'Вопросы к интервью
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». В студии ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Программа «Своими глазами». Мордовская женская колония №14 – тема нашего сегодняшнего разговора. У нас в студии два члена Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и по правам человека (Совета по правам человека, как его чаще называют сокращенно). Это президент фонда противодействия организованной преступности и коррупции «Антимафия» Евгений Мысловский. Добрый вечер.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: И Илья Шаблинский. Добрый вечер.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Говорим мы о мордовской женской колонии №14, конечно, по следам тех новостей, которые приходили последнюю неделю, они были связаны с активисткой панк-группы Pussy Riot Надеждой Толоконниковой, которая там отбывает свой срок наказания. Она объявила голодовку. Много об этом говорили. И несколько человек из Совете по правам человека при президенте отправились в Мордовию, чтобы убедиться лично в обстоятельствах этой голодовки, обстоятельствах того, что вокруг этого происходит. Евгений Мысловский, Илья Шаблинский там побывали. Первый вопрос к вам. Насколько вам за те дни, что вы там находились, удалось понять истину? Мы слышали много всего о том, что там случилось, почему случилось, как всё это происходит. Насколько сейчас эта ситуация для вас ясна?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Сказать, что мы установили там полную истину, нельзя, потому что мы там находились всего один день.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы одновременно там были?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Да, были одновременно. Но мы там разбрелись кто куда. Илья Георгиевич ходил по колонии, разговаривал с женщинами, сидящими там, отбывающими наказания, в том числе и с Толоконниковой. Я занимался вопросами изучения проблемы ее взаимоотношений с администрацией. Поэтому сказать, что мы установили полную истину, нельзя. Но у нас сложилась определенная оценка. Причем оценка не только этой колонии, а оценка всей системы. У нас возник ряд вопросов. С одной стороны, далеко не так плохо, как кажется, но, с другой стороны, это далеко не курорт.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Насколько то, что написала Надежда в своем письме, соответствует правде, что над людьми издеваются, что они работают по 16-18 часов в день, что у них нет выходных?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Илья Георгиевич как раз изучал этот вопрос. Насчет того, что издеваются, в принципе, это всё остается на уровне ее слов. Доказательств, с юридической точки зрения, нами не добыто. Слухи, еще что-то. По поводу того, сколько они работают, это Илья Георгиевич, он профессор тоже.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нам интересно понять, как это выглядит. Вы это видели собственными глазами. Давайте начнем с тех женщин, с которыми вы общались. Что они вам рассказывали? Рассказывали ли они вам правду? Какое ощущение у вас осталось? Все же понимают, что если они расскажут правду – это общепринятая практика, не только в пенитенциарной системе, но и в детдомах, и в других госучреждениях, — то их за это после того, как вы уедете, будут еще больше карать.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Я старался поговорить с возможно большим числом осужденных женщин, просил создать мне для этого условия. Мы должны были говорить наедине, представитель администрации должен был быть где-то в стороне. Он уходил в соседнюю комнату. Замначальника колонии дал нам свой кабинет, уходил в соседнюю комнату. Некое напряжение всё равно было, но мы были один на один. Я называл фамилии. Всех, кого я просил вызвать, всех мне вызывали. Женщины приходили в зеленой форменной одежды, зеленые робы, белые платки, в основном платки у них повязаны, некоторые сбрасывали их на плечи. На груди такой бейдж с ее фотографией, номером статьи УК, иногда диагональная полоса. Желтая, по-моему, означала попытку суицида.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Желтая означает, что она склонна к дезорганизации, за ней требуется специальный надзор.

Т. ДЗЯДКО: Это полоса, которая ставится через некоторое время, или она изначально?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Через некоторое время.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Это как опознавательный знак.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как желтая звезда.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Но не национального признака, а признака того, что человек склонен к неким административным правонарушениям, т.е. за ней надо смотреть особо.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Мне говорили еще про попытку суицида у некоторых из них. Так мне осужденная Хромова объясняла. Я вызывал одну за другой женщин, и мне надо было по какому-то принципу определить. Сначала я пытался вызывать тех, кому скоро выходить, я надеялся, что они будут более свободны в своих высказываниях. Это не совсем так оказалась. Но каждая из них рекомендовала мне полушепотом, кого еще вызвать. Некоторые писали на бумаге. Сейчас я показывать не буду.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. все-таки прослушивалось, вам кажется?

И. ШАБЛИНСКИЙ: По-моему, да. Они показывали на стены, на потолок. Были три женщины, которые говорили жестко, четко, не отказались давать показания под камеру, они потом не отказались сниматься Елене Масюк. Две из них находились в особой изоляции, строгие условия содержания. Это почти ШИЗО. Другие условия немножко, но суровые.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это люди, которым уже нечего терять.

И. ШАБЛИНСКИЙ: В ШИЗО он не хотели. Там есть нюанс. Они сказали очень много о системе организации труда. Но они побывали до этого в других колониях. Вот они говорили о других колониях. Про 14-ю, где мы находились, они не говорили. Они меня уведомили, что про 14-ю говорить нельзя. Это, действительно, для них опасно. Нас сейчас могут слушать, и я еще раз подтверждаю – про 14-ю колонию они плохого не говорили.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но хоть кто-нибудь что-нибудь про 14-ю колонию вам сказал?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Да, кто-нибудь что-нибудь сказал. Я спрашивал очень конкретные вещи – продолжительность рабочего дня, воскресенье рабочее. Отменяют у вас воскресенья? У вас воскресенья есть?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть воскресенья?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Практически нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. они открыто говорили, что воскресений нет.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Из показаний 4 осужденных следует, что три воскресенья обычно отменяются в течение месяца. Я потом этот же вопрос повторил начальнику колонии, это было при Елене Масюк. И он спокойно объяснил, что из экономических интересов обычно в месяц два воскресенья делаются рабочими. А в конце квартала и 3-е воскресенье делается рабочим. А эти женщины мне говорили, что каждый месяц три воскресенья рабочие. При этом формально 6-дневная рабочая неделя – значит, она 7-дневная. У них нет выходных, вообще нет выходных. Количество сверхурочных называли разное: от 12 до 16 часов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но никак не 8, как всем положено по трудовому кодексу.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Нет, никак не 8. Это показания трех осужденных. Формально, юридически этого, может быть, недостаточно для вынесения однозначного мнения. Потом я прошел на промзону.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Простите, а что еще вы их спрашивали, помимо того, есть ли у них выходные и сколько часов они работают?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Я их спрашивал о формах принуждения и по конкретным фактам, которые были в письме у Надежды. У Надежды говорилось о том, что одну из осужденных забили насмерть в 3-м отряде.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Цыганку.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Елену Оглы. Все вспоминают – цыганку. Какая разница?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Просто помнят национальность.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Они мне называли ее фамилию, имя. Это подтвердили две женщины из тех, кого я опрашивал. Одна написала – у меня это сохранилось, — не решилась говорить об этом устно, но написала: «Ее забили в 3-м отряде, но она умерла в 6-м, в медсанчасти». Этот вопрос поднимали потом по «России-1». Это на самом деле звучало гнусно. Я вспоминаю эту историю. Пригласили двух бывших осужденных, и они вспоминали случай с этой Еленой. Они говорили: «Да она ВИЧ-инфицированная», от этого вроде и померла. Они на этом делали акцент. Но я-то спрашивал у представителя администрации… Надо было посмотреть в ее учетном формуляре.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Я взял выписку из ее истории болезни. У нее была ВИЧ-инфекция, по-моему, был гепатит.

И. ШАБЛИНСКИЙ: А причина смерти?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они указали инсульт.

И. ШАБЛИНСКИЙ: И мне сказали инсульт. А то, что говорила Толоконникова, и то, что мне говорила конкретно женщина, которая написала, что множественные травмы головы. Ну, может быть, и инсульт.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Толоконникова не могла этого сказать, потому что она умерла задолго до ее прибытия в лагерь, т.е. она сама не видела и сама не знает. Где-то что-то слышала.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Она просто сообщила этот факт.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Факт смерти подтвержден. Насколько я понимаю их внутреннюю жизнь, каждый факт смерти проверяется прокуратурой. Должна проводиться судебно-медицинская экспертиза, должно выноситься постановление об отказе в возбуждении уголовного дела или о возбуждении уголовного дела. Этих материалов мы не видели. Но выписку из истории болезни нам предоставили. Там не сказано ни о побоях, ни о чем.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Понятно. Я это слышал от представителя администрации. Я не буду называть его. Окажемся один на один – я думаю, подтвердит. Инсульт – да, названа такая причина. У Толоконниковой там всего два конкретных случая нанесения тяжких телесных повреждений.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ножницами голову пробили одной женщине, да?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Я это не проверял. У нее речь шла о том, что одну из осужденных в наказание оставили за пределами жилого помещения, в локальной зоне, на локальном участке, примыкающем к зданию отряда, не давали войти внутрь, на морозе, на холоде. Это обострило ее заболевания. Я услышал недавно из той же телепередачи, что это был диабет.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Там был диабет, там был тромбофлебит, там была еще какая-то болячка.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Она мне сказала – закупорка сосуда.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Здесь есть один нюанс. Это было опять же за 2 года.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это же было, люди подтверждают это.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Люди что подтверждают? Люди подтверждают факт. Он с ней разговаривал. У нее ампутированы руки, ампутирована нога. Меня возмущает во всей этой истории не в частности этот случай, а то, что у нас вообще в лагерях сидят инвалиды, от которых сейчас на воле никакого вреда не будет. А их там держат. Мы были в Грозном в колонии, там сидел человек, уже смертельно больной, с ним Глинка, доктор Лиза, как мы ее называем, общалась. Мы спрашиваем начальника колонии – почему? Да мы его, говорит, несколько раз представляли на УДО, на освобождение, а суд отказывает. Почему? Это какая-то практика у нас. Это система, с которой надо что-то делать.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Евгений Николаевич абсолютно прав. Тут надо в целом подходить. Во-первых, у нас довольно жестокое законодательство, которое позволяет освобождать от уголовной ответственности в случае наличия очень тяжелых заболеваний терминальных стадий. Сейчас не будет вдаваться в детали, но буквально так. И второе – есть судебное усмотрение, на усмотрение суда. Суды себя ведут крайне жестоко.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Безобразно.

Т. ДЗЯДКО: Это мы наблюдали и с Алексаняном и другие случаи.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Т.е. надо умирать буквально. На меня там случай с Турковой (ее фамилия Туркова) произвел впечатление, я с ней разговаривал, она производила впечатление испуганной, зажатой. Но она хотела, чтобы о ней стало известно. Она охотно согласилась фотографироваться, показала пальцы. Сказала, что с ногой – это закупорка сосудов. Я спросил: «Что, и с пальцами рук тоже?» Она сказала: «Расскажу, когда выйду». Это я хорошо запомнил. И то, как она выглядела. На меня произвело впечатление. То, что она стала жертвой такого наказания, мне сказали две осужденные. Да, Толоконникова появилась там позже. Она просто сообщила об этом факте. И по случаю с этой Еленой Оглы, которая много чем болела, но в итоге, по показаниям, была еще и избита, и по случаю с Турковой, я думаю, должны быть проведены проверки со стороны Следственного комитета.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Со стороны прокуратуры. Я думаю, что эти проверки своевременно были проведены. К сожалению, мы не смогли получить эти материалы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Проведены кем?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Прокуратурой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А на прокуратуру можно положиться?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Я считаю, что они обязаны это делать. А можно положиться или нет – это проблема не наша. Мы обязаны полагаться на официальные органы. Но я полагаюсь на свои глаза. Если бы я увидел, я бы сказал – проведена проверка или нет, как там было. Нужно читать акт судебно-медицинского вскрытия. К сожалению, у меня не было возможности познакомиться с этим документом.

И. ШАБЛИНСКИЙ: У меня сложилось впечатление, что на самом деле она боится говорить о наказании. С ногой — да, бывает после диабета. Но диабет обычно атакует пальцы ног, а рук почти никогда, крайне редко, такого практически не бывает. Я видел, что она боится говорить. Пообещала – когда выйдет. Ей вроде не так долго осталось. В общем, осталось много внешних впечатлений. Например, белье, которое сушится в специально отведенных для этого, обнесенных колючкой маленьких периметрах вокруг зданий отрядов, сушится под моросящим дождем. Потому что сушилок внутри зданий отрядов не предусмотрено.

Мне объяснил замначальника колонии неохотно: мол, нигде нет, чего ты? Есть центральная сушилка, которой вынуждены пользоваться все обитатели колонии. Фактически они вынуждены стирать свои вещи, выходить из здания отряда, для них выделен маленьких квадратик, обнесенный колючкой, там развешивать белье. И там оно под дождем. Как они одевают его потом? Что они с ним делают? Я не представляю.

Т. ДЗЯДКО: Когда вы общались с представителями руководства колонии, что они вам говорили на все эти вещи?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Наше общение носило очень открытый характер. Всё, что мы просили, нам предоставляли. Я спросил выписку из истории болезни — мне дали. Спросил материалы, они говорят – это в прокуратуре. Позвонил прокурору – прокурора в этот момент не было. А мы были сжаты по времени. Как они объясняют? Да, действительно, случай такой был, был давно. У этой самой женщины, у Турковой, я посмотрел по истории болезни, там 2 года, ей постепенно, постепенно отрезали, по частям. Меня волнует другой вопрос. Почему ее держат? Она фактически без рук, без пальцев.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы задавали этот вопрос начальству?

Т. ДЗЯДКО: Это вопрос не к начальству.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Это суды. Начальство, как в любой колонии, в любом следственном изоляторе, в любой тюрьме, заинтересовано, чтобы у него подобных инцидентов не было. И они поэтому стараются сразу, как только есть возможность, комиссовать, отправить. А суды…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но ведь там, помимо этих двух случаев, еще в письме Надежды описываются регулярные пытки, издевательства. Любое изъявление воли чуть-чуть побольше поспать, даже если женщина болеет, у нее высокое давление, заканчивается тем, что ее или бьют, или наказывают, или держат на холоде. Это же не только сводится к этим двум случаям.

Т. ДЗЯДКО: Нам нужно прерваться на новости. Сразу после этого мы услышим ответ на этот вопрос. Алексей Гусаров с новостями в студии. После этого продолжим программу «Своими глазами».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. В программе «Своими глазами» говорим о мордовской женской колонии №14. До новостей Софико задала вопрос.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Всё, что там происходит, не сводится к двум случаям, когда одну женщину забили насмерть, а другую заставили сидеть на холоде до такой степени, что ей потом ампутировали пальцы. Ведь это достаточно распространенная практика колонии, что над людьми издеваются, что любая попытка постоять за себя, попросить, дайте мне поспать хоть чуть-чуть подольше, потому что я больной человек, всё это заканчивается тем, что человека либо избивают, либо держат на холоде, либо запрещают пользоваться туалетом на определенное время, отнимают питьевую воду. Так говорится в письме. Вы мне скажите, это имеет место быть или нет

И. ШАБЛИНСКИЙ: Я могу ссылаться только на конкретные показания конкретных осужденных, которые мне подтверждали. Некоторые подтверждали это на камеру. Таких показаний набирается от 2-3 человек. Одна женщина подтвердила, что да, раздевали нескольких швей, таким образом издевались, такое было. Еще типичное наказание. Если одна или две осужденные виноваты, могут долго держать весь отряд на плацу несколько часов, не пуская в туалет. Это может быть на холоде, в мороз, в дождь и так далее. Еще характерное наказание из тех, что они сами озвучивали. Рано утром, в 4 утра будят, заставляют выполнять хозяйственные работы на плацу. Потом эта женщина, невыспавшаяся, немывшаяся, должна бежать в столовую, а потом сразу на промзону, там 10-12 часов снова хозяйственные работы. Выходных нет, еще раз подчеркиваю, нормальных выходных нет. Последнее, что повторяли несколько осужденных. В общей сложности опрошено 8 человек. Это не так много.

Т. ДЗЯДКО: Но и не так мало.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Отряд, который они называют пресс-отрядом. Отряд, где есть осужденные, выполняющие приказы администрации по физическому воздействию на непокорных, на тех, кого нужно обработать, на кого нужно надавить. Нужно с Еленой Масюк поговорить. Она разговаривала с некоторыми женщинами из этого 3-го отряда. Там есть несколько выдающихся женщин. Именно в этом отряде, по показаниям, забили вот эту Оглы. Этим отрядом угрожали Толоконниковой. Она его опасается, опасается того, что на нее будут воздействовать другие осужденные. Там есть масса нарушений, которые могут привести осужденную в ШИЗО: не поздороваться…

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Это не ШИЗО, это просто наказание.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Не знаю.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Наказание. Но это влияет на УДО – вот она подвергалась взысканиям. Еще один момент – с этим не поздоровались. Тоже доведено до абсурда. Т.е. сколько раз ты встретишься с руководителем колонии, столько раз за день ты должен здороваться.

Т. ДЗЯДКО: А руководители колонии говорили вам что-то на этот счет?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Нет, на этот счет не говорили. Но просто мы много раз с Евгением Николаевичем видели. Идет группа женщин в зеленых халатах, белых платках, сзади представитель администрации, женщина, замечает нас с Куприяновым. И команда: «Женщины, внимание». Хором: «Здравствуйте». «Женщины, внимание». Хором: «Здравствуйте». Вперед-назад. Сколько раз ни встретились бы. В ушах звенит.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Доведено до абсурда. Это положено по их инструкциям, положено, чтобы здоровались, типа воспитание уважительного отношения. Но доведено до абсурда.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Условия ШИЗО, чтобы вы себе представляли. В основном это пытка холодом и неподвижностью. В ШИЗО отправляют женщину, одетую по инструкции в форменную одежду – и всё. Форменная одежда – это легкое платье, это не зеленое, другое у них надевают, оранжевое какое-то. Легкое платье и трусы. Бюстгальтер удаляют. Не знаю, чтобы не было суицида, что ли. Это сидение фактически на одном месте, на обитом железом табурете, на кровать прикладываться нельзя. На самом деле нары поднимаются – и лечь нельзя. И в течение всего дня надо сидеть или стоять. Там холодно. Мы были в межсезонье, постоянно чувствовали пронизывающий холод. Там еще моросящий дождь был. Нам говорили, что должны позже затопить.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Холод был по всему поселку, в гостинице то же самое.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Да, в гостинце, где мы останавливались, было очень холодно. Да, к Толоконниковой они пока осторожны, потому что есть внимание СМИ.

Т. ДЗЯДКО: А какие основные выводы именно по поводу кейса с Надеждой Толоконниковой вы сделали?

И. ШАБЛИНСКИЙ: По поводу всего положения в колонии.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: В отношении Толоконниковой – у нее никаких претензий нет. Она спит 8 часов, работает она 8 часов, встречается она с адвокатом и с мужем регулярно. У нее никаких претензий нет. Она заявляет, что она это сделала ради других.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Она заявила, что эти люди после этого…

И. ШАБЛИНСКИЙ: Угрожали ей. Конкретный человек угрожал ей.

Т. ДЗЯДКО: Было заявление об угрозе со стороны замначальника.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Она предполагала, что не он сам ее изобьет, а ее отправят, обеспечат условия для этого.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Более того, люди, которые с ней дружили, общались, разговаривали, тоже подверглись каким-то карательным мерам.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Я встречался с одной женщиной. Как мне объяснили осужденные, ее отправили в 3-й отряд после того, как она посидела, немножко поболтала с Толоконниковой. Конкретная фамилия ее есть. Наверное, тоже называть не стоит. Она была совершенно подавлена. Потом у нее был, по-моему, перебит нос, как после сильного боксерского удара, это было видно.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: А когда это было сделано?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Не знаю. Это не то, что последние день-два. Она сначала начала давать показания, потом она расплакалась. Я стал задавать свои обычные вопросы – продолжительность дня, воскресенья. Я даже не успел про Толоконникову сказать – она расплакалась. И на этом разговор закончился – нас там Куприянов уже ждал. Психологическое давление на Толоконникову оказывалось таким путем, да. Вы спросили об общих выводах. Мы их обсуждали. В сущности, мы пришли к некоторым единым мнениям. Может быть, формулировки немного другие. Скажем, Евгений Николаевич полагает, что из того, что мы увидели и услышали, вытекает то, что трудовое законодательство нарушается самым грубым образом.

Т. ДЗЯДКО: Это так?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Так.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Я более жестко это определяю. На мой взгляд, мы имеем дело с наследием старой системы, ГУЛАГа, с системой принудительного труда. Я хорошо помню, как в 93 году в конституции появилась 37-я статья, запрещающая принудительный труд. Она есть у нас в конституции. Плевали на нее. Давайте прямо скажем. У нас вообще-то конституция не работает, но вот эта статья, она просто насмешку вызовет.

Т. ДЗЯДКО: У вас есть такое ощущение?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Как говорят, два юриста – три мнения. Мы сейчас здесь два юриста, у каждого свое мнение по поводу понятия «принудительный». Что значит принудительный труд? Толоконникову никто не принуждал. Она сказала: «Я буду работать 8 часов». И всё. И ее никто не принуждал работать сверхурочно.

Т. ДЗЯДКО: Может быть, Толоконникова – какой-то исключительный случай?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Руководство колонии говорит, что да, действительно, люди работают сверхурочно. Почему? Потому что колонии это выгодно, мы выполняем тем самым производственный план, выполняем заключенные договора. Чем это выгодно осужденным? На многих висят гражданские иски, их надо гасить. От того, когда будет погашен этот иск, зависит их условно-досрочное освобождение. У многих из них на свободе остались дети, престарелые родители, которых надо поддерживать. Третий момент – у многих нет богатых родственников, которые бы их поддерживали материально, поэтому они заинтересованы в том, чтобы заработать как можно больше.

И это подтверждают и сами заключенные. Они говорят, что да, действительно, мы пишем эти заявления, мы хотим заработать. Элементы принуждения – это чисто оценочное понятие, принудительный труд или нет. А то, что постоянно нарушают трудовой кодекс, это да. Ведь по трудовому кодексу запрещены сверхурочные больше 4 часов. А их когда больше, когда меньше. Должны быть выходные дни? Должны быть. А им постоянно не делают. Т.е. нарушение трудового законодательства там установлено. Причем в этот день там были не только мы. В этот день туда приехали два специалиста от Лукина, уполномоченного по правам человека, которые занимались исключительно этими вопросами. Пока я сидел и разговаривал по своим вопросам с администрацией, они их, извините, дрючили по полной программе за эти нарушения.

Здесь еще один момент. У нас в системе ФСИНа только 30% всех осужденных обеспечены работой. Поэтому они как бы просят – дайте нам работу, с одной стороны. С другой стороны, ФСИН не финансируется: представьте себе, 59 рублей на человека, это государственное финансирование. Деньги, которые ФСИН получает, вот эти колонии получают за производственную продукцию, они тратятся на внутренние нужды, на содержание скота, на содержание огорода. У них там есть и коровы, и свиньи – всё у них есть. Т.е. они тратятся на создание более-менее человеческих условий. И руководство колонии понимает, что у них далеко не всё так, как надо. Масюк и Каннабих были там 29 декабря, перед этим. Они там видели и туалеты на улице. Сегодня эти вещи, говорят, устранены. Я не знаю, эти занимался тоже Илья Георгиевич. Еще раз говорю – денег нет на систему.

Т. ДЗЯДКО: Спрашивают наши слушатели, в частности, о том, какие будут конкретные последствия после вашего визита туда как представителей СПЧ.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Совет может только рекомендовать, только просить, мы совещательный орган.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Сделать представление.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Сделать представление президенту, а он — Минюсту. Полностью запретить сверхурочные и запретить отмену воскресений. Запретить. Проконтролировать это опять будет трудно. Но нет другого выхода – административно просто взять и запретить. В принципе, против швейного производства, которое там организовано уже лет 60, я против ничего не имею. Да пускай, если по 8 часов работать, если хоть более-менее справедливая заработная плата.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Действительно 29 рублей в месяц они получают?

И. ШАБЛИНСКИЙ: 29 рублей Толоконниковой начислили, она мало была в тот месяц на рабочем месте. А то, что называли, — от 500 до 1000.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: На самом деле там больше.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Под камеру называли 500 рублей.

Т. ДЗЯДКО: В день.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Нет, в месяц.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: В день у них в среднем 159-160 рублей.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Не знаю. Евгений Николаевич, совершенно откровенно называли, когда я заходил в цех в промзоне. Им разрешено было называть эту цифру – 1000-1200.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Это то, что они получают. Дело всё в том, что с них удерживают за содержание, за питание, за коммунальные расходы какие-то непонятные.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: За то, что у них один общий туалет на улице?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Зарплаты мизерные.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Мизерные зарплаты, но из зоны, из колонии за год на волю было переведено 500 тысяч рублей.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Не знаю насчет 500 тысяч.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Меня интересует вот эта цифра, Надя называет конкретную цифру, что они в день шьют приблизительно 150 полицейских форм.

И. ШАБЛИНСКИЙ: У них такая норма установлена, это правда.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это адский труд.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И за это они получают, ну ладно, даже если 2 тысячи рублей.

И. ШАБЛИНСКИЙ: 1000-1200.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это нормально?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Это ненормально. Мы тут едины в одном мнении. Сейчас какая-то часть слушателей слушает нас и думает: да черт с ними, пусть пашут от рассвета до заката, так им и надо. На самом деле каждый из нас может оказаться на этом месте. Во-вторых, если беззаконие там творится, оно проникает вовне, это насыщает наше общество этим духом наплевательского отношения к закону. К правам. У нас такое впечатление: для руководства колонии это как свой частный бизнес, основанный на рабском труде, получается так. Вроде бы удовлетворяются какие-то хозяйственные интересы колонии. Да, может быть. Просто сами осужденные от этого мало что выигрывают. Сейчас нет плана, который во времена ГУЛАГа устанавливался, государственный план. Нет такого.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Сейчас есть частный план, есть договор у них с фирмой-заказчиком, они обязаны поставить по этому договору.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Руководство колонии очень гордится тем, что у них есть хорошие заказчики, хорошие партнеры

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Обеспечены работой.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Они берут их продукцию.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: И качеством довольны.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Но не устраивайте такой рабский труд. Не делайте из этих женщин рабочую скотину. А такое ощущение возникало. Вы бы посмотрели на этих женщин в главном цеху, у которых я спрашивал про заработную плату. Они как роботы отвечали мне – 1000-1200. Это ответ, который можно давать, он одобрен. Рядом стояли офицеры из ФСИН. Это считается хорошей зарплатой. Выглядели эти женщины плохо. Может, нельзя в таком месте выглядеть по-другому. Но я за то, чтобы соблюдался закон, чтобы 8 часов рабочий день, чтобы были воскресенья. Ну, не тысячу рублей надо платить, чтобы хотя бы выплачивать те же долги по искам. Что они там будут выплачивать с тысячи рублей? А куда остальные-то идут? Возникло ощущение, что это другой мирок, живущий по другим законам, подлым, гнусным законам, говоря прямо. Да, эти женщины совершили преступления, разные преступления. Они уже наказаны, они сидят там, они едят то, что едят, вы бы видели.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Мы попробовали.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Я попробовал, да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что они едят? Там упоминается картошка, разбавленное молоко и черствый хлеб.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Хлеб они пекут сами, он свежий.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Хлеб я ел, более-менее нормальный. Они жаловались на крупяные изделия, на то, что пшенка часто заплесневелая. Это я слышал от трех осужденных. Другие говорят: да нет, ничего, пшенка и пшенка.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы же сами пробовали эту еду.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Мне дали суп. Думаю, что мне все-таки давали немножко другую еду.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: А где ж тебе давали?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Прямо в столовой.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Где они другую дадут?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Суп был нормальный, суп мне понравился. И мне дали еще мордовскую такую еду, еж, большой шарик. Как бы он был из мяса, но мяса я там особо не нашел. Но есть его можно было. Но в этот день у них была рыба. Рыбу мне тоже предложили. Вот ее есть было трудно. Жареная рыба. Ее очень трудно было есть. И запах был. Это точно у них было на обед. Но при этом мне женщины сказали: «А сегодня нам кашу на молоке сделали».

Т. ДЗЯДКО: А обычно на воде?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Конечно. Насчет картошки — обычно порошок разбавляют водой.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Я хочу еще один штрих подчеркнуть. Почему мы говорим о системе ФСИНовской? Дело в том, что эти нормы выработки, они установлены не администрацией. У ФСИНа есть в Иваново какой-то институт, который им устанавливает, сколько надо сшить этих рукавиц, сколько на это время затратить, сколько надо сшить костюмов, сколько наклепать железных изделий. И руководство всех колоний вынуждено подстраиваться под эти нормы. Наша задача – обратить внимание Минюста на то, чтобы они более человечески подошли ко всем этим вещам, изучили. Но здесь есть одно «но». Нам говорят – а денег нет. Денег нет у государства на то, чтобы нормально содержать осужденных.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В письме еще упоминалось то, что несколько раз выделялись деньги на колонию на то, чтобы поменять оборудование, на то, чтобы провести ремонт. Единственное, что сделали осужденные, это перекрасили собственными руками швейные машинки.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Машинки очень старые, это верно. И нам начальник колонии сказал, что нет смысла их менять, он не видит смысла. Они более-менее работают – нет смысла. И он твердо сказал, что нет средств, средств не поступало, по его словам. А машины пусть работают такие, какие работают.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: А информация о том, что выделялись деньги и они куда-то делись, это ее домыслы.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Мы не могли это проверить.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Почему? Я получил от них справку о том, сколько было заработано и на какие цели это было истрачено. Заработано было порядка 43 млн. рублей. Все эти деньги расписаны. Истратили они порядка 44 млн., даже больше, чем заработали. В том числе содержание скота, огород и так далее.

Т. ДЗЯДКО: А вы этим документам, которые вам предоставляли в колонии, абсолютно доверяете и верите?

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Конечно. Это же бухгалтерия, это элементарно проверяемые вещи.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Я думаю, что проверять надо. Мы явно не успевали это сделать, у нас был всего один день. Насчет туалетов – это отдельная история. Я выслушал там несколько красочных историй, но не про 14-ю колонию.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они боялись говорить конкретно про 14-ю.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Да, боялись. И потом там все-таки некоторые изменения произошли.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так у них есть в бараках туалеты?

И. ШАБЛИНСКИЙ: Поставили сейчас. Мы обошли 3 или 4 отряда обошли и увидели там новые туалетные кабинки. Это большое достижение. Туалетная кабинка с унитазами – это огромное достижение.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: Биде.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Одно биде. В чем штука? О чем мне это говорит? Там одно биде демонстративно – вот смотрите, — и один душ, одно душевое место. Примерно 80-100 человек в отряде. Это говорит о том, что мыться они там не могут по-прежнему. Могут справлять нужду. На что они жаловались? На то, что в 13-й колонии, они на нее жаловались, можно справлять только малую нужду.

Т. ДЗЯДКО: Это через дорогу, если не ошибаюсь.

И. ШАБЛИНСКИЙ: Там рядом, да. А большую – надо идти в общий туалет, а для этого надо набрать не менее 10 человек, которые тоже хотят. А здание отряда – локальный участок, окружен колючкой, кодированный замок. Ты набрал 10 человек – и тогда можешь пойти с представителем администрации и справить эту самую нужду. Нет – терпи как хочешь. Это конкретные показания. Толоконникова об этом не писала. Услышав это от двух женщин не про 14-ю колонию, я был впечатлен.

Эти женщины сейчас находятся в строгих условиях содержания в 14-й колонии. Так для них это лучше, чем быть там, в 13-й. В 14-й на средства, может быть, вырученные на средства от швейного производства, поставили эти кабинки. Но насколько я могу доверять? Может быть, там тоже такое ограничение, о котором я сказал, есть? В 14-й колонии тоже есть общий большой туалет, общий большой, которым раньше все пользовались. Мне его осмотреть не то чтобы не позволили, но всячески не рекомендовали. Что там? Он закрыт. Я жалею сейчас, что я не пошел туда. Но поскольку мы все стояли, и мне одному туда бежать смотреть… Что там? Закрыли мы его, не пользуемся.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: А в 13-й колонии его, по-моему, совсем снесли.

И. ШАБЛИНСКИЙ: В 13-й он действует как раз.

Е. МЫСЛОВСКИЙ: В какой-то из колоний они снесли, для того чтобы не было никаких разговоров, после того, как установили нормальный. Здесь опять же нюанс. Все эти колонии были построены в начале 30-х годов. Естественно, развивались по мере развития государства. Сколько государство денег выделяло, столько и шло. Ведь если посмотреть историю советского государства, мы очень гордились тем, что мы не построили ни одного следственного изолятора за время советской власти. К чему это привело? К тому, что у нас следственные изоляторы были перенаселены, там люди в три смены спали, на полах спали. Сегодня это всё сделали.

Мы очень гордились тем, что после 56 года мы не построили новых лагерей. Старые мы закрыли, а новые не построили. Опять — чем гордиться? Тем, что их не ремонтировали, тем, что их не содержали? Денег нет. Государство эти функции по содержанию не выполняло. Если мы вспомним историю, перетягивание исполнительных учреждений от МВД к Минюсту, все говорили: вот это милиция, поэтому там плохое содержание. Милиция говорила: дайте нам денег. Ей говорили: денег вам не дадим. Как только отдали Минюсту, сразу дали денег. Они построили новые следственные изоляторы, начали потихонечку колонии приводить в порядок. Но всё это делается очень медленно. И я не уверен в том, что в нынешнем году даже после нашего представления будут выделены деньги, особенно если учесть трагедию на Дальнем Востоке.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам большое. К сожалению, наше время подошло к концу, хотя можно еще долго об этом говорить. Мы благодарим наших гостей. Члены Совета при президенте по правам человек Евгений Мысловский и Илья Шаблинский были у нас в студии. Говорили мы о мордовской женской колонии №14. Насколько я понимаю, всё это в известной степени можно отнести вообще к нашей пенитенциарной системе в целом. Спасибо большое. Программа «Своими глазами». Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире