'Вопросы к интервью
А.ПЛЮЩЕВ – 21 час, 5 минут в Москве. Мы с Софико Шеварднадзе продолжаем здесь нашу эфирную вахту. На очереди программа «Своими глазами». Речь будет идти о вирусе Эбола, который занимает последнее время важное, очень мощное место в новостях и обсуждениях. Сегодня новости поступали о том, то подтвержден случай заражения в Техасе, то есть на территории США. Видимо, из Либерии человек приехал, и находится он в довольно серьезном состоянии. В общем, пока эта очередная эпидемия серьезного вируса продолжает свое распространение. И мы сегодня по этому поводу решили провести здесь такой эфир онлайно-офлайновый. Здесь у нас в студии будет Александр Бутенко из НИИ вирусологии Минздрава России завотделом арбовирусов и лаборатории биологии и индикации арбовирусов. Я один раз только произнесу это все вместе. Добрый вечер, Александр Михайлович!

А.БУТЕНКО – Добрый вечер!

А.ПЛЮЩЕВ – И по телефону у нас академик российской академии наук Виктор Малеев – он замдиректора по научной работе Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии Роспотребнадзора. Виктор, добрый вечер!

В.МАЛЕЕВ – Добрый вечер!

А.ПЛЮЩЕВ – Очень рад, что вы к нам присоединились, нашли возможность хотя бы по телефону, здорово! Давайте мы будем как-то здесь коммуницировать, какая-то очередность… Поскольку, вы нас н видите, Виктор, то вам, наверное, будет некоторый приоритет отдаваться. Если считаете нужным ответить, отвечайте, а мы здесь потом в студии скоммуницируемся, что дальше делать.

Итак, вирус Эбола, который существует, в смысле открыт довольно давно, и несколько эпидемий было. В чем причина возникновения нынешний вспышки в этот раз, и почему она такая довольно мощная: уже счет погибших идет на тысячи?

В.МАЛЕЕВ – Я могу отвечать?

А.ПЛЮЩЕВ – Да, конечно.

В.МАЛЕЕВ – Ситуация та, что это природа очаговой инфекции, она связана с определенными регионами. Конечно, играет роль природные факторы, возможно резервуары инфекции, меняется, изменился ли, активизируются. Как вы знаете, резервуаром являются летучие мыши. И вторичным резервуаром могут быть другие животные: антилопы, обезьяны, дикобразы и так далее. Ну, и затем другой момент: почему такая активизация? В значительной степени это связано с тем, что это страны, где активизировалась эта инфекция, они все-таки в значительной степени не имеют эффективной службы здравоохранения, службы профилактики. Бедность, и большое значение имеет антисанитария, которая там наблюдается. И все эти факторы способствуют, что она там продолжительна. Потому что все предыдущие пандемии короткое время были. И, конечно, если эпидемия продолжается долго, то больных и погибших будет больше.

А.ПЛЮЩЕВ – Правильно ли я понимаю, что в развитых странах, таких, как США или Россия, где медицина худо-бедно как-то существует при всей критике большой медицинской системе, эпидемия Эбола, в принципе, невозможна?

В.МАЛЕЕВ – Заносы возможны, единичные случаи могут быть в любую страну, потому что мир, как вы знаете, глобальный, инфекция не имеет границ. А вот то, что она распространилась – у нас есть возможность уже на ранних этапах… Средства предупреждения, которые работают на граница, в гаванях воздушных, экипажи воздушных судов замечают этих больных, обращают внимание. Другой вариант – это, конечно, есть средства изоляции. У нас обычный медицинский персонал. Там часто в этих странах занимаются волонтеры, которые не имеют медицинского образования. Здесь и медики ими занимаются, которые в значительной степени информированы. Есть все средства защиты для медиков и для другого персонала.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Скажите, пожалуйста, а должны ли журналисты и медики, которые возвращаются из этих стран, соблюдать какой-то карантин? Ну, во всяком случае, в первый период.

В.МАЛЕЕВ – Прежде всего, из этих стран очень малое количество, поскольку в основном это три страны Западной Африки, где наиболее сильно бушует эта эпидемия Эбола, но тем не менее, это люди, и они должны быть все-таки внимательны, потому что это может быть опасно не только для окружающих, но и для них самих. В частности, вот сейчас заболел американец, который приехал как бы здоровым, а через 4 дня после прибытия заболел. Поэтому, конечно, эти люди должны знать, что все-таки они прибыли из этой зоны. И, конечно, в этих случаях врачи обращали внимание, то есть как-то регистрировали, фиксировали этих людей. Хотя сейчас свобода, и человек не очень любит, чтобы его контролировали: откуда он прибыл, где находился и так далее, но, тем не менее, эти меры очень важны для своевременной… Хотя для самих этих журналистов, если они соблюдали правила защиты там и не касались больных, не работали с их выделениями, то для них это не опасно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Спасибо большое, Виктор. Александр Михайлович, я вижу, вы пишете какие-то заметки. Видимо, у вас есть свои комментарии по поводу того, что сказал Виктор. Мы вас слушаем.

В.МАЛЕЕВ – Александр Михайлович…

А.ПЛЮЩЕВ – Да-да, я знаю, вы знакомы.

А.БУТЕНКО — Да. Очень рад встретиться по телефону.

А.ПЛЮЩЕВ – Пожалуйста, Александр Михайлович.

А.БУТЕНКО – Я хотел дополнить по поводу возможных причин возникновения этой вспышки в 2014 году. Известно по статистике заболеваемости, что с 1976 года, когда эта инфекция была описана впервые в Заире и до 2014 года во многих странах Африки, включая Анголу, Уганду, Заир, Конго, Кот-де-Ивуар, Габон тоже, во время этих многочисленных, но не слишком крупных вспышек, было зарегистрировано всего приблизительно 2 тысячи человек. Значит, с марта 2014 только в трех странах или четырех Западной Африки уже почти 6 тысяч заболевших. Это может быть, с чем связано? Это может быть связано с тем, что изменилась социальная структура сельской местности таким образом, что – сейчас это достоверно известно, по крайней мере, в Гвинее, где мне приходилось работать – что там джунглевые леса уничтожаются, и на их месте культивируются фруктовые плантации, в частности, банановые, посадки банановых пальм. И это служит лакомой приманкой для летучих мышей, которые в массе налетают туда.

Если кто-то видел когда-то, стоя на берегу Гвинейского залива, как с островов архипелага налетают, наверное, десятки, а то и сотни тысяч летучих мышей, как небольшие тучки такие. Они сейчас могут вполне перемещаться в эти места новых фруктовых плантаций и учитывая, что там скопление населения сельскохозяйственного, которое занимается этим бизнесом, они тоже имеют дополнительный контакт. Ну, и кроме того там увеличились за последние годы коммуникационные связи между странами, которые не имеют границ или пограничного контроля, поэтому перемещение массы населения том очень значительно возросло.

А.ПЛЮЩЕВ – Кстати, насчет летучих мышей. А как от них передается вирус к человеку?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Еще очень важный вопрос, который я хотела изначально вам задать, как, вообще в принципе, передается Эбола?

А.БУТЕНКО – В основном это способ передачи через кровь и кровянистые выделения больных, потому что одно из основных проявлений заболевания – это геморрагический синдром, то есть кровоточивость. Это и носовые кровотечения, маточные, желудочно-кишечные и другие. Кроме того вероятно, скажем, что содержимое: экскременты, слюна, моча и так далее – тоже могут быть. Но преобладающий способ – это через кровь больных.

Теперь, как правильно вопрос поставлен, как это может произойти, как передача через летучих мышей? Ну, летучие мыши – это объект и источник белкового питания.

А.ПЛЮЩЕВ – То есть их едят.

А.БУТЕНКО – Их едят, они продаются – тушки их на рынке. Их отлавливают, потом разделывают, потом в процессе разделки на коже, я так понимаю, могут быть трещинки у рабочих или у местных жителей. Это значит, может таким образом произойти. Может, это при применении в пищу недостаточно обработанного мяса, например.

А.ПЛЮЩЕВ – При термической обработке погибает вирус.

А.БУТЕНКО – Обязательно, да. Это известные факты есть. Он как и многие вирусы, это термолабильные такие, они не выдерживают термической обработки. Кроме того не исключено, что, когда летучие мыши питаются плодами, фруктами – это фруктовоядные, вообще, летучие мыши – то тогда может быть…

А.ПЛЮЩЕВ – Это не вампиры, они людей не кусают?

А.БУТЕНКО – Нет, это не вампиры и даже не насекомоядные, которые преобладают, часто встречаются. Это фруктовоядные, и они, может быть, своей слюной или экскрементами контаминируют эти фрукты, далеко не исключено. Но механизм точно этой передачи не доказан. Можно только предположить.

А.ПЛЮЩЕВ – Но воздушно-капельным путем точно нет.

А.БУТЕНКО – У летучих мышей точно…

А.ПЛЮЩЕВ – Нет, я имею в виду от человека к человеку.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Просто были несколько примеров докторов разных НКО, которые работали в этих зонах, там, где преобладает вирус. И они работали в специальном обмундировании, костюме, чтобы защитить себя от вируса, но, тем не менее, они заразились этим вирусом.

А.БУТЕНКО – При таких массовый проявления геморрагического синдрома, эта кровь может содержаться в носоглотке и все. То есть даже, если представить себе, что важнейший компонент – это кровь, то у больного человека, конечно, это содержимое кашля или отделимого от носоглотки, могут попасть эти кровяные какие-то следы. Но тоже пока что все точки над «и» не расставлены. Явно, что кровь – важнейший элемент, и доказывается тем, что очень много случаев, связанных с заражением при ритуальных погребениях. Там такие существуют обычаи. Во-первых, там, как и везде, обмывают покойника. Во-вторых, это событие очень важное для этих племен, и идет ритуал, связанный с поцелуем всех присутствующих, с прощальным таким, и это один из важнейших способов заражения оказался.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Еще важный момент. Вот вы сейчас про ритуалы упомянули. Я совсем недавно общалась с главой «Доктора без границ», которая тоже вернулась из Либерии. И она также подчеркнула такой момент, что менталитет людей никак не способствует тому, чтобы помочь им. Они гораздо больше верят в шаманов, в какую-то суперстицию, нежели в традиционную медицину. И, когда к ним с Запада приезжают «белые доктора», чтобы их спасти, они штурмом берут эти развернутые медицинские центры и говорят, что «вы к нам привезли болезнь, чего вы пришли нас лечить». Сам народ сопротивляется этому лечению. То есть они считают, что белые люди принесли им болезнь.

А.БУТЕНКО – Трудно сказать. Вот я работал два года в Гвинее, около года в качестве консультанта ВОЗ был в Уганде, потом работал также в Нигерии.

В.МАЛЕЕВ – И в Либерии.

А.БУТЕНКО – В Либерии, да, Виктор, мы были с тобой в очагах лихорадки Западного Нила. Не видел ничего подобного, то есть отношение было самое доброе. И приходилось в самых диких местах бывать. Там люди пытались угостить чем-то и создавалась атмосфера вполне дружеская. Может быть, сейчас изменились условия, потому что тогда такой угрозы массовой не было для безопасности. Кроме того версия давнишняя такая существовала — она и в нашей прессе обсуждалась и в зарубежной, — что не было ли какого-то, скажем, злонамеренноготакого открытие нового сверхвирулентного вируса, который из своего предшественника можно было создать какими-то генно-инженерными способами, и это муссировалось.

А.ПЛЮЩЕВ – Не был ли он привнесен искусственно, извне.

А.БУТЕНКО – Да, совершенно верно, от кого-то. Такая версия была, потому что у вируса Эбола был предшественник, такой вирус Марбург. Он вызвал в свое время, в связи с привозом из Уганды обезьян для производства вакцины против полиомиелита, в Марбурге во Франкфурте-на-Майне и в Белграде вспышку заболевания лабораторных работников в основном. Там летальность составляла: из 30 заразившихся, примерно 7 или 8 человек погибли. Но симптоматика и по тяжести болезни эта инфекция очень напоминала Эболу. И потом, когда появилась лихорадка Эбола истинная в 76-м году в Заире, Судане, то такая версия появилась в прессе и даже, мало того, были сняты сюжеты или фильмы даже американские, когда одни плохие люди пытаются куда-то интродуцировать этот возбудитель и испытать его в условиях дикой природы, а другие хорошие люди им не дают этого делать. Там и погони были, и самолеты и все остальное.

А.ПЛЮЩЕВ – И обсуждался, в частности – я видел – тезис о том, что якобы американцы заинтересовались Эболой, как возможным биологически оружием давно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Не только. Японская группировка там была террористическая.

А.ПЛЮЩЕВ – Но потом все забросили, потому что он воздушно-капельным путем вроде бы не передается, этот вирус.

А.БУТЕНКО – Видите что, есть такой еще вид геморрагической лихорадки – лихорадка Ласа. Там этот путь преобладающий, можно сказать. Тоже есть кровяная передача и, очевидно, от грызунов. Но очень часто внутрибольничные, внутрисемейные вспышки обусловлены передачей воздушно-капельным путем. Но вы знаете, что наука сейчас настолько развита, что даже если воздушно-капельный способ отсутствует у вируса, но патогенность и вирулентность очень высокая, то можно сделать такую химеру, которая при сохранении высоких очень патогенных и вирулентных свойств может, скажем, приобрести свойства устойчивости к внешним условиям, таким, как, скажем, вирус гриппа. И вот это идеальный вариант для создания такого оружия. Кстати, вы совершенно правы, вирус Эбола – он в перечне возможных кандидатов в биологическое оружие, вирусологическое оружие, он на первом месте стоит все равно, наряду с другими вирусами геморрагических лихорадок, которых насчитывается, по крайней мере, 15 видов.

А.ПЛЮЩЕВ – Я хотел бы Виктора Малеева вновь подключить к нашей беседе. Ведь есть устойчивое мнение, что эта болезнь и возможность эпидемии распространяется там, где не только есть антисанитарные условия, но еще и нет должного ухода, то есть люди погибают от обезвоживания, люди погибают от того, что у них вымываются полезные элементы из крови и так далее. При должно уходе и при возможности обеспечить человека водой, физраствором и так далее, в общем, смертность снижается драматически. Так ли это? Тогда какое биологическое оружие?

В.МАЛЕЕВ – Но, тем не менее, биологическое оружие все-таки имеет место, потому что о массовом поражении речь идет, и, наверное, в полевых условиях невозможно все это выстроить достаточно для огромных масс, воинского контингента обеспечить. Тем не менее, конечно, эти факторы имеют значение, потому что больные быстро становятся тяжелые. Все-таки это не инфекция, которая протекает легко, это не какие-то легкие инфекции – это все-таки тяжелая. И при любой тяжелой инфекции, когда температура высокая, организм теряет жидкость с выдыханием воздуха, то есть вокруг испарения и так далее, плюс потеря жидкости, конечно, значительная. Кроме того имеется интоксикация в организме за счет распада вируса, размножения и так далее. Конечно, эти мероприятия, как своевременное оказание интенсивной помощи этим больным, то есть надо своевременно внутривенное введение жидкости им провести, других препаратов, поддержать сердечную деятельность, другую деятельность. Поддержать их невозможно без того, чтобы не вводить в организм что-то.

То есть, конечно такая своевременная быстрая, активная, интенсивная терапия – она нужна. Это тяжелая инфекция, поэтому все эти мероприятия, конечно, имеют немаловажные значение, поскольку отсутствуют до сих пор активные лечебные препараты. Идет поиск, но пока нет эффективных таких против возбудителя препаратов, мы называем этиотропной терапией. Вот такой терапии этиотропной от Эболы нет пока, доказанной. Поэтому речь идет о том, что, конечно, все другие средства надо применять и делать все возможное для спасения жизни человека.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А у нас есть понимание того, насколько мы близки к находке вакцины, потому что 4 года назад американское министерство обороны выделило 140 миллионов долларов определенной компании, по-моему, «Текмира» она называлась, для того, чтобы они разработали вакцину против Эболы. И вопрос к обоим: к Александру Михайловичу, к Виктору.

В.МАЛЕЕВ – Я думаю, что Александр Михайлович тут более квалицированно ответит, поскольку речь идет о профилактических вакцинах в основном.

А.ПЛЮЩЕВ – Я единственно, прежде, чем Александр Михайлович начнет отвечать. У меня есть несколько новостей, которые поступают в эти минуты, касающиеся вируса Эбола. Там же в Техасе этот случай подтвержденный. И тут выясняется, что несколько школьников имели контакт с зараженным – это техасский губернатор только что сказал. Но он сказал, что шансы на то, что будет эпидемия, что, вообще, как-то распространится в Техасе, очень маленький – это сказали представители официального здравоохранения Техаса. Вот такие дела на фронте, что называется. Теперь прошу Александра Михайловича, я прервал, не дал вам начать ответить.

А.БУТЕНКО – Спасибо. По поводу вакцины, я думаю, что исследования по ее созданию начались сразу же после того, как этот вирус был выделен, классифицирован, идентифицирован, и когда стало ясно, что он имеет прямое отношение к эпидемии, которая возникла в 76-м году. Но дело в том, что процесс создания всех вакцин – это очень длительный и даже, можно сказать, в определенном смысле редкое достижение. Потому что многих инфекций этого не существует.

Первое упоминание о создании вакцины против Эболы, причем несколько этих разных вариантов вакцины, все в американский лабораториях, относится, если я не ошибаюсь, к 2005 или 6-му году.

А.ПЛЮЩЕВ – Но, я прошу прощения, что прерываю, мы просто как-то зафиксировались на том, что препаратов не существует. Но я вот просто открыл: «ZMapp– экспериментальные биологический препарат разработки США и Канады, который в августе 14-го года был представлен в качестве лекарственного средства от разразившегося в этом году в ряде стран Западной Африки эпидемической вспышки геморрагической лихорадки Эбола» — пишет нам Википедия». Может, она не права, как это часто с ней бывает, я не знаю. Но видимо, экспериментальные препараты все равно существуют.

А.БУТЕНКО – Это к Виктору Васильевичу.

В.МАЛЕЕВ – Я могу ответить на эти вопросы. Поиск идет, я скажу, но для такого, чтобы до казать, что препарат действенный, во-первых, что токсическое действие… Вот, скажем, этот препарат не помог тому священнику испанскому, к которому применили, но он умер. Кто-то помогает, но одному из американцев, я знаю, помимо этого препарата все-таки – видимо, посчитали его недостаточным – ввели кровь первого переболевшего, плазму крови от первого переболевшего. То есть тут трудно сказать то ли сработал этот препарат… потому что, как правило, в Африке их не применяли. Их применяли в экспериментах на животных: на обезьянах и так далее. А то, что применяли в Америке, то там, как вы сами понимаете, наряду с тем, что давали этот препарат, были и все другие средства, о которых я говорил: средства дезинтоксикации, жидкости и так далее – все, что было необходимо.

А.ПЛЮЩЕВ – Понятно. Но, вообще, история с этими вакцинами крайне интересная, поскольку она еще не вакцина даже – вакцина предупреждает болезнь, насколько я понимаю – с лекарствами. Поговорим об этом в следующей части нашей программы сразу после кратких новостей и рекламы. Я напомню, что вопросы можно присылать по телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 или через веб-форму на нашем сайте. Через 5 минут мы продолжим.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ – Продолжаем программу «Своими глазами». Речь у нас идет о вирусе Эбола, о том, как с ним бороться и, что это такое, и как он распространяется, и есть ли угроза эпидемии и все прочее. У нас по телефону Виктор Малеев, академик РАН и зам директора по научной работе Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. В студии Александр Бутенко, доктор биологических наук из НИИ вирусологии Минздрава России. Мы остановились на лекарстве от Эболы. Насколько я понимаю, речь идет, по мнению наших гостей, об экспериментальных, разве что, разработках, которые пока не стали серийными. Кстати, тут есть вопрос, насколько для лекарства и вакцины долог путь от разработки до утверждения и, может быть, тут есть некая роль медицинской бюрократии в том смысле, что долго не сертифицируют или — как это правильно сказать? – не одобряют эти лекарства и вакцины.

В.МАЛЕЕВ – Позвольте мне. Я, что могу сказать. Я думаю, Александр Михайлович добавит или продолжит. Этот путь достаточно долгий, но он обоснован, потому что, чтобы аппарат не был вреден – прежде всего, у нас девиз: «Не навреди!» — если не проверены, и даже несколько лет их применяют и выясняется, что у них есть побочные действия у этих препаратов, так же, как и у вакцин. То есть даже самая быстрая разработка – до того, как промышленная серия, промышленное производство начнется, и то это занимает в лучшем случае самое краткое – это 6 месяцев, а то годы надо. И Александр Михайлович прав: при многих… скажем, при малярии – сколько лет, и огромное количество людей болеет – а вакцины ведь нет. Нет вакцины от ВИЧ-инфекции, нет вакцины от гепатита С и так далее. Очень много нет, чего. Поэтому при многих инфекциях нет инфективных противовирусных препаратов. При каких-то — есть, при каких-то – только разрабатываются, огромное количество.

Поэтому эта ситуация обоснована, и поэтому, прежде, чем применить препарат, нужно думать. Но вот в случае, когда речь шла об Эбола, то здесь Всемирная организация приняла такое решение, что где-то, может быть, с учетом, что летальность очень высокая, попробовать препараты, которые еще не до конца прошли все стадии этих испытаний. Ну, и вы знаете, все-таки где-то каким-то американцам, которые заболели, к ним препарат применялся, ну и, слава богу, не вызывал каких-то побочных… и можно думать, что помог, хотя применялся не только этот препарат, но и весь комплекс, весь уход, все мероприятия, которые возможны в цивилизованной стране при высоком развитом здравоохранении.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – У меня вопрос к Александру Михайловичу. Есть еще такая версия о финансовой нецелесообразности разработки такой вакцины. Вот я совсем недавно слушала выступление Джона Эштона – он достаточно высокопоставленный чиновник из области здравоохранения Великобритании. Так он говорил, что, вообще-то особо не заморачиваются, потому что потенциальный рынок для этой вакцины не очень прибыльный – вот так вот он выступил.

А.БУТЕНКО – Возможно, но вы знаете, я сейчас запишу этот вопрос. Но пока хотел закончить тему с вакцинами и сроках ее изготовления и так далее. Вакцины нескольких типов против лихорадки Эбола были испытаны в американских лабораториях с очень удачным результатам – на обезьянах испытано – еще примерно в 2005 году. Но Виктор Васильевич прав абсолютно — вот то же самое, что он сказал относительно лечебных препаратов, то касается и вакцин — это очень длительный процесс.

Вот вакцины очень эффективны против желтой лихорадки, которая используется сейчас. Она конструировалась и изменялась лет двадцать. Вакцина против клещевого энцефалита – это еще была в 50-х годах, начали разрабатывать, но ее еще до сих пор, что называется, доводят до ума, потому что каждый раз и каждое поколение новых вирусологов хочет изменить в лучшую сторону этот препарат, и этот процесс продолжается сейчас.

Вакцина против Денге разрабатывается не меньше – актуальнейшая тема – уже лет 20 или 30. Но есть очень веские аргументы, которые не позволяют уже разработанные вакцины пустить из-за опасения возможных каких-то не благоприятных результатов испытаний. И так далее. То есть этот вопрос имеет очень большое значение.

Теперь, что касается коммерческой стороны вопроса препаратов, вакцин, я так понял?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Разработка вакцины и потенциальный рынок для этой вакцины – он не очень прибыльный поэтому особо…

А.ПЛЮЩЕВ – Прямо скажем, совсем не прибыльный.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Совсем не прибыльный, да.

А.ПЛЮЩЕВ – Страны бедные, очаги локальные.

А.БУТЕНКО – Совершенно верно. И то же относится к желтой лихорадке, например. Это актуальнейшая инфекция. Когда эпидемии в одном городе или в одной Эфиопии, например, в течение года могут достигнуть двухсот тысяч человек. В Нигерии такая очень сложная ситуация. То есть масштабы даже несопоставимы, и количество погибших то же самое. Но дело в том, что эта вакцина при всей своей актуальности, ее разработанности и то, что защитить надо массу населения, у некоторых по причинам экономического характера, что просто у государств нет денег, и они не могут себе позволить. И как только нарушается эта схема иммунизации, схема широкой вакцинопрофилактики, начинаются эпидемии. То есть спрос – он необходим, необходимо ее применять, но нет средств.

Кроме того при разработки тактики вакцинопрофилактики инфекции всегда нужно оценивать: а какие контингенты защищать? Потому что надо в этих случаях определять строго группы риска, потому что не все подвержены этому риску заболевания, поэтому надо не повально вакцинировать население и все, скажем, 20 миллионов человек в стране, а только тех, кто подвержены риску заражения. Это длительные эпидемиологические и серо-эпидемиологические исследования, которые эти параметры определяют. Поэтому здесь трудно сказать и взвесить на весах возможный эпидемиологический эффект, интерес фармакологических предприятий, правительств и так далее. Но как будто бы сейчас явно, что такая необходимость есть. Если ООН выделяет миллиард долларов, наверняка тогда найдутся такие компании, которые будут производить и будут внедрять эту вакцину и защищать реально население.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А вот сейчас, на данный момент, когда нет вакцины и нет препаратов, которые противодействовали бы Эболе, как можно с этим бороться в этих трех странах, где этот вирус распространен? Каким образом при отсутствии инфраструктуры, при отсутствии нормальной схемы здравоохранения, как вот сейчас можно с этим бороться.

А.БУТЕНКО – Прежде всего, это меры жесткого карантина, то есть обеспечение таких мер вплоть до строгой изоляции потенциально зараженных или реально зараженных с тем, чтобы исключить их контакт с новыми жертвами, которых они могли бы заразить. Это значит, и члены семьи, и медицинский персонал, и люди, с которыми контактировали больные и так далее, то есть здесь система должна быть вся направлена на это. Как раз правильно вы говорите, что в условиях такой определенной организационной анархии, которая может существовать при таких случаях, в таких странах, где не очень-то организованная система здравоохранения, то это сделать трудно, но необходимо. Вот видите, здесь есть как-то такие сюжеты, что, по-моему, в Сьерра-Леоне или в Либерии – там вплоть до уже, скажем, применения оружия. То есть, когда люди разбегались и пытались это сделать, то здесь уже меры должны быть жесткие.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Какие-то принудительные меры: загнать этих людей в отдельные помещения… вот, как физически это сделать?

А.БУТЕНКО – Больницы какие-то карантинные.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ведь есть люди, которые, вообще, скрывают, что они больны или, что члены семьи их болеют – это тоже проблема.

А.ПЛЮЩЕВ – О чем вы говорите? В том смысле, что Либерия Сьерра-Леоне… Тут такие вещи в США происходят. Я читаю последние новости и просто диву даюсь. Знаешь, что происходило с этим пациентом, который в Техасе? Спустя два дня после того, как он обратился в «скорую помощь» — он вызывал «скорую помощь» — с симптомами, его не забирали в больницу. Два дня контактировал…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Потому что считали, что симптомы похожи на симптом какого-то гриппа…

А.ПЛЮЩЕВ – Отравления, я не знаю, неважно. Я не знаю, что там происходило. Он сказал прибывшим врачам, что он был в Африке, но они как-то до конца это не осознали. Это вот сейчас CNN передает, что пациент сказал врачам прибывшим, что он был в Африке, но они как-то полностью не осознали этого. Ну, телевизор не смотрят, наверное. Он летел через Бельгию, он останавливался в Бельгии. То есть теперь у нас несколько точек: самолет US Airways, который доставлял его в США, самолет, который доставлял его в Бельгию. И US Airways пишет, что они полностью в контакте с США, предоставляют им полную информацию. Пятеро школьников, может быть, его детей или знакомых, которые проводили с ним уик-энд, с этим парнем в Техасе, медицинский персонал, который с ним контактировал, к нему приезжал, еще уйма, наверное, людей. Это в США, где, наверное, более-менее, как в любой стране – я ничего не хочу сказать хорошего и плохого о США –более-менее серьезно подходят к подобным вещам. Что говорить о Сьерра-Леоне или Либерии.

Тут спрашивали наши слушатели. Вот вы были в Гвинее. Как там, вообще, в принципе – мы же тут не очень себе представляем, у нас контрастные весьма представления – как, вообще, с санитарией, антисанитарией, с условиями у местного населения? Мы уже говорили про питание летучими мышами – для нас весьма экзотическая вещь – и там едят многих других животных. Что с санитарными условиями, что мы можем о них судить?

А.БУТЕНКО – Санитарными условиями плохо, но в каждой столице, крупном городе есть аристократические районы, скажем, где расположены посольства, где есть какие-то вилы, где живет привилегированная часть общества. В а африканских странах – это и к Южной Америке тоже относится – есть свои регионы фавел, окружения такие. Во франкоязычных странах это бидонвиль их называют, сделанные из остатков каких-то…

А.ПЛЮЩЕВ – То, что у нас называют «трущобы».

А.БУТЕНКО – Совершенно верно. Ну, там, вообще, ничего нет, никаких условий – только условия для распространения инфекционных болезней есть в полной мере.

А.ПЛЮЩЕВ – И местные власти в случае, если там что-то вспыхивает, не очень-то могут что-нибудь с этим поделать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну, почему? В Сьерра-Леоне сейчас обсуждают тюремный срок для всех тех, кто будет скрывать.

А.ПЛЮЩЕВ – Как Александр Михайлович сказал, применяют оружие…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Да, они хотят применить тюремный срок, если кто-то будет скрывать, что они болеют Эболой.

А.ПЛЮЩЕВ – Мы продолжаем, ждем ваших вопросов, еще есть минут десять, чтобы спросить наших гостей. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Здесь спрашивают, людям интересно то, что происходит рядом с ними, они пытаются понять, насколько это связано. Например, вопрос из Татарстана пришел: «Насколько похожа лихорадка Эбола не геморрагическую лихорадку с почечным синдромом, очаги которой есть в Поволжье?»

А.БУТЕНКО – К Виктору Васильевичу.

В.МАЛЕЕВ – Можно я отвечу тогда. Речь идет о том, что все-таки региональные вещи, все-таки Эбола похожа на многие другие… на малярию – по первым признакам. То есть это недомогания и суставы болят, и мышцы болят и так далее, и лихорадка соответствующая, то есть первые симптомы она очень напоминает. Но все-таки там в основном поражается, как мы знаем, преимущественно почки – основное. Так она и называется «с почечным синдромом». Поэтому все-таки есть отличие. Но это природно-очаговые инфекции, то есть они привязаны к каким-то регионам. То есть, допустим, где сейчас идет Эбола, там нет геморрагической лихорадки с почечным синдромом, скажем так.

А.ПЛЮЩЕВ – Насколько я понимаю, у нас практически нет торговых отношений в смысле поставок продуктов со странами, которые являются очагами распространения Эболы, то есть, грубо говоря, бананы мы получаем из других мест в основном. Но все же, насколько велика вероятность получить вирус с фруктами, поставляемыми из теплых стран? Вы же сами говорили, Александр Михайлович, что летучие мыши, например, садятся на фрукты и могут их не заразить, но оставить на них, так сказать, следы вируса, который может потом передаться. Насколько велика вероятность получить с импортом, и насколько наши власти санитарные – у нас Виктор Васильевич из Института эпидемиологии Роспотребнадзора – несколько наши санитарные власти готовы это отследить.

В.МАЛЕЕВ – Александр Михайлович правильно сказал, что этот вирус он не до такой степени устойчив, чтобы, допустим, в пределах долгого пути… То есть, если вы сорвали сразу этот банан и тут же его съели, а другое, когда вы его… Конечно, эти продукты тоже подвергаются фитоконтролю и так далее, то есть это дело не все так просто, что их так привезли. То есть эти меры, конечно: и фитоконтроль и другой контроль, вся эта проверка в какой-то степени идет. Вы правильно сказали, что продукты и этих стран мы не закупаем, в том числе, мы не покупаем там летучих мышей приготовленных.

А.ПЛЮЩЕВ – Слава богу, да. Нет этой культуры потребления.

В.МАЛЕЕВ – Тем не менее, все эти продукты проходят, особенно фрукты-овощи проходят контроль, и, вы знаете, периодически прекращается закупка тех или иных, которые, допустим, не соответствуют принятым критериям.

А.ПЛЮЩЕВ – Хороший вопрос: «Какое нам дело на самом деле, вообще, до Эболы, если наша земля напичкана могильниками с сибирской язвой, которые каждый год по весне то в одном, то в другом месте размывает?», — спрашивает Артем из Ростова-на-Дону. Действительно, мы, может быть, будучи впечатлены мировыми новостями – то, что сейчас тот типичный доктор Хаус, который приходит из Техаса – то, что там происходит вокруг этого больного, может быть, мы забываем о каких-то похожих, но более насущных проблемах наших – так же сибирская язва, геморрагические лихорадки и прочее. Конго-крымская лихорадка у нас временами вспыхивает. Серьезно. Я постоянно о них в новостях летом рассказываю. Холера.

А.БУТЕНКО – Лихорадка Западного Нила.

В.МАЛЕЕВ – Как раз той лихорадкой занимался Александр Михайлович. Я думаю, что его так сказать…

А.ПЛЮЩЕВ – Александр Михайлович, есть у нас более серьезная угроза, чем Эбола, для нас – для жителей России?

А.БУТЕНКО – Сколько хочешь. И не только медицинские, я бы сказал, а много других разных.

А.ПЛЮЩЕВ – Ментальные.

А.БУТЕНКО – Всякие. Можно догадаться. Но дело в том, что, действительно, некоторые инфекции вызывают серьезные опасения. Это клещевой энцефалит и геморрагическая лихорадка с почечным синдромом. Временами это бывают такие существенные вспышки лихорадки Западного Нила, такого эпидемиологического характера вспышки. Другие эти инфекции, как Виктор Васильевич правильно подчеркнул: природно-очаговые, то есть существующие вне зависимости от деятельности, от существования человека. Это все есть, конечно, все есть. Но временами эта ситуация бывает более сложной. У этих инфекций у всех, что характерно, есть такой пульсирующий характер по динамике, по годам. Например, может быть большая эпидемия или вспышка, потом пройдет, например, 10 лет – этого нет, потом появляется снова. Это касается всех заболеваний этой категории. Поэтому, конечно, забывать их никак нельзя, и на фоне других осложнений, которые есть у нас в стране и мире, то я бы не сказал… Это нужно иметь в виду, но это еще не катастрофа.

А.ПЛЮЩЕВ – У нас, возвращаясь к Эболе, я так понимаю, есть еще один защитный фактор – это климат у нас в России, правильно я понимаю?

А.БУТЕНКО – Правильно. Но не только климат. Климат – это важнейший элемент, но климат определяет фауну, состав животных, которые служат хозяевами переноса в природу.

А.ПЛЮЩЕВ – Переносчиков.

А.БУТЕНКО – Переносчиков. Но у вируса Эбола, видимо, переносчиков нет – это контактное заражение от хозяев. Это, видимо, обезьяны или летучие мыши, или белки есть и так далее. То есть переносчик не нужен. Это уникальный состав и уникальный комплекс всяких природных условий, включая климатические и биоценологический и состав этой фауны. И он не существует нигде, кроме тропической Африки. Поэтому, если даже вы занесли вирус, например, в Омскую область или Тверскую – там ничего не получится, потому что нет этих всех компонентов, которые обеспечивают циркуляцию вируса, как говорят эпидемиологи, на эндемичной территории, то есть там, где НЕРАЗБ должен существовать.

А.ПЛЮЩЕВ – Тут спрашивают, может ли вирус мутировать таким образом, что он будет распространятся все-таки и в нашей стране, и, вообще, в странах, куда его занесли вне зависимости от того, что этой среды, о который вы говорите, нет? Возможна ли мутация.

А.БУТЕНКО – Вы знаете, в процессе эволюции есть во всем мире. Это касается и человек, и, допустим, каких-то диких животных, в том числе, таких объектов, как вирусы и бактерии. Это один из механизмов – мутации. Так же есть еще механизмы рекомбинации, то есть обмен генетической информацией между этими организмами. Но дело в том, что потом идет процесс отбора жизнеспособных – это еще Дарвин… И в процессе отбора возникают жизнеспособные какие-то вирусы или бактерии. И потом они могут иметь значения, могут не иметь, но процесс эволюции может быть непредвиденный.

А.ПЛЮЩЕВ – Нынешняя эпидемия. Всегда известно, что любая эпидемия, какой бы трагической она не была, она всегда несколько подталкивает научную мысль. Нынешняя эпидемия даст в этом смысле какие-то плоды? Ускорится ли развитие каких-то антивирусных препаратов, не только против Эболы? Какую, условно говоря циничным языком, пользу человечество может извлечь?

А.БУТЕНКО – Очень многое. Мы вот ряд вопросов очень актуальных обсудили, но я бы хотел отметить еще вот, что из истории этого изучения, что, может быть, какой прок и какая польза. Во-первых, сейчас установлено буквально в последние год-два большое разнообразие этих эболоподобных вирусов. Это не один вирус, а он включает в себя целое семейство. Во-первых, это новое семейство в таксономическом отношении, Filoviridaeоно называется. Туда включается два типа вирусов эболоподобных: это тип ZaireтипSudan. Потом новый вирус выделен во время эпидемии уже в 2000-х годах в Уганде, он менее вирулентный, вызывает уже не 90% летальность, как в Заире было, а 35. Потом был выделен новый вирус из крови женщины –зоолог – заразилась в Кот-де-Ивуаре, и потом переправлена была в Швейцарию. Тоже новый вариант выделен.

Еще интересное событие – это из обезьян, которых импортировали из Филиппин в США, потом в Италию, был выделен вирус, назвали его Рестон. Он очень похож на вирус Эбола, но отличается тем, что не вызывает заболевания человека. И в Уганде да, вирус, потом Кот-де-Ивуар, Заир, еще выделен Рестон, и один вирус – вот это обратите внимание, это очень интересно – так же из летучих мышей недавно выделен был в Испании. Нет доказательств, что он патогенный для человек, но поскольку настороженность есть, нужно обратить всяческое внимание, чтобы его тоже узнать, имеет ли он какую-то угрозу – вот это реальная вещь.

А.ПЛЮЩЕВ – У нас буквально минутка осталась. Успею рассказать подробности. Новая серия пришла к нам. Уже в графстве Даллас местная структура здравоохранения отслеживает 12-18 человек, которые, возможно, были в контакте с пациентом. Уже расширяется. Более того, здесь пришла большая картинка, большое сообщение о том, станет ли ДалласGroundZero – городом ноль таким из-за Эболы, станет ли он такой изолированной территорией. И, наконец, действительно, трагическая новость: число смертельных случаев западноафриканской Эболы выросло до 3338 из всего 7 тысяч случаев заражения. Таковы результаты нынешние вируса Эбола, его нынешней эпидемии. Я благодарю сегодняшних наших собеседников. По телефону у нас был Виктор Малеев, академик Российской академии наук из Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. Здесь, в студии был Александр Бутенко из НИИ вирусологии Минздрава России. Спасибо большое, и мы с Софико Шеварднадзе с вами прощаемся. До свидания!

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Спасибо!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире