы избежать всяких вбросов. Я видел подсчет, я смотрела, как это все происходит.

С.Шеварднадзе Но при этом не факт, что этот член комиссии тоже не был в сговоре…

Н.Зотова Я думаю, что в сговоре им быть бесполезно, потому что на этот опрос пришли в основном только сторонники, и было ясно, что победит ответ «да». Я видела, как на участке считали голоса. Мне эти люди, члены комиссии показались абсолютно искренними и верящими в идеалы демократии и совсем не казалось, что они готовы что-то вбрасывать. Они честно считали голоса.

С.Шеварднадзе А, где были эти участи физически? Это какие-то школы, детские сады…?

Н.Зотова Да, как я понимаю, это школы, детские сады и институты. Но важно было, что это здание, подчиняющееся местным властям, потому что федеральные власти, в зданиях, подчиняющихся им, запретили проводить любое голосование, поэтому некоторые участки образовались в другом месте. Это было неожиданно для самих избирателей, что нужно идти не туда, куда они привыкли на выборах, а совсем в другое место. И для этого волонтеры тоже развернули огромную компанию по информированию. У них был телефонный марафон. Они обзванивали по публичным базам телефонов, сообщали, куда конкретному человеку нужно приходить. Они ставили специальные палатки по всему городу, где тоже можно было вбить в компьютерную программу адрес человека – узнать, куда ему надо идти голосовать. Так они информировали народ.

С.Шеварднадзе А, сколько было всего участков по всей Каталонии?

Н.Зотова Мне кажется, что полторы тысячи, но я могу ошибаться.

С.Шеварднадзе И они были открыты с 8 утра…

Н.Зотова С 8 до 8, да. Интересно, что подсчет у них публичный. То есть не было никаких наблюдателей, любой человекмог зайти и посмотреть, как все происходит. На моем участке был один такой человек, впрочем, он тоже был за независимость, поэтому он так интересовался живо всей процедурой. Также мне позволили остаться, то есть они не закрывали двери, они закрывали урны. Нельзя было бросить бюллетень, но можно было ходить по участку, смотреть, что происходит. То есть института наблюдателей не нужно.

С.Шеварднадзе Это все снималось, было телевидение, какие—то интернет-наблюдения?

Н.Зотова Нет, интернет-наблюдений не было. Да, журналисты периодически приходили, уходили, и некоторые из них были тележурналистами, но такой системы видеокамер, как бывает у нас, такого не было. Не велся никакой дополнительный контроль, видимо, потому, что никто не думал, что будут вбросы

С.Шеварднадзе Хорошо. Мы сейчас прервемся на краткую рекламу и вернемся в «Своими глазами»

РЕКЛАМА

С.Шеварднадзе Продолжаем программу «Своими глазами». Обсуждаем Каталонию и негласный референдум, который был проведен 9 ноября. Скажите, пожалуйста, Рафаэль, по рассказам Наташи, которая там побывала, складывается впечатление, что будто бы немножко игрушечный мини-референдум, который всерьез не воспринимал. Я, например, была удивлена, что даже сами власти Каталонии не хотели иметь к этому никакого отношения.

Н.Зотова Это не так. Власти Каталонии просто старались делать так, чтобы их не могли уволить центральные власти за организацию антиконституционного мероприятия. Они вполне выступали за, они объявляли результаты, они давали пресс-конференцию. Они выступают за независимость, просто они устранились от прямой организации.

Р.Маньюэко Тем не менее, сейчас в Каталонии есть иски против правительства Каталонии за то, что они организовали, несмотря на, что, действительноони…

С.Шеварднадзе То есть поддержка правительств все-таки была?

Р.Маньюэко Да. Но они делали все, чтобы их невозможно было юридически как-то поймать. Тем не менее, сегодня испанское телевидение говорит, что есть организации,партии, которые против независимости, они готовят иски против Артура Маса, за это. То, что сегодня, сразу же просили переговоры с Мадридом для того, чтобы организовать настоящий референдум – это говорит о том, что они признают, что это был просто опрос без юридических действий. То есть они сейчас хотят устроить настоящий референдум, на что получили тоже ответ из Мадрида. Говорят, что нет, что настоящего референдума не будет.

С.Шеварднадзе То есть шансы того, что в ближайшее время мы увидим референдум в Каталонии, равны почти нулю?

Р.Маньюэко Нулю, но он Артур Мас сказал о том, что если им не дадут сделать референдум, они будут делать выборы, как говорится плебисцит. Я не знаю, как это выглядит на самом деле, потому что возможноделать при единой кандидатуре от всех партий, которые за независимость – тогда можно, тогда будет плебисцит. Но похоже, что не договорились, потому что Артур Мас хотел вместе EsquerraRepublicana — вот эти националисты. Они хотели какие-то единые кандидатуры на выборах. А EsquerraRepublicana – это более… Артур Мас более умеренный, чем другие.

С.Шеварднадзе А, почему нет единодушия по этому вопросу, если они хотя одного и того же?

Р.Маньюэко Я думаю, что EsquerraRepublicana считают, что у них больше возможностей без него, потому что хочет он или нет, он уже потерял большое доверие населения.

С.Шеварднадзе То есть тут еще и какая-то внутренняя политическая терка идет.

Р.Маньюэко Конечно. Я уверен, что если она бы они смогли создать единую кандидатуру, я не знаю, победили бы они или нет, но дало им огромные возможности. Но не похоже, что они пойдут. Посмотрим, что в следующие месяцы произойдет.

С.Шеварднадзе А испанцы как-то это всерьез воспринимали? Они были в панике, они были напуганы? Я понимаю, что это условный опрос, но это все-таки мнение целого народа, отдельной нации, как записано в Конституции. Потому что британцы-то, конечно, очень сильно паниковали до референдума. Вот все англичане, с которыми я говорила, они мне говорили, что «мы в панике, мы, конечно не хотим, чтобы шотландцы проголосовали за».

Р.Маньюэко В Испании, я думаю, такой паники нет. Это потому что они считают, что не будет референдума просто-напросто. В отличие от Англии, где был референдум и где результата никто не знал – там, действительно… Все зависит от результата референдума. В Испании нет такой паники, потому что все считают, что этого не будет.

С.Шеварднадзе Тут Дмитрий спрашивает: «Рафаэль, какое будущее Каталонии в Испании?» Уже какие-то разногласия есть. Так или иначе, 50% населения этого края хотят независимости. Какое будущее Каталонии сейчас, в сегодняшней реальности?

Р.Маньюэко Понимаете, к сожалению, то, что случилось последние месяцы, вся эта затея и все, естественно, это обострило отношения с Мадридом, с одной стороны. И раскол испанского общества тоже внутри, потому что очень многие против этого. Я уже говорил: примерно 50 на 50. Какое будущее? Не знаю. Я надеюсь, что, когда все поймут, что не имеет смысл бороться за то, что не достичь, все успокоится. Но, может быть, и не так – может быть наоборот. Я не исключаю, что в ближайшие месяцы будут постоянные демонстрации тех, кто хотят референдума, какие-то беспорядки могут быть – это может быть. Ситуация уже обострилась.

С.Шеварднадзе Наташа, а вам, как показалось, есть ли раскол в обществе в Каталонии из-за этого референдума, ощутимый раскол?

Н.Зотова Это был для меня важный вопрос. Я всех спрашивала, не ссорятся ли они со своими родными, что думают их друзья в других частях Испании. Никто впрямую не говорил мне о каких-то ссорах. Все уверяли – и сторонники и противники независимости – что этот вопрос не раскалывает общество: «Ну да, мы с друзьями обсуждаем, а потом вместе выпиваем. Все нормально». Но, например, говорила с девушкой, которая проголосовала за большие права Каталонии, но против независимости, и она просила меня изменить ее имя, хотя я российский журналист, и ее друзья не могут прочесть «Новую газету», тем не менее, она боялась, что ее радикальные друзья это прочтут и не поймут. И также мужчина, который голосовал при мне на участке тоже «да-нет», он увидел, что я на него смотрю – а я смотрела без задней мысли, просто хотела подойти и спросить, потому что у него было два маленьких сына, он был характерный персонаж – он отвернулся от меня, поставил крестик так, чтобы никто не видел, куда он ставил. И потом, когда я подошла и поговорила с ним, он признался, что его жена за независимость, а он против, и тоже отказался мне говорить свое имя и быстро от меня убежал. То есть какую-то закрытость и какой-то испуг тех, кто против, я заметила. Я не могу сказать, что все так гладко, как мне рассказывают.

С.Шеварднадзе У нас минута до окончания эфира. Если коротко, по вашим ощущениям, какое будущее ждет Каталонию?

Н.Зотова Я думаю, что если Испания будет продолжать все запрещать, то настроения будут только радикализироваться, потому что это происходит уже несколько лет: Испания запрещает, гигантские митинги, уже дошло почти до референдума. Я думаю, что эта борьба будет продолжаться и дальше.

С.Шеварднадзе Ну что, хорошо. Спасибо вам большое! наша передача подошла к концу, мы разговаривали о референдуме в Каталонии, который недавно прошел там. Разговаривали с Натальей Зотовой, корреспондентом «Новой газеты» и Рафаэлем Маньюэко, главой бюро испанской газеты «АВС» в Москве. Спасибо вам большое, до новых встреч!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире