'Вопросы к интервью
11 сентября 2013
Z Своими глазами Все выпуски

Что происходило на избирательных участках?


Время выхода в эфир: 11 сентября 2013, 22:12

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко. Программа «Своими глазами». В нашей студии Ксения Собчак, журналист, наблюдатель на выборах мэра Москвы. Говорить мы сегодня будем о прошедших выборах мэра Москвы. 8 числа был единый день голосования. Большое количество наблюдателей работало на избирательных участках. Одним из наблюдателей как раз и была Ксения Собчак. Именно наблюдателем, не членом?

К. СОБЧАК: Наблюдателем.

Т. ДЗЯДКО: Мне очень понравились в предвыборные, поствыборные дни аббревиатуры, которые для меня сначала были какой-то абракадаброй, когда встречались люди и говорили: «А ты ПСГ или ПРГ? Я ПРГ». +7-985-970-4545 – номер для сообщений смс. В Твиттере аккаунт vyzvon. На сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция из студии, организованная компанией «Сетевизор». Расскажи, на каком участке 8 числа ты работала.

К. СОБЧАК: Я работала в Царицыно. Я специально выбрала место подальше от центра. Как известно, в центре много наблюдателей, люди с радостью, слава богу, идут работать недалеко от дома. А если говорить о более отдаленных от Садового кольца районах, то там всегда ситуация с наблюдателями хуже. Поэтому я осознанно решила поехать в Царицыно на участок 3235, где работала в этот день. К моему удивлению, с одной стороны, а с другой стороны, радости как человека, который может как-то повлиять на события, мы выявили целую историю с махинацией, а именно голосованием в психоневрологической больнице.

Т. ДЗЯДКО: Это участок, к которому она прикреплена?

К. СОБЧАК: Да.

Т. ДЗЯДКО: Помимо нее, там еще были?

К. СОБЧАК: Там несколько. В этом центре было 6 или 7 закрытых спецобъектов, по Царицыно раскиданных. Конкретно этот объект был связан с этим участком. На этот спецобъект не был допущен ни один наблюдатель.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему?

К. СОБЧАК: Потому что здесь произошло столкновение двух противоречащих друг другу федеральных законов. С одной стороны, это закон о наблюдателях на выборах, который говорит о том, что наблюдателей не могут не допустить до факта непосредственного голосования, если мы говорим о переносных урнах, о голосовании на дому и так далее. Т.е. обязаны пустить наблюдателей везде, чтобы наблюдатели могли следить за ходом голосования. Это один закон.

С другой стороны, существует закон о закрытых спецучреждениях, которые имеют свой собственный регламент, свои собственные правила. И по этим правилам люди, которые не прошли специальный инструктаж, не были ознакомлены с правилами этого режимного объекта, не допускаются на территорию режимного объекта.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Тебя не допустили туда.

К. СОБЧАК: Туда не допустили никого из присутствующих наблюдателей. В комиссии нам отказались говорить, пустили ли туда наблюдателей от других кандидатов, сообщив, что там были другие наблюдатели. Но на наш вопрос – их фамилии, от кого они были, — нам отказались отвечать, сославшись на то, что это вас не касается, это другие наблюдатели. По тому, что мы видели, что происходило у этой больницы, мы видели, что туда внесли 4 урны, они там ходили какое-то время. Конкретно в этой больнице голосование началось где-то в 8-15, и уже к 10-ти утра там было проголосовавших более 200 человек.

Т. ДЗЯДКО: По сути, это такое в кавычках голосование на дому.

К. СОБЧАК: По сути да.

Т. ДЗЯДКО: С вашего УИКа относят туда урны, там как-то голосуют и приносят обратно.

К. СОБЧАК: Да-да. Каждые выборы подбрасывают какие-то новые схемы, и радоваться можно только тому, что они становятся как-то изощреннее и чище. Но не факт, что для людей, которые следят за этой прозрачностью, это хорошо. Мы все помним президентские выборы, я была тоже наблюдателем и поймала целую грибницу, связанную с открепительными, когда была цела система этих открепительных листов.

Т. ДЗЯДКО: Это собственно карусели.

К. СОБЧАК: Сейчас этого уже не было. Это говорили многие люди, которые были наблюдателями.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Методы стали изощреннее.

К. СОБЧАК: Методы поменялись. Опять же тут подтасовки все-таки носили количественно другой характер. Безусловно, были зафиксированы нарушения, мы знаем уже достаточно много фактов. Но все-таки мы говорим о сотнях, а не о десятках тысяч, это большая разница.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это Москва, а не вся Россия.

К. СОБЧАК: Да. Здесь надо сказать и это честно, объективно признать, что выборы были гораздо прозрачнее. Другое дело, что категория «гораздо прозрачнее», она очень сомнительная.

Т. ДЗЯДКО: Это к разговору о том, что нельзя быть немножко беременной.

К. СОБЧАК: Практически нет недвижимости, как говорил Пехтин.

Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас об этом поговорим. Давайте сначала по фактам. В 8-15 в этой больнице началось голосование.

К. СОБЧАК: К 10-ти часам уже 250 человек проголосовали.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Из…

К. СОБЧАК: Из 500 людей, которые имели там право голоса. Надо сразу пояснить, что в этом психоневрологическом диспансере, в этой больнице часть людей являются дееспособными. Т.е. среди психически больных есть две категории граждан: люди, которые признаны недееспособными, и они не имеют права голосовать, и те, которые имеют какие-то неврологические, психические заболевания, но признаны дееспособными. Эти люди могут голосовать, это их гражданское право. Из этих людей проголосовали 250 и очень быстро. Это сразу вызывает большие подозрения. Наблюдателей нет, пошел такой проверенный член УИКа с правом голоса, который много лет на разных выборах уже работал.

Т. ДЗЯДКО: И пользоваться своим правом решать.

К. СОБЧАК: Это всё вызывало большие сомнения. Но здесь такой вопрос, что не пойман – не вор. Мы зафиксировали нарушение, мы подняли этот вопрос. Грубое нарушение закона. Но за руку мы не поймали человека с бюллетенями, как это было на прошлых выборах. Это всегда осложняет ситуацию. В этом смысле фальсификации на этих выборах, если они были, они были гораздо изощреннее. Как вы помните, на прошлых выборах в YouTube было полно роликов людей, хватающих за руки этих карусельщиков, перепечатывающих бюллетени и так далее. Сейчас этого не было. Это и плюс, и большой минус этих выборов. К сожалению, главной цели власти удалось достичь — они смогли создать видимость легитимности происходящего процесса. Ради этого же всё делалось – ради того, чтобы легитимность была.

Т. ДЗЯДКО: Давайте пока по наблюдениям своими глазами. Там у вас были две загадочные урны…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что случилось с этой урной?

К. СОБЧАК: После того, как это всё произошло, я позвонила Алексею Венедиктову и попросила…

Т. ДЗЯДКО: У тебя главный вопрос был в том, что никто не видел, как там кто голосовал.

К. СОБЧАК: Главный вопрос был в том, что не допустили наблюдателей. Когда мы со своей жалобой, которую тоже по закону должны рассмотреть немедленно, пришли на заседание комиссии, чтобы они приняли эту жалобу, они обязаны это сделать, тоже начал происходить откровенный саботаж. Вначале председатель УИКа не открывал дверь, не принимал это заявление, хотя он обязан по закону сделать это немедленно, в федеральном законе о выборах это прописано. Не принималось полчаса это заявление. Потом он сказал, что нужно написать на имя другого человека. Заявление переписалось. Тот человек тоже не принимал.

Т.е. они футболили всю эту историю часа два. Потом все-таки мы их принудили собрать заседание. Но они проголосовали против и отклонили нашу жалобу по причине того, что они не нашли никаких нарушений, потому что наблюдатели как бы виноваты сами, что они на спецобъект не подали заявку, на то, что они хотят туда попасть, заранее, в пятницу. На наш вопрос, откуда наблюдатели должны были узнать о том, что они должны подать заранее, кто их об этом уведомил и почему об этом никак не говорилось людям, мы ответа не получили. По факту они воспользовались такой дыркой в законодательстве между федеральным законом о спецобъектах и федеральным законом о выборах.

Т. ДЗЯДКО: Получается двойное толкование.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты что сделала?

К. СОБЧАК: Я связалась с Алексеем Венедиктовым, рассказала эту ситуацию. Они зафиксировали эту жалобу. Это, действительно, было одно из грубейших нарушений по Царицыно. И с его помощью нам все-таки удалось отменить голоса именно этих двух урн, которые были без какого-либо контроля пущены по этому больнице.

Т. ДЗЯДКО: Они потом не голосовали опять.

К. СОБЧАК: Нет. Просто голоса были аннулированы. Было подсчитано количество в этих урнах, и эти голоса были аннулированы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что происходило на других участках?

Т. ДЗЯДКО: Что происходило на участке, на котором ты сама, например, голосовала? Или ты не успела?

К. СОБЧАК: Конечно, я проголосовала. Я приехала. Там наблюдателем, кстати, был Сергей Пархоменко, мы встретились. Очень низкая явка. В центре, на моем участке явка после Царицыно показалась мне просто потрясающей, там хотя бы иногда заходили люди. В Царицыно была жуткая ситуация – очень низкая явка. Это просто видно, это нельзя подтасовать. В этом смысле нужно признать наше поражение. В смысле 2-3% поражение признавать не нужно, а вот в смысле того, что люди равнодушны, люди проголосовали ни за Собянина, ни за Навального, а за картошку и поехали просто на свои дачные участки вместо голосования, это факт, давайте будем честными и это признаем. Я своими глазами видела, что если, дай бог, человека два в час зайдет – нормально. Очень низкая явка в Царицыно, чуть лучше в самом центре. Но даже по сравнению с президентскими выборами это было даже зрительно видно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я думаю, люди зашевелились под конец. Я голосовала часов в шесть. По Большому Козихинскому шел поток людей, которые заходили на участок голосовать.

Т. ДЗЯДКО: Это же всегда такая история, что на федеральных кампаниях явка всегда выше. И раньше выборы мэров городов совпадали по дню с федеральной кампанией. Только в этом году впервые так. У нас же 8 сентября первый раз. Господин Горбунов, председатель Московского избиркома, увидев вечером, что там что-то в районе 27-28%, он почесал голову и предложил подумать о переносе с 8 сентября.

К. СОБЧАК: А вы не думаете, что это намеренное действие – как раз разъединить выборы? С точки зрения власти, очень правильное решение, потому что низкая явка играет как раз на кандидата от власти.

Т. ДЗЯДКО: С одной стороны, я думаю, что да, потому что в равной степени впервые за долгое время, впервые за те кампании, которые я наблюдал своими глазами, я у себя на подъезде не видел информационных листов с адресом избирательного участка. Большое количество моих знакомых говорили то же самое. Одна моя приятельница, коллега с «Эха Москвы» Оксана Чиж, она прописана в Московской области, она хотела принять участие в подмосковных выборах. У нее на подъезде не висело информации, но она пошла туда же, где раньше всегда у нее был избирательный участок. И его там не было, она его не нашла. Она не приняла участие в голосовании, потому что она не смогла найти свой избирательный участок. Расскажи, а кто эти люди, которые голосовали.

К. СОБЧАК: Это меня абсолютно поразило. От долгого сидения на участке я стала составлять свой личный, персональный экзит-полл. Я спрашивала у людей, которые выходили с голосования, за кого они голосовали. Делала это не на камеру, просто для себя. Что меня поразило – что мы тоже пленники каких-то стереотипов. Мне всегда казалось, что приличные, молодые, хорошо одетые люди должны голосовать за Навального, старички с бабушками – за Собянина, а какие-нибудь лысые чуваки – за Дегтярева. Это вообще не так. Меня удивило, какое количество пожилых людей голосовали за Алексея Навального. И в этом смысле этот нашумевший пост Божены Рынска, если я не ошибаюсь, по поводу того, что старое поколение мешает молодым прорваться, это отмершее, отвядшее мешает дать дорогу в свет, он противоречил тому, что я видела.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Меня тоже поразило количество молодых людей, вменяемых, успешных, которые не любят Путина, которые голосовали за Собянина.

К. СОБЧАК: Да. Это был такой финал этого дня, после того уже, как закончилась вся эта история. Так как я шизофренически совмещаю много разных ипостасей, мне как главному редактору глянцевого журнала нужно было заехать в Третьяковский проезд на рекламные мероприятия, сделать фотографии для журнала, просмотреть, как это будет.

Я захожу, ко мне подходит очень молодая, очень модная девушка, такая прикольная. Видно, что не жена олигарха, а просто молодая девка, которая зашла, может, она даже не купит ничего, не сможет себе позволить, но посмотрит на красивые вещи. И она меня видит, подбегает: «Ой, Ксения, вы мне так нравитесь. Можно взять автограф?» Я говорю: «Конечно. Но только если вы были на выборах. Были?» — «Конечно, пошла в 11 утра».

В моем понимании, если такая пошла, значит, точно за Навального. Ее все спрашивают – а за кого? Она говорит: «За Собянина. Я знаю, у нас с вами разные точки зрения, но я вас при этом всё равно очень люблю, смотрю ваши программы на «Дожде» и везде. Но я за Собянина, я против Навального, мне Собянин нравится. Я хочу, чтобы всё было как есть. Я хочу работать. Я сама зарабатываю, у меня свой бизнес. Я боюсь: вдруг что не так пойдет. А так я знаю что». И про эту пресловутую стабильность говорит не пожилой человек, а молодая приятная девушка. Меня это поразило.

Т. ДЗЯДКО: Есть, вероятно, стереотип, что старшие только за Собянина, молодые только за Навального и, как ты сказала, какие-то лысые братки – за Михаила Дегтярева. Но где-то это всё пересекается. У тебя какой был результат на этом царицынском участке?

К. СОБЧАК: У меня был очень плохой. Я боюсь соврать, но, по-моему, у меня было более 67% за Собянина, по остальным это было более равномерно раскидано. Это было ожидаемо. Я поэтому туда и поехала. Потому что как раз в таких районах, как Царицыно, в Новой Москве везде был процент у Собянина гораздо выше.

Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас прервемся на короткую паузу, на новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Здесь уточняет Дмитрий: «Ксения, вы шли наблюдателем от какого-то кандидата или от партии?»

К. СОБЧАК: Я шла наблюдателем от кандидата Навального.

Т. ДЗЯДКО: Уточнили. Пишет Марина: «Не голосовали еще и потому, что не верили в честное голосование. Я работала в УИКе, мне прямо в лицо говорили, что мне не доверяют. О доверии, о честном голосовании буквально через пару минут. Сейчас новости в эфире «Эхо Москвы» от Якова Широкова.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Программа «Своими глазами». Наш гость – журналист, главный редактор журнала SNC, ведущая телеканала «Дождь» Ксения Собчак. Все регалии упомянул? Член координационного совета.

К. СОБЧАК: Креативный директор по спецпроектам «Сноб».

Т. ДЗЯДКО: И говорим мы о том, что происходило на избирательных участках 8 сентября, когда в Москве проходили выборы мэра, а в различных российских регионах и городах проходили выборы глав этих городов в законодательные собрания, городские думы и многое другое. Говорим о том, как эти выборы проходили. Мы начали уже обсуждать в первой части, Софико просила сравнить с предыдущими кампаниями, где ты тоже работала наблюдательницей. Отчасти ты начала отвечать на этот вопрос, но давайте к нему вернемся более подробно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Изощренность фальсификаций в этот раз – в чем разница? Если даже были натянуты 2-3%, они были решающими для того, чтобы не выйти во второй тур.

К. СОБЧАК: Просто здесь речь идет о том, что этот механизм явно изменился. И пока нет конкретных доказательств, как эти 2-3% были сделаны.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты допускаешь, что они не были сделаны?

К. СОБЧАК: Нет, я не допускаю. По тому, как это всё происходило, как долго не было никакой информации о КОИБах, как долго не было никакой информации о явке — это ненормальная ситуация, — явно происходила какая-то критическая ситуация. Плюс у меня есть свой источник в мэрии, который через наших знакомых сообщил, что там было экстренное совещание уже в ночи. Приезжал Володин. И все вместе со штабом, с приближенными Собянина долго решали, что в этой ситуации делать. Подробностей я не знаю. Более двух с половиной часов люди в ночи сидели и что-то решали. Явно это не нормальная ситуация.

У нас есть только косвенные признаки преступления. Но в любом суде косвенных признаков недостаточно. Тут вопрос в другом. И Ройзман подал нам всем хороший пример. Когда мы имеем дело с жуликами и ворами, когда мы имеем дело с такой системой, единственный способ этот побороть – это перевес не в 2-3%, а в 15-20%. Если бы был такой перевес, то ничего сфальсифицировать было бы невозможно. Если бы разрыв был 20%, то ничего бы не помогло. Когда речь идет о 2-3%, всегда можно нагнать, сфальсифицировать и затемнить.

Но если бы была ситуация, что у Навального было бы 40%, то это невозможно было бы спрятать. Нужно дальше проводить работу, разговаривать, агитировать, в условиях отсутствия СМИ нормальных, федеральных, в тех условиях, в которых живем. Это такой футбол на песке. С другой стороны, я надеюсь, что это такой бесценный опыт. И если сейчас сквозь такие трудности Алексею удалось невероятное – набрать 27%, я считаю, что это огромная победа штаба Навального, — то в будущем, я надеюсь, это всё будет расти.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему Ройзман смог победить на выборах мэра Екатеринбурга, а Навальный нет?

К. СОБЧАК: Я делала с ним интервью для телеканала «Дождь», и там победа была решающая. Приходили наблюдатели, рассказывали, что вот тут украли голоса, тут украли голоса. На что Женя говорил – мы всё равно выиграли. Почему они и шли ноздря в ноздрю. Тоже там накручивали. Но просто там перевес такой, что шансов не выиграть у них не было, и они это знали.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я про другое. Почему Ройзман смог выиграть с большим отрывом, а Навальный не смог выиграть с большим или маленьким отрывом?

К. СОБЧАК: Здесь вопрос в деле, в риторике. Все-таки Ройзман очень близок по крови и по ощущению екатеринбуржцам, он плоть от плоти этого города. И он, действительно, занимался делом, которое социально всех объединяет. Борьба с наркотиками – это такое социально признанное зло, борьба с которым объединяет всех людей. Это зло, которому мешают, реально мешают в том числе и правоохранительные органы. Бороться с коррупцией в стране, где коррупция стала вторым коммунизмом, это занятие сложное и часто неблагодарное. Бороться с наркотиками в стране, где действительно идет борьба с наркотиками и никто не хочет с этим мараться, в том числе люди из органов, это другая история. Я уже чуть-чуть в теме из-за своей поездки. На сегодняшний момент даже Ройзман признает, что высшие милицейские чины не вяжутся с наркотиками.

Т. ДЗЯДКО: В каком смысле не вяжутся?

К. СОБЧАК: Не мараются об эту тему.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Не крышуют, не прикрывают.

К. СОБЧАК: Если раньше наркотики были одной из темы повестки дня каких-то высших генеральских чинов, то сейчас этого нет, это даже признает он сам. Он говорит, что сейчас мы боремся со связью милиционеров и наркодилеров на очень низком уровне, потому что никто вышестоящий не хочет с этим связываться. И это, конечно, тогда другая проблема, по-другому социально вписанное зло. Мне кажется, что с этим связано, что есть конкретное дело, которое объединяет, а не разъединяет всех екатеринбуржцев.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как тебе кажется, риторика Навального сыграла роль? На самом деле 27% — это очень большой процент. Но если бы у него была чуть другая риторика, он мог бы набрать больше, как Женя, например?

К. СОБЧАК: Это вопрос риторический. Мы не знаем. Это высокий процент, поэтому, наверное, Алексей всё делает правильно. Хотя мне тоже далеко не всё близко из того, о чем он говорит. Мне кажется, что такой упор на достаточно жесткую риторику, которая нравится определенной части общества, такой озлобленной, агрессивной, это не всегда правильно. Но таких людей очень много, людей, которых сильно обидела эта власть, не дает возможности развиваться, не дает возможности нормально зарабатывать. Их все-таки больше, чем вполне нормально себя чувствующих либералов. Может быть, с точки зрения циничной политики, это даже правильный ход.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Тебе кажется, он выиграл бы, будь второй тур?

К. СОБЧАК: Я думаю, что была бы большая вероятность. Тут тоже такое грамотное иезуитство власти. Объяснить простым людям, почему так важен этот второй тур, невозможно. Они говорят: подождите, а что вы так боретесь за второй тур, у Собянина же вот какой перевес. Им сложно объяснить, что совсем другие законы второго тура, что это уже совершенно неконтролируемая ситуация. И в такой ситуации все те, кто не верил и не верит в победу оппозиционного кандидата, уже просто выйдут, и проголосует каждый москвич, почувствовав свежую кровь, почувствовав запах этих изменений. Второй тур, мне кажется, был бы невозможен в любом случае. Я даже спорила с какими-то своими друзьями о том, что даже если будет больше перевес, они сделают всё, но не допустят второй тур. Т.е. нужно сильно обыграть их, чтобы это стало возможно.

Т. ДЗЯДКО: Если вернуться к разговору про фальсификации и нарушения… Было некоторое количество участков, которые в социальных сетях некоторых пользователи именуют аномальными.

К. СОБЧАК: Рядом два участка, и здесь Собянин сильно выигрывает, а во всех остальных средне.

Т. ДЗЯДКО: Условно говоря, пять участков, где Собянин 45 на 35, а потом на 6-м участке неожиданно явка увеличивается на 400 человек – соответственно, процент увеличивается на 30%. Был, например, один из участков – УИК №9, здесь рядом, на Арбате, где голосовали из Генштаба. Там, соответственно, на 400 человек больше, и у Собянина 80%, при 45-ти, 35-ти на окрестных. Как ты относишься к этой истории? Очевидно, что здесь в каком-то виде административный ресурс или не административный ресурс. Это, конечно, моя додумка, но, очевидно, что перед тем, как всех вместе приводят на избирательный участок, им говорят: товарищи офицеры, товарищи рядовые, проголосуйте за Сергея Семеновича. Как к этому относиться?

К. СОБЧАК: Это сложный разговор, потому что это не совсем фальсификации все-таки. Это та система, которая родом из 90-х. Я очень хорошо это всё помню, у меня абсолютное дежа-вю. Ровно так выиграл Яковлев у мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака. Это были первые выборы, где обкатывались подобного рода фальсификации, которые по сути нельзя было назвать фальсификациями.

Яковлев был очень сильно поддерживаем московскими властями из-за конфликта Ельцина и Собчака, были брошены большие силы. И одна из схем состояла в том, что нагонялись люди из гарнизонов, которые имели право проголосовать там, где они находятся и стоят, были согнаны группы лиц, которых привозили просто грузовиками голосовать, привозили солдат, была задействована армия. И вот так родились эти чуть больше одного процента — перевес, который позволил Яковлеву стать мэром.

Но нельзя сказать, что это фальсификации. Этих людей привозят, им, безусловно, говорят, за кого голосовать, но им не держат курок у виска. И тайное голосование как раз и направлено на то, что, когда ты оказываешься один на один с бюллетенем, ничто не мешает любому работнику, любому солдату, любому человеку, работающему даже секретарем или заместителем Собянина, поставить галочку напротив другого кандидата. Это твой личный выбор, и тебе с этим выбором жить.

И здесь, как бы это ни было печально и как бы это ни было муторно, нужно работать с этими людьми, нужно говорить им, что проголосовать тайно за того, за кого хочешь, это не опасно, и об этом никто не узнает, и твою галочку не отличат от тысячи других. Это большая нудная работа, часто она очень неблагодарная. Но я не считаю, что на эти вещи можно даже юридически сослаться как на фальсификации. Это невозможно. Ну да, привезли людей. А что такого? Им нравится ездить вместе на выборы, им нравится ездить автобусами.

Т. ДЗЯДКО: И нравиться голосовать всем за одного кандидата.

К. СОБЧАК: Им нравится собраться 400 человек, проголосовать за кандидата и уехать. Это их право. Здесь мы говорим о личном выборе. И призывать надо людей, что если уж вас сгоняют, если к вам относятся как к скоту, если вас заставляют это делать и унижают отгулами, даже если вам платят, заберите деньги, возьмите отгулы – и проголосуйте всё равно за того, за кого вы хотите.

Т. ДЗЯДКО: «Завтра опять сгоняют людей на митинг на Поклонной горе». Действительно, есть сообщение о том, что завтра во время инаугурации всех очень настойчиво просят туда придти. Как ты можешь объяснить эту историю про то, что уже который год московские или немосковские власти наступают на одни и те же грабли? Мы помним, что было 23 февраля, когда был огромный «путинг» в Лужниках, потом всё это было на Поклонной горе, в воскресенье – на Болотной площади гастарбайтеры за Собянина и так далее. Зачем? Это какая-то проблема с эстетикой, со стилистикой?

К. СОБЧАК: Это прекрасное ноу-хау Володина. Я как раз считаю, что, если мы смотрим на ситуацию безоценочно и не вкладываясь лично с нашим отношением, это очень профессиональный ход. Только можно позавидовать его оригинальному мышлению в этом смысле. Посмотрите, как только появились путинги, а теперь собянинги, сразу можно по-другому представлять информацию в СМИ, а это очень важно. Замалчивать бесконечно на федеральном уровне митинги за Навального невозможно. В какой-то момент это выглядит глупо и слишком очевидно. А люди очень не любят, когда от них вот так что-то скрывают, им сразу это становится интересно.

А тут можно представить так: вот тут у нас за Собянина, а тут за Навального, чего-то у нас вообще народ на митинги стал ходить, и еще и за Левичева давайте сделаем. Это абсурдирует саму идею митингов, это превращает всё это в некий фарс. И люди, которые ходят искренне и абсолютно сами за Навального, например, они уже это делают с меньшей охотой, потому что это всё превращается в фарс. С другой стороны, сколько ты ни сгоняй, если человек пришел не за убеждения, а за отгул или за деньги, он всё равно будет это всё ненавидеть, всё равно это мертворожденная история.

Я приведу только один пример. Давайте представим фантастическую ситуацию, что победил Навальный или партия «Народный альянс», которую наконец все-таки зарегистрировали, и вот она заняла большинство в Госдуме. Далее вопрос. Может кто-либо из нас представить себе оппозиционную партию «Единая Россия»? Вы понимаете, что на следующий день, когда эти люди потеряют власть, они просто разбегутся в разные углы, как тараканы, или тут же станут членами «Народного альянса».

Т.е. представить себе этих людей или эту партию в оппозиции невозможно. Со словами «зачем мне это всё нужно» они покинут эти ряды тут же. Они находятся там только из-за карьеры, из-за денег, из-за властных бонусов. Нет никакой другой причины, зачем им держать давление оппозиционной партии. Поэтому сам факт того, что оппозиционная партия «Единая Россия» — это оксюморон, один этот факт доказывает то, что это нежизнеспособная история. И за оппозиционного кандидата в мэры Собянина не выйдет ни один человек, кроме его заместителей.

Т. ДЗЯДКО: Я, конечно, не знаю, каков был процент из этих 20 или 25-30 тысяч на Болотной площади в воскресенье, не знаю, каков был процент искренних, каков был процент неискренних. Но в информационном поле и исходя из того, что я видел, когда был как корреспондент 23 февраля 2012 года в Лужниках, создается ощущение, что подавляющее большинство из тех, кто приходит на эти мероприятия, это люди либо по разнарядке, либо за деньги, либо под угрозами, либо за отгулы, либо еще за что-то. Я спрашиваю абсолютно искренне, без сарказма. Я знаю некоторое количество людей, которые в Москве голосовали за Собянина, некоторые мои коллеги по радиостанции «Эхо Москвы», абсолютно приятные, мне симпатичные люди голосовали за кандидата, который для меня неприемлем. Почему эти люди искренне не выходят порадоваться его победе на Болотную площадь?

К. СОБЧАК: Потому что они голосуют не за Собянина. Они голосуют за то, чтобы не было радикальных изменений. Как правило, таких людей, о которых ты говоришь, пугает жесткая риторика Навального, пугают революционные изменения, пугает, что эти маргинальные его соратники, с перекошенными от злости к успешным людям лицами завтра выйдут и просто разрушат систему бизнеса, систему экономики. Этого боятся очень многие.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Действительно, очень многие мне тоже приятные люди, которые проголосовали за Собянина, голосовали, не потому что они боятся потерять некую стабильность, а потому что они искренне считают, что он очень многое сделал.

Т. ДЗЯДКО: Им нравятся велосипедные дорожки, им нравится пешеходная Никольская и Большая Дмитровка.

К. СОБЧАК: Мне тоже это нравится. Это большое достижение Собянина, что кампании Навального и вообще предвыборной кампании оппозиционных кандидатов, прежде всего Навального, не удалось сделать из него второго Путина, при всех стараниях. Есть очевидный активный антипутинский электорат в Москве. Но вот такого антисобянинского электората нет, как он был, например, при Лужкове. Был явно антилужсковский электорат: долой воровство в стройкомпаниях… По Собянину нет этого. Его кто-то не любит как часть системы, как человека, который не участвует в дебатах, человека, который не обладает яркой харизмой. И это всё правда. Но ненависти конкретно к нему как к человеку, который принимает непопулярные решения, нет. И это справедливо.

Я могу сказать, что мне Сергей Семенович тоже во многих вещах симпатичен. Я за него не голосовала по причине того, что для меня неприемлемо голосовать за кандидата, который не участвует в дебатах. Это моя принципиальная позиция. Более того, если бы он участвовал в дебатах и был бы убедителен для меня, может быть, я бы отдала ему свой голос, я могу сказать честно. Тут именно вопрос того, что человек, отказывающийся от прямых разговоров с очевидным конкурентом, он для меня показывает свою несостоятельность. Но это, может быть, потому что я сама журналист. Но давайте мы зайдем сейчас на сайт Собянина – и посоветуем это сделать вашим слушателям – и посмотрим, кто у него работает.

Т. ДЗЯДКО: Вся проблема в том, что сегодня было объявлено, что сайт больше не работает.

К. СОБЧАК: Это жалко. Я, к сожалению, этого не знала. Меня поразила информация про многих сотрудников.

Т. ДЗЯДКО: Ты имеешь в виду штаба или мэрии?

К. СОБЧАК: Мэрии.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Поразило в каком смысле?

К. СОБЧАК: Я боюсь соврать насчет направления. Там какая-то девушка, отвечающая за важнейшее экономическое направление. 28 лет, закончила Йель, училась в Массачусетском университете.

Т. ДЗЯДКО: Ты, наверное, имеешь в виду НИИ Генплана – выпускница с отличием Принстона.

К. СОБЧАК: Это я хотела привести следующим. Человек, который работает с Кузнецовым, тоже молодая девушка, закончила Принстон, наша ровесница, смотрящая совершенно по-другому на градостроительство и на то, что здесь происходит. Я не вспомню сейчас все фамилии, но там вы найдете 5-6 человек с прекрасным западным образованием, молодые, в хорошем смысле наглые, карьеристского плана люди. И это хорошо. Т.е. у него команда, в которой не только какие-то замшелые люди из прошлого, это не так. И это мне очень нравится. Если бы Собянин не был бы связан так плотно с властью, не был бы членом «Единой России» и не боялся бы дебатов, может быть, он стал бы кандидатом для гораздо большего числа москвичей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно сказать при исходе, который мы имеем сегодня – подтасовка, не подтасовка, — Собянин всё равно является первым представителем власти, который самый легитимный?

К. СОБЧАК: Мне очень не нравится это – самый легитимный, менее, более… Это лексикон Светы из Иваново – более лучше одеваться. Это неправильно, так не должно быть. Вообще, меня удивляют заявления, например, Швецовой о том, что эти выборы были самые честные за последние 10 лет. Это что такое?

Т. ДЗЯДКО: Что же творилось в марте тогда?

К. СОБЧАК: Это человек, который тоже занимался все эти 10 лет выборами. Это как? Это какой-то абсолютный сюр: знаете, вы нас похвалите, что эти выборы были честнее, чем предыдущие. Для меня это очень странная риторика. Понятно, что власть имеет в виду. Они, действительно, самые честные из всех, которые были. Но самые честные – это в данном контексте не абсолютное понятие. Для меня эти выборы изначально не являются честными по одной простой причине. Я как человек, который работает в СМИ, знаю абсолютно точно, что, если у кандидатов нет одинакового доступа к федеральным СМИ, эти выборы хотя бы по одному этому факту не могут считаться абсолютно честными и легитимными. Мы видели Собянина и в КВН, и в каждой программе на Первом, 2-м, 3-м канале. А Навального мы видели на дебатах, на которые не пришел Собянин, на региональном московском канале «Москва-24». Это неправильно.

Т. ДЗЯДКО: Это к разговору про то, что выборы бывают честные и нечестные, а бывают свободные и несвободные. Ты опускаешь свою бумажку либо в урну, либо в КОИБ, который тебе говорит спасибо, и этот голос правильно подсчитывают — да, может быть, непосредственно в этом выборы честные. Но они от этого не становятся свободнее, потому что не все кандидаты, желающие принимать в них участие, потому что они не проходят этот странный муниципальный фильтр, не все имеют равный доступ к СМИ и так далее.

К. СОБЧАК: Другой вопрос – нужно ли тогда в этом участвовать, если знать это всё заранее. Тут другая позиция. Я читала высказывание Лимонова на эту тему. У меня нет ответа на этот вопрос. Я скорее считаю, что нужно пробиваться, пробивать этот лед и бороться до конца. Но есть точка, а нужно ли тогда в этом участвовать, если до второго тура всё равно не пустят, если всё равно не дадут, если всё равно так или этак перережут, то зачем? Это вопрос открытый, к сожалению.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но все-таки появляются такие, как Ройзман. Может быть, следующий раз такой будет и в Москве.

К. СОБЧАК: Будем надеяться. Это такая двоякая мысль – такой в Москве…

Т. ДЗЯДКО: Здесь к разговору про возрастные категории. Пишет Евгений: «Мне 82, я голосовал за Навального».

К. СОБЧАК: Я хотела в конце рассказать гениальную историю, как работает агитация и насколько это важно. Пришла бабушка. Я говорю: «За кого будете голосовать?» Она говорит: «За этого, который действующий, который уже был». – «За Собянина?» — «Нет. Мне тут внук написал». Достает бумажку, говорит – за Навального. Я говорю: «Так он не действующий». Она говорит: «Он мне сказал, что это хороший, который уже был и которого он знает». Т.е. реально приходят люди по наущению внука голосовать.

Т. ДЗЯДКО: Похожую историю у себя в FaceBook описывал журналист Женя Левкович, который стоял в очереди голосовать. Перед ним стояла бабушка, которая взяла бюллетень и говорит: «Где здесь Навальный?» — «А вы что, за Навального будете голосовать?» — «Да. Мне внук сказал, что, если я не проголосую за Навального, он мне больше не даст смотреть Геннадия Малахова». Так что один голос Геннадий Малахов Алексею Навальному принес. Спасибо большое. Ксения Собчак — журналист, наблюдатель на выборах мэра Москвы. Программа «Своими глазами». Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко. Спасибо всем.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире