'Вопросы к интервью
А. ПЛЮЩЕВ: Программа «Своими глазами». Сегодня у нас трехчасовой марафон по событиям года. Два часа назад вы выбирали событие и людей года. Во многом подтвердили выбор, который сделан на сайте. С Алексеем Венедиктовым мы тоже подводили итоги ушедшего года, строили планы и прогнозы на будущий год. Теперь посмотрим, что же за рубежом у нас происходит, какие события, люди, тенденции доминировали там. Мы попросили четверых наших коллег, которые находятся в разных странах и наблюдают ситуацию своими глазами, поделиться с нами. Тоня Самсонова на прямой линии связи, корреспондент «Эха Москвы» в Лондоне. Тоня, добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Приветствую, Саша. Очень рада тебя слышать.

А. ПЛЮЩЕВ: Взаимно. С наступившим новым годом! Прежде всего, что англичане или ты, наблюдающая за англичанами, назовешь событием, явлением, человеком уходящего года в Великобритании?

А. САМСОНОВА: Наверное, стоило бы назвать явлением и человеком уходящего года рожденного младенца, престолонаследника.

А. ПЛЮЩЕВ: Я угадал. Я сказал час назад – неужели «It’s a boy»? It’s a boy.

А. САМСОНОВА: Да-да. Над этим хорошо пошутила одна из газет. Долго ждали, когда же Кейт Миддлтон родит ребенка. Для некоторых это было в новинку, а кто-то относился как к будничному явлению. Одна из газет в этот день вышла с заголовком «Woman has a baby» — «У женщины родился ребенок». Пока никакого важного события не произошло. Все знали, что это должно случиться. Это случилось. Все счастливы. Крестины прошли. Нация радуется. Всё идет по-прежнему. И слава тебе, господи. Это могло произойти в любой другой год в Великобритании. Наверное, это не изменило историю, но довольно сильно показало, насколько это важно, насколько это событие, которое объединяет всех. Каждый маленький магазин, даже принадлежащий частному лицу, продающий детские ботиночки, вешает у себя поздравление. Каждого человека это касается. И потрясающе, что есть события в стране, которые касаются всех и каждого. Это было удивительно. Рождение этого ребенка как раз совпало с моментом, когда я приехала в Англию. И с тех я наблюдала за местной жизнью. Прости, Александр, надо мной летит самолет в аэропорте «Хитроу», сильно гудит нам в эфир.

А. ПЛЮЩЕВ: Нам тебя хорошо слышно, насколько это слово может быть употребимо к международной телефонной связи.

А. САМСОНОВА: Когда я готовилась к передаче, мне сказали: назови предмет, физический объект, который является главным объектом этого года. Я стала думать, что же это за штука такая, которая была главная в Великобритании в ушедшем году. Я поняла, что это сломанный ноутбук Алана Расбриджера, главного редактора газеты «Гардиан», ноутбук, который сломали представители британского премьер-министра, пришли и попросили главного редактора этот ноутбук подпалить, подпалить жесткий диск, чтобы никакой информации, которую передавал Сноуден, на этом ноутбуке не сохранилось.

Главный редактор долго хранил молчание, до тех самых пор, пока бой-френда одного из сотрудников газеты не задержали в аэропорту «Хитроу» и не допрашивали его 12 часов по подозрению в терроризме, хотя всем было очевидно, что никаким террористом он не является, он просто вез с собой данные, и его совершенно нелегально допрашивали. И с этого момента я начала втягиваться в информационную британскую жизнь. Согласись, казалось, что эта история, она уж слишком напоминающая российский контекст.

А мне до этого было очень грустно, я думала: ну чем же я буду в Великобритании заниматься, тут же всё так хорошо, спокойно и прекрасно. А тут раз – и Дэвида Миранду задерживают с санкции министра внутренних дел Терезы Мэй, это невероятно прекрасная дама. Чем мне еще нравится этот предмет, который я выбрала, — ноутбук Алана Расбриджера? Тем, что с ним связаны все ключевые лица британской полиции. Кого ни назови, можно через несколько предложений провести прямую линию. Например, Тереза Мэй, такая железная леди. Мне кажется, она думает, что она Маргарет Тэтчер, и она наверняка ею является, такой реинкарнацией Маргарет Тэтчер. Она очень жестка по поводу вопросов миграции, и это ее конек. Но и задержания в аэропорту, связанные со Сноуденом, тоже санкционировала Тереза Мэй.

С этого самого момента, когда британская политика для меня окрасилась знакомыми цветами и появились образы, которые легко сравнивать с российским политическим истеблишментом, мне сразу стало интересно жить и заниматься тем, что тут происходит. Я сходила в газету «Гардиан» и поняла, что если представить, что в «Новой газете» все говорят по-английски, то это газета «Гардиан», абсолютно узнаваемые, родные люди, с такими же представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо, может быть, даже более экстремистскими.

А. ПЛЮЩЕВ: В хорошем смысле экстремистскими.

А. САМСОНОВА: Да, больше добра и больше зла. И это было удивительно, прекрасно – узнать, что мир такой похожий. И когда я начала заниматься изучением этой истории – как же такое могло быть, что в свободной стране у главного редактора отнимают ноутбук, его заставлять молчать, — я всё чаще думала о том, а не становлюсь ли я журналистом Russia Today. Весь посыл истории, которой я занимаюсь, в том, что вот смотрите, мы-то думали, что тут всё по-другому, а тут всё так же, просто на других уровнях. Все государства работают так же со своими преступниками или в ситуации, когда они сталкиваются с опасностью, они начинают действовать примерно так же, как и российская власть.

А. ПЛЮЩЕВ: Когда ты это сказала, мне так и захотелось сказать – Маргатита…

А. САМСОНОВА: Да, Александр. И действительно, эта история со Сноуденом, она стала очень важной историей для телеканала Russia Today в этом году. Когда я недавно читала концепцию Министерства иностранных дел РФ, касающуюся внешней политики – она была опубликована в начале прошлого года, — такой дурацкий бюрократический документик, бла-бла-бла, что нам интересно, что нам в мире не интересно, с какими странами мы дружим, с какими не дружим. Там был такой пассаж, что МИД РФ собирается усилить работу с (неразборчиво) и НКО. Какие мы знаем сильные НКО, которые разбивают влияние России на Западе? Наверное, мы о таких не слышали.

И потом до меня дошло, и я поняла, что имеется в виду. Невероятно удачно использовались те НКО, которые здесь борются за свободу слова и против машины государства, которое ущемляет те или иные права. Если посмотреть на какой-нибудь отчет организации Human Rights Watch, то даже по Швейцарии там две страницы, чего Швейцария плохого натворила в 2013 году, две страницы отчета по поводу этой страны. Российский МИД прекрасен, и этим прекрасна вся история со Сноуденом. Не нужно создавать свои собственные НКО для распространения влияния на Западе. В Британии есть столько людей, обеспокоенных тем, что Британия – это полицейское государство, что они с удовольствием дадут тебе интервью и помогут, и расскажут много раз и Russia Today, и мне, если я их спрошу, о том, как ужасен и коварен местный кровавый британский режим.

А. ПЛЮЩЕВ: Наши радиослушатели спрашивают: «Антонина, а вы не забыли про кончину Маргарет Тэтчер?»

А. САМСОНОВА: Да, это была интересная история. Я еще была в России, когда умерла Маргарет Тэтчер. Казалось немыслимым, невероятным и просто обескураживающим то, что на одном из кинотеатров в каком-то рабочем провинциальном английском городе выложили слова из букв, оскорбляющие Маргарет Тэтчер, в день ее похорон. Казалось невероятным: такой национальный герой, национальный символ, неужели кто-то может быть против нее? Оказалось, что даже корректные британцы, которые никогда не будут с тобой в светских беседах говорить о политике, действительно, ее ненавидят. Левые британцы — они очень обижаются, если их называть социалистами, — Маргарет Тэтчер ненавидят. Этот разлом, который она заложила в своей политике, он продолжается до сих пор. Маргарет Тэтчер, например, сказала, что нет такой вещи, как бесплатный завтрак. До сих идут дебаты о том, нужно ли и можно ли кормить бесплатным завтраком детей в школе. Больше того, для Британии главная тема этого года – это миграция, миграция из Румынии, из Болгарии, которые войдут в Евросоюз, они думают, как быть с этими людьми. Конечно, это споры, которые продолжают традицию Маргарет Тэтчер и продолжают традицию разлома между консерваторами и лейбористами.

Но возвращаясь к ноутбуку Алана Расбриджера, я хочу сказать вот что. В этом году мне казалось, что гаджетами, прослушкой, PGP-шифрованием, какими-то другими штуками, которыми занимался Сноуден, ими занимаются очень умные специалисты, которые понимают, о чем идет речь и могут говорить на этом языке. Ты когда из года в год делал программы, и ты понимаешь, как устроен софт, какие там тенденции, как он развивается, чем один гаджет отличается от другого, и ты очень интересно об этом рассказываешь. Но мне казалось, что это всё знания, не доступные широкой аудитории, что это история про узких специалистов, это не то что таблица умножения, которую должен знать каждый. История со Сноуденом говорит о том, что, видимо, в этом придется разобраться каждому. Потому что история с гаджетами и технологиями начинает напрямую касаться свободы и безопасности. Видимо, мы все в ближайшие годы будем знать, что такое приватность в Интернете, анонимность в Интернете.

А. ПЛЮЩЕВ: Точнее перестанем об этом знать, перестанем даже помнить об этом.

А. САМСОНОВА: Да. Сноуден в своем обращении сказал, что сегодня родился ребенок, который никогда не узнает, что такое сама концепция приватности и анонимности в Сети.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, Тоня.

А. САМСОНОВА: Последняя вещь. Наступает конец года, наступил уже. Я до сих пор не могу понять одну простую вещь. Действительно ли всем в этом мире нужна анонимность, как говорит Сноуден и как говорят очень многие защитники анонимности в Интернете, или нам анонимность не нужна, и мы сможем спокойно жить без нее? Я думаю, это тот вопрос, который будет обсуждаться во всем мире, с подачи в том числе Британии и газеты «Гардиан» в 2014 году.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо тебе огромное. Тоня, тебе многие наши радиослушатели передают поздравления с Новым годом и просят, чтобы ты как можно чаще, как можно больше писала на сайте «Эха Москвы» своих писем. Действительно, еще одно из явлений года у нас на сайте – может, такое локальное – это появление блога Тони на сайте, очень необычного, как, впрочем, всё, что делает Тоня. Почитайте. Спасибо огромное. Антонина Самсонова. У нас сейчас на очереди будет Украина. Мы смотрим за украинскими событиями. Естественно, мы долгое время наблюдали за тем, что происходит на Украине, особенно в конце года. Здесь и Евромайдан, и переговоры с Европой, и переговоры с Россией. У нас на прямой связи наш корреспондент на Украине, корреспондент в Киеве Сакен Аймурзаев. Добрый вечер, Сакен.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер, Саша. С Новым годом.

А. ПЛЮЩЕВ: И тебя тоже всячески поздравляю. Наши радиослушатели тоже присоединяются к поздравлениям. Я перечислял всех, кто будет у нас в эфире. Всем в той или иной степени досталось поздравлений слушателей.

С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно, наверное, что Евромайдан стал событием года на Украине. Я не погрешу против истины, правда?

С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно. В этом случае не надо много думать, не надо выбирать из множества событий. Оно, во-первых, очень яркое, во-вторых, безусловно, одно из самых значимых событий в новейшей истории Украины. В-третьих, оно произошло прямо под конец года. Последнее запоминается лучше всего, как мы знаем. Поэтому, действительно, в самой стране, в Киеве, в журналистском, в общественном сообществе это воспринимается как главное событие даже не только последнего года, но и всех последних лет.

А. ПЛЮЩЕВ: Именно поэтому я хотел бы о нем если и поговорить, то в таком фоновом режиме. Давай повернем по-другому, если ты готов. Там было много персон. Это, конечно же, и Виктор Янукович, он у нас участвовал в «Персоне года» и даже одолел Владимира Путина в четвертьфинале, но потом вылетел. Это, конечно же, Кличко, которого многие узнали в России уже с политической стороны. Это и еще менее известные нам, чем Кличко, господа Яценюк и Тягнибок. Еще, может быть, кто-то. Кого бы ты назвал по итогам этого года человеком года на Украине?

С. АЙМУРЗАЕВ: Я думал об этом еще до того, как ты повернул. Мне тоже казалось, что надо выбрать кого-то. Я все-таки буду не оригинален и скажу, что человек года на Украине – это Виктор Янукович. Мы же не говорим о знаке, который этому человеку сопутствует и оценке его со стороны граждан. Но, тем не менее, все события, происходящие и происходившие на Украине в 2013 году, напрямую обусловлены поступками, нерешительностью или, наоборот, решительностью Виктора Януковича как главы этого государства.

Его планы войти в Европу, его постоянное стремление в Евросоюз, которое он демонстрировал так упорно на протяжении всего года. Потом резкий откат от этого стремления. А потом непосредственные переговоры с Путиным, деньги, которые он получил от России. И Евромайдан, главное требование которого – не только вступление в Евросоюз, но и уход Виктора Януковича.

Для него это был самый большой тест во время его президентства. Так что, безусловно, это Виктор Янукович, без которого не было бы Евромайдана, это надо понимать. Если бы не было Олега Тягнибока, или Арсения Яценюка, или Виталия Кличко, Евромайдан бы случился. Другие бы люди стояли, другие бы принципы организации этого мероприятия. Но Виктор Янукович – это тот политик, та личность, без которой невозможно представить себе все эти события. Опять же давайте не будем сейчас обсуждать знак его или давать ему какую-то оценку.

А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Что еще ты бы отметил из каких-то событий, явлений года, тоже, возможно, связанных с Евромайданом, с евроинтеграцией, с договоренностями с Россией? Что принес этот год для жизни Украины, для людей Украины, для политики?

С. АЙМУРЗАЕВ: Я бы хотел немного абстрагироваться от политической, от политтехнологической или даже геополитической стороны событий на Украине последних месяцев, Евромайдан и посмотреть на них. Все-таки в течение этого времени проявились очень важные качества и гражданского украинского общества, и самой Украины. Первое, что я бы отметил, это удивительная самоорганизация украинского общества, по крайней мере той ее активной части, которая восприняла происходящее в стране как что-то очень личное.

Эта самоорганизация, о которой много писали, говорили, проявилась и в том, как они сделали Майдан и как этот Майдан в течение многих недель существовал и был важным инструментом политического давления, общественного давления, как он стал мировым событием, о котором рассказывали все ведущие телеканалы мира. Всё это, конечно же, в первую очередь достижение самого украинского общества, которое, как мне, человеку, прожившему среди этих людей уже 5 лет, в какое-то время казалось очень пассивным, каким-то заснувшим, уставшим от всего. На этот раз я увидел, что они живые, они могут организовываться и очень переживают за то, что будет с их страной. Это первое, что я хотел бы отметить в ушедшем году.

А. ПЛЮЩЕВ: Я хотел сделать маленькую ремарку. Мы-то здесь считаем украинскую политическую жизнь крайне интересной и насыщенной. А ты говоришь, что люди там уснули и проснулись только в этом году. Нам тоже кажется, что здесь произошло некоторое пробуждение, может быть, не снизу, а сверху, но этот год, пожалуй, был самым интересным в политическом отношении. Тут и выборы мэра Москвы, и те политические события, включая амнистию, помилование, которое произошли под конец года здесь, в России. Но странно слышать это об Украине.

С. АЙМУРЗАЕВ: Действительно, существует такой стереотип — он касается в том числе и свободы слова, — что на Украине значительно вольнее и свободнее дышать. Это смотря с чем сравнивать. Всякий раз я говорю, что если сравнивать жизнь в реанимации по сравнению с кладбищем, действительно, это полноценная жизнь. Но в украинском обществе были серьезные проблемы, и они остаются. Посадка главного оппозиционера Юлии Тимошенко не вызвала такой реакции общества. Многочисленные факты коррупции, о которых на Украине пишут в газетах и делают расследования по этому поводу в Интернете, не вызывали никакой реакции у общества.

В принципе, Виктору Януковичу за три года удалось создать хорошую феодальную республику, в которой всё принадлежит его ближайшим друзьям и детям, в которой всё управляется людьми, ему близкими. И казалось, что так уже и будет. Ведь посадил Юлю – и ничего не случилось, в том числе по внешнему контуру никто ему не предъявил никаких ультиматумов. Но вот не так. Оказывается, всё не так и бывают моменты, когда терпение, какое-то коллективное терпение все-таки заканчивается. И вот этот год показал, что это терпение не бесконечно. И нас ждет очень интересный 2014 год, важный год для Украины. Именно в течение этого года будет понятно, сможет ли Виктор Янукович, использовав деньги, которые он получил и талант своих советников и прочих помощников, остаться на второй срок. Выборы будут в 2015-м, но в самом начале. Поэтому этот год будет предвыборный год. И уже точно скучно не будет. Я думаю, Украина продолжит оставаться в каких-то новостных и политических трендах.

Я сказал, что народ проявил себя, проснулся. Еще важный фактор для меня, что Украина вернулась в геополитический мир, в геополитический расклад Европы. Казалось, что и по этой флангу Украина, как несколько месяцев назад, до Евромайдана написал Сергей Доренко в своем FaceBook, «перестала производить новости и смыслы». Украина, казалось бы, какое-то государство Восточной Европы. И вдруг Евросоюз и Россия, и Путин, и Вашингтон, и Маккейн на Майдане, и Ангела Меркель убеждает Януковича, с бокалом вина разговаривая с ним Вильнюсе, подписать ассоциацию. Т.е. каким-то образом Украина вернулась в свою классическую историческую роль геополитического объекта, субъекта, геополитического игрока, от которого очень многое зависит в Европе. Эта роль ее возвращения для Украины тоже очень важный фактор, о ней теперь говорят, о ней, наверное, будут говорить. И это в том числе и для граждан этой страны не последнее. Всегда легче, когда кто-то есть вокруг и ты не один на один со своими проблемами, как это было в последние годы.

А. ПЛЮЩЕВ: Я бы попросил тебя, Сакен, задержаться еще чуть-чуть. У нас сейчас новости. Подожди, пожалуйста, на трубке три минуты. И у меня, и у наших радиослушателей есть дополнительные вопросы.

С. АЙМУРЗАЕВ: Хорошо.

А. ПЛЮЩЕВ: После новостей мы еще побеседуем с Сакеном Аймурзаевым об украинских событиях.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ: Мы сейчас соединимся с Сакеном Аймурзаевым. Впереди у нас еще две страны, это Франция и Италия. Сакен потерялся, но нашелся.

С. АЙМУРЗАЕВ: Нашелся и на связи с вами.

А. ПЛЮЩЕВ: Смотри, что мне показалось по Украине. Ты говорил о самоорганизации общества, подчеркнув и поставив ее на первое место. Мне очень бросилось в глаза то, что часто повторяется «европейская мечта», «украинская мечта о Европе». Действительно ли у людей появилась мечта? Действительно ли она там есть? Сохранилась ли она после того, что произошло, т.е. после отказа от евроинтеграции и договоренности с Россией?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ведь европейская мечта, которая есть – сложно сказать, что ее нет, по крайней мере у тех людей, которые выходили несколько недель подряд в большом количестве и декларировали эту мечту… Но европейская мечта – это очень сложное понятие, особенно если говорить об Украине, о стране, которая всего 20 лет назад вышла из Советского Союза. Люди одни и те же на этом пространстве живут, казалось бы, с общей историей. Европейская мечта для украинцев – это такой вечный выбор, который делался обычно в пользу или против России.

Сейчас, в этот раз европейская мечта – это что-то другое уже, это не просто выбор между Путиным и Меркель, например. Это выбор какой-то другой жизни, если угодно, какой-то другой перспективы. Для украинцев очень важная национальная черта – важна семья, важна уверенность в том, что в семье всё будет хорошо в будущем. Очень конкретное понимание, и оно распространено. Конечно же, это общечеловеческое качество, но на Украине это прямо мотивация жизни для многих людей. И вот это какая-то перспектива – даже если не мы, то наши дети и внуки окажутся в Европе. В Европе в самом разном понимании этого слова. Для кого-то Европа – это чистота, порядок и хорошая зарплата. Для кого-то это вопрос сознания, вопрос жизненного выбора в целом, ценностного в том числе. Так вот это желание, чтобы хотя бы потомки твои жили в другой стране, это очень сильно.

Что этому помогает? Помогает, безусловно, этой европейской мечте Украины нынешняя такая реальность украинская. Потому что без этой реальности, без власти, которая сейчас есть на Украине, без очень непростых социальных условий – на Украине люди не богатые, даже в Киеве очень много молодых людей, которые не имеют какого-то минимума для своего будущего, — вот это всё помогает людям надеяться на то, что откажись они от того, что есть сейчас, от того вектора, который им предлагает, и будет лучше. Вот эта вера в лучшее и эта вера в то, что у потомков всё будет лучше, чем у нас, это и есть европейская мечта. Да, сейчас она связана с выбором Украины в пользу Евросоюза.

А. ПЛЮЩЕВ: Сакен, два маленьких вопроса, которые задают наши радиослушатели, такого информационного характера. Владимир спрашивает: «Майдан продолжается? Митингуют сейчас или разошлись?»

С. АЙМУРЗАЕВ: Майдан продолжается. Сейчас эта акция уже не такая, как она была. Сейчас это сообщество самых стойких, самых отчаянных или самых веселых, если угодно. Потому что все-таки новогодние дни, рождественские дни. Рождество на Украине очень популярно, это семейный праздник, его отмечают все. Те люди, кто решил остаться на Майдане, это подвижники протеста. Они есть, они живут, и они в любой момент могут развернуться, что называется. Для меня важно то, что украинское общество, как я говорил, самоорганизующееся, оно показало возможность мобилизации, вот такой протестной мобилизации, студенческой мобилизации. Поверьте, если вдруг будет нужно в ближайшие месяцы, перед выборами или не знаю когда – планы оппозиции мне настолько точно не известны, — если нужно будет вновь развернуть все свои возможности и показать гражданское общество, показать граждан, это будет сделать достаточно просто. Потому что все механизмы уже существуют, они отлажены, они могут быть использованы в любой момент. Поэтому Майдан есть. Сейчас это, конечно, не многомиллионная акция. Но Майдан есть просто как место, где люди собираются и с которого может начаться большой Майдан, если это будет нужно.

А. ПЛЮЩЕВ: Спрашивают у тебя также: «О Юлии Тимошенко совсем не вспоминают на Евромайдане?»

С. АЙМУРЗАЕВ: Это важный вопрос. Мы говорим о том, что Виктор Янукович – человек года, о том, что всё происходит. Один из выводов, который сделали те, кто наблюдают за Майданом всё это время, особенно за тем, как политики себя на нем ведут. Действительно, Юлию Тимошенко то ли осознанно, то ли не осознанно, не почти что забыли политики и оппозиция. О ней говорят, ее портрет висит на елке майдановской, которая вся состоит из плакатов, лозунгов и разного рода флажков. Там висит ее портрет, о ней говорят, петиции о ее освобождении всё время подписывают и резолюции принимают общим голосованием, но, конечно, она сейчас не герой постоянного политического процесса.

И это некоторых людей наводит на мысль о том, что это осознанная позиция оппозиции, которой такой сильный харизматичный политик, как Юлия Тимошенко, сейчас не нужен. И она, оставаясь заключенной, оставаясь в тюрьме, все-таки каким-то образом должна была бы влиять на происходящее в стране. Но она то ли самоустранилась, то ли ее устранили, и это очень важный пункт. Ведь почти два месяца продолжаются все эти события – и протесты, и баррикады, и переговоры, а всё осталось на своих местах: президент, премьер, министр внутренних дел, который управлял спецназом, Юлия Тимошенко осталась в тюрьме, ассоциация с Европой не подписана, и Путин дал 15 миллиардов. Если говорить о выводах всего, что на данный момент происходит, это для меня важнее, чем есть Майдан или нет Майдана. Юлия Тимошенко сидит в тюрьме. Этот вывод очень печальный, и он говорит о том, что, кроме какого-то гордого, красивого, интересного события, реальных результатов пока нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Сакен. Сакен Аймурзаев, наш корреспондент на Украине. И тебе поздравления с Новым годом также передают наши радиослушатели и желают всего наилучшего. Мы продолжаем наш облет. У нас раньше был облет обложек, а теперь у нас облет стран в программе «Своими глазами». На очереди у нас Италия. Сейчас мы должны связаться с Алексеем Букаловым, директором отделения ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане. Это связывает их с Сакеном Аймурзаевым, который часто следит за ситуацией в Ватикане, за тем, что там происходит с Папой Римским. Наверное, о Папе Римском будем говорить сегодня с Алексеем Букаловым. Алексей, добрый вечер.

А. БУКАЛОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: С наступившим Новым годом вас.

А. БУКАЛОВ: Спасибо. Вас тоже. Всех наших слушателей с Новым годом.

А. ПЛЮЩЕВ: Итак, события в двух государствах, вы находитесь одновременно и в Риме, и в Ватикане. Рискну предположить, что все-таки Папа Франциск.

А. БУКАЛОВ: Да. Ваше предположение абсолютно точно. Это говорит о высоком уровне вашей информированности.

А. ПЛЮЩЕВ: Это несложно было предположить, прямо скажем. Как и с Украиной Евромайдан, знаете ли.

А. БУКАЛОВ: Это вы сказали.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно, что и Папа, наверное, человек года, тем более его журнал «Тайм» признал. И избрание его, такое весьма неожиданное, это событие года. Тем не менее, для Италии, если абстрагироваться от этой очевидной вещи, этих очевидных событий, для Италии светской, какой бы католической они ни была при этом, что бы вы выделили, какие главные тенденции, события? Может быть, в европейском контексте.

А. БУКАЛОВ: Если вы не хотите говорить про Папу Франциска, потому что я как раз хотел сказать о нем…

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично. Давайте поговорим о Папе.

А. БУКАЛОВ: Чтобы не уходить от ответа, я вам скажу, что в Италии год был трудный, как и у большинства европейских стран. И здесь шла удивительная чехарда, в том числе правительственная. Но произошло одно очень важное, с моей точки зрения, событие для будущего Италии. Произошла поколенческая смена. Пришли 40-летние люди, которые сейчас занимают ведущие посты в правительстве, которое на самом деле достаточно неустойчиво, очень может быть, что доживет только до европейских выборов этого года. И никто не знает, насколько они найдут поддержку среди избирателей.

Конечно, уход Берлускони, хотя он хорохорится и говорит, что еще есть порох в пороховницах, что он еще покажет, что если он уйдет, то в Италии будет революция (в чем я лично сомневаюсь, при всем уважении к Кавалеру Сильвио). Новый секретарь демократической партии, это бывшая коммунистическая, сейчас это левоцентристская партия, ему 40 лет. Премьер-министр Энрико Летта, которому 44. Его первый зам и представитель правого центра, бывший соратник Берлускони, это Анджелино Альфано, ему 43 года. Вот пришли молодые люди. Я думаю, это знаковый момент уходящего года.

А после такой преамбулы стоит вернуться к Папе. Я вам скажу так. Те, которые говорят, что они это ожидали, пусть они оставят при себе это мнение. Это совершенно фантастически неожиданное событие, можно сказать беспрецедентное. Последний раз это происходило 500 лет тому назад, в средневековье, там по-другому решались эти вопросы. Папа отрекался от престола, когда над ним висел в прямом смысле меч. Сейчас этого не ожидал никто, никто даже этого не понял.

Папа Бенедикт 11 февраля сказал о том, что он собирается уходить, по-латыни, в конце заседания, посвященного выбору новых святых. И кардиналы уже практически спали, потому что заседали они почти два часа. И он начал с молитвы и продолжил, не меняя интонации, своим бесстрастным голосом, сказал, что мы сегодня хорошо поработали, а я как раз хочу сказать о том, что я подумал, поразмыслил, и я оставляю служение церкви на этом посту. И всё это он продолжал по-латыни. Не все это поняли.

И стоявший рядом слушатель, который держал ему текст, официально заготовленный, просто только по нему увидели, потому что вдруг он повернулся и стал внимательно смотреть. И это услышала моя коллега (неразборчиво), которая решила, что она просто сошла с ума. А она вообще латинист по образованию. И она сразу дала это на ленту, решив, что если она ошиблась, то ее выгонят. А если она не ошиблась, то она будет первый человек. Она стала первым человеком, который услышал это отречение. Потому что никто не мог этого предположить.

Это событие, чем бы оно ни объяснялось, оно уже изменило историю Римской католической церкви. Уже впредь никто не будет рассматривать фигуру Папы, в том числе и нынешнего, как нечто постоянное и абсолютно пожизненное. Единственный и последний в мире абсолютный монарх в это время, в этот наш век, когда все цепляются за власть ногтями и когтями, и он объявил добровольно, что он от этой власти отрекается. Это удивительное событие, чем бы оно ни объяснялось, чем бы оно ни было мотивировано.

Буквально сегодня вышла в продажу книга, которая называется «Секреты Ватикана», ее написали два итальянских журналиста. Я ее еще не видел. Может быть, там есть объяснение. Но всё равно это предположение. Потому что он сам это объясняет велением божьим, ему это был глас такой. И он ушел в отставку. Почему на самом деле – напугали его, или он почувствовал, что не может управлять этой машиной, которая погрязла – я сейчас имею в виду чисто экономические дела – в злоупотреблениях в финансовом отношении. И все эти процессы с педофилией, сексуальными домогательствами священников. Может быть, он просто устал бороться. Сам он, когда его спросили, когда он был вторым человеком в церкви, и он был префектом Конгрегации доктрины веры, т.е. великим инквизитором, и его спросили: «Вот Папа Войтыла, он так плохо себя чувствует, он физически очень ослаб, он не должен уйти в отставку?» И он сказал многозначительную фразу своему соотечественнику, немецкому журналисту: «С креста не сходят, мой друг». А сам сошел.

Что касается Франциска, это, конечно, абсолютная неожиданность, хотя неожиданность для непрофессионалов. Потому что на самом деле Франциск набрал примерно столько же голосов на предыдущем Конклаве, когда избирали Папу Ратцингера. И он в какой-то момент отдал, потому что наступила патовая ситуация, Конклав застопорился. И тогда он встал и сказал: «Братья мои, я прошу всех, кто голосовал за меня, — это говорил кардинал Хорхе Марио Бергольо, архиепископ Буэнос-Айреса, — отдать голоса моему учителю и другу Йозефу Ратцингеру». И Ратцингер был обязан ему избранием на престол. А сейчас он сам вышел на первое место, на первую роль, стал наместником святого престола.

Конечно, он буквально всех поставил с ног на голову, потому что никто не ожидал такого удивительного ритма преобразований, не столько, может быть, фактических преобразований, сколько объявленных намерений. Мы не знаем всего, что говорится на самом высоком уровне, в самой Римской курии. Но мы видим, что он сразу отправил в отставку государственного секретаря Ватикана, кардинала Тарчизио Бертоне, он поменял руководство банка, он общается с этими людьми, этот лозунг «Бедная церковь для бедных людей», эта сама манера, подчеркнуто скромная.

Мне довелось летать с ним в Рио-де-Жанейро на всемирные дни молодежи, его спросили: «Вы счастливы, ваше святейшество?» Он говорит: «Честно говоря, я был более счастлив, когда я был архиепископом Буэнос-Айреса». – «А чего вам не хватает?» — «Я не могу, например, погулять по улицам Рима». Вот он не может погулять по улицам Рима. Но всё остальное, конечно, он делает. Он устраивает спектакли.

У него есть некоторые проблемы с итальянским языком, он итальянец по происхождению, но все-таки он родился и вырос в Аргентине. Но воскресную молитву, молитву ангелов, «Ангел небесный» он читает из окна Апостольского дворца. Раньше это был кабинет папский, а сейчас это просто представительская комната, где он встречается с гостями. В частности, он встречался с президентом РФ Путиным в этой комнате. Но он оттуда обращается на площадь Святого Петра, на это огромное пространство, окруженное колоннадой Бернини, где сегодня было сто тысяч человек – солнечная погода.

И он в конце говорит такую форму, которую все ждут. Он говорит: хорошего воскресенья и бон пранзо (buon pranzo), т.е. хорошего обеда, приятного аппетита. Это совершенно человеческая нотка, которую ни один Папа не вносил в свои обращения. И сегодня он забыл, что сегодня не воскресенье, а сегодня по случаю Нового года обращался, и он сказал: хорошего воскресенья и приятного аппетита. Тем не менее, народ был страшно доволен, все закричали «да здравствует Папа». В мелочах, то, что он отказался от этого золотого «перстня рыбака», символа папской власти, который каждый раз заново отливается. Рыбака – в честь Святого Петра, который был рыбаком галилейским, если вы помните, не только ловцом душ, но и ловцом рыбы. И он попросил, чтобы ему сделали серебряный, позолоченный перстень. На мантии не носит большой крест золотой, а носит свой железный, который у него был во все епископские времена.

А. ПЛЮЩЕВ: Алексей, спасибо вам огромное. Алексей Букалов, директор отделения ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане. Хорошего вам воскресенья и приятного аппетита, как теперь, как мы выяснили, модно желать в том числе и в Ватикане. Мы успеем еще связаться с журналистом во Франции Андреем Белькевичем. С чем Французская республика вошла в 2014 год, чем запомнился ей 2013-й. Единственное, о чем я сегодня жалею: из-за разницы во времени мы не связались с корреспондентом ИТАР-ТАСС в Токио Василием Головниным. Он замечательный наш блогер, который на сайте «Эха» пишет фантастические заметки о Японии, очень интересные. Также вам рекомендую. Японские итоги тоже было бы интересно подвести. Но у нас на очереди Франция, Андрей Белькевич. Андрей, добрый вечер.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Добрый вечер. С Новым годом.

А. ПЛЮЩЕВ: С Новым годом. У нас осталось 4 минутки на подведение итогов года во Франции. Тебе слово.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Я выбирал событие, явление или человека года, как меня просили. Я решил остановиться на явлении года. И название этому явлению Франсуа Олланд, президент Франции. Я настаиваю, что именно не человек года, а явление. Потому что то, что происходит вокруг французского президента, для истории Французской республики это действительно явление. Последние данные – 25% рейтинг его поддержки. Никогда за всю историю ничего подобного не было. И надо понимать, как сами французы смотрят на всё происходящее. Стыд смущения по поводу чего-то французского – это чувство, для самих французов не характерное. Нельзя даже сказать, что французы как-то гордятся всем французским, слово «гордость» не совсем подходит. Скорее для них само собой разумеется, что всё лучшее на свете – это французское. Быть французом – огромное счастье, поцелуй небес. В случае с президентом им сейчас действительно стыдно. Стыдно не своего выбора, а именно его поведения.

Круг моего общения во Франции – это главным образом журналисты, (неразборчиво) работники, публика традиционно левых взглядов, некоторые даже очень левых, практически все они в свое время голосовали за Олланда. Все они сейчас говорят, что им стыдно за их президента, когда он открывает рот. Одна знакомая журналистка буквально она днях говорила, что всякий раз ей хочется сказать ему эту известную фразу, которую обычно в американских фильмах полицейские говорят: «В ваших интересах хранить молчание, иначе каждое ваше слово может быть истолковано против вас». Действительно, примерно так и происходит.

Практически всё, что делает, говорит, предлагает президент Франции, свидетельствует против него, всё оказывается не вовремя, не к месту, слабо, бессильно, комично, анекдотично порой. Освистывают его на публичных мероприятиях, на параде на Елисейских полях, на сельхозвыставке. Раньше об этом говорили в новостях, теперь даже в новостях говорить об этом бросили, потому что если Олланда где-то освистали – это уже не новость. В общем, такая катастрофа с национальным лидером. Это своего рода трагедия для национального самосознания французов. Это, на мой взгляд, явление года.

Если же говорить о человеке года, то это Николя Саркози, бывший президент Франции, но которого по ошибке, по инерции продолжают называть президентом Франции. Если ты помнишь, у нас в то время, когда Медведев был президентом, некоторые оговаривались и по-прежнему говорили президент Путин. Порой здесь происходит то же самое. Саркози никуда не делся, он по-прежнему присутствует. Он поставил себя в такую ситуацию, когда он держит красивую паузу, за ним все ухаживают, он всем интересен, каждое его слово, полуслово, реплика, жест, мимика становятся предметом огромного обсуждения. И противовес этому – конечно же, действующий президент, который кажется всем смешным и жалким.

А. ПЛЮЩЕВ: Наш корреспондент Андрей Белькевич во Франции, в смысле журналист. Я по привычке называю тебя нашим корреспондентом.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ничего. Мне приятно.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Тут тебя спрашивают: «Что за история с Саркози? Саркози перестал был интересным для французов?» Ты уже упомянул, что оговариваются. Тем не менее, за его судьбой следят? И есть ли у него шансы вернуться?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Как раз я об этом только что и говорил. Ни у кого из политических аналитиков не возникает сомнений о том, что Саркози будет снова избираться в президенты. И при тех рейтингах, которые имеют сегодня социалисты и лично Олланд, шансы у Саркози довольно неплохие. Но, с другой стороны, надо понимать, то еще три с половиной года до следующих выборов, и это немаленький срок.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Таковы итоги ушедшего года в некоторых странах. С вами сегодня три прошедших часа был Александр Плющев. Спасибо кто слушал. Счастливо. На очереди новости.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире