'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», ее ведущие – Софико Шеварднадзе и Ольга Бычкова, и сетезрители видят, что у нас полная горница гостей – у нас сразу три гостя, и все они, так или иначе, главные редактора, вернее, два генеральных редактора, один — генеральный директор.

Итак, Светлана Миронюк – главный редактор РИА «Новости», Арам Габрелянов — гендиректор компании «Ньюс Медиа», и Алексей Венедиктов, Главный редактор «№Эхо Москвы» на своей родной площадке. Мы сегодня будем обсуждать очередной рейтинг, — практически, своим любимым делом занимались Миронюк и Венедиктов, совершили очередной героический подвиг – на самом деле не вы, а ваши сотрудники, если сказать честно. И присоединился Арам Габрелянов, в первый раз. Как вам показалось в этой компании?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Мне понравилось. Света мне написала СМС — мы с Лешей предлагаем, чтобы «№Известия» вошли. Я ответил через сколько, через 2 секунды? — что я согласен.

О.БЫЧКОВА: На сайте «Эхо Москвы» можно найти полную выкладку этого рейтинга, посмотреть все позиции, имена и фамилии всех экспертов, участников и министров под названием «Медведевский призыв». Поэтому вначале объясните, почему именно такой рейтинг, — что за идея?

С.МИРОНЮК: напомню, что первый рейтинг уходящего правительства прошлого созыва назывался «Путинский дембельский альбом», и даже его оформив, когда правительство уходило, мы подарили всем членам правительства с фотографиями и назвали его «Дембельским альбомом».

Поскольку начало было в виде «Дембельского альбома», то продолжение в виде «Медведевского призыва». Но начнем, наверное, с дегтя – с той критики, которую рейтинг уже получил. Наш рейтинг раскритиковал премьер-министр Медведев, который, ознакомившись с его результатами – я читаю сообщение агентства «Интерфакс» сказал, что не считает, что эффективность министров отражена в этом рейтинге корректно, в частности, обратил внимание на заниженное, по его мнению, место ушедшего в отставку вице-премьера Суркова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Назвав его «джентльменом» почему-то.

С.МИРОНЮК: И сказав, что 14-е место по влиятельности этого джентльмена необъективно. Раскритиковал наш рейтинг Леонид Рошаль, который считает, что мы недооценили Веронику Скворцову, поставив ее на 15-ю позицию по эффективности. Выразил недовольство вице-премьер Российской академии образования Виктор Болотов, который считает, что рейтинг совершенно не отражает эффективности оценки работы министров, а глава думского Комитета по образованию Вячеслав Никонов считает, что рейтинги отражают только позицию их составителей, но не реальное положение дел.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Действительно, этот конкретный рейтинг на что-то влияет?

С.МИРОНЮК: Я бы хотела попросить Венедиктова нам рассказать про то, кто эти самые составители, которые составили этот рейтинг. Потому что это не я, не Арам и не Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы публикаторы. Действительно, мы участвовали только в одной части рейтинга, где оценивали популярность — кому, как не главным редакторам, оценивать популярность? Мы не оценивали эффективность, влиятельность, — мы реально мало имеем представление об этом. Но по весу наших экспертов – назову четверых — Алексей Кудрин, бывший вице-премьер и министр финансов, лидер прошлогоднего рейтинга, «Дембельского», который сменил Шойгу, главы палат парламента – Матвиенко и Нарышкин, — скажите, что они не знают про эффективность и влиятельность, — про популярность мы у них не спрашивали.

С.МИРОНЮК: Они ее периодически оценивают, вызывая министров на ковер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Волошин, который работал три года главой администрации президента и понимает, что такое эффективность министра. Вот такого порядка люди оценивали эффективность и влиятельность.

С.МИРОНЮК: Сколько всего было экспертов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 45. Мне кажется, не надо, чтобы нынешние члены правительства оценивали себя сами. Это могут оценивать либо люди, которые с ними работают, либо «бывшие». Если Медведев недоволен, предлагаю через год ему написать свой рейтинг, запечатает в конверт, мы сделаем свой рейтинг, откроем конверты и сравним.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вас смущает, что он недоволен?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня не смущает, потому что мы делали это не для него. Мы это делали для общественного мнения, потому что общественное мнение расставляет по-разному – совсем по-другому. То видимая история людей, которые интересуются работой правительства. Представить себе, например, что Шойгу, у которого сегодня день рождения, которого мы сегодня поздравляем, — он на первом месте по популярности, но на 4-м – по эффективности. И он это знает, и это для него проблема – происходит корреляция.

О.БЫЧКОВА: А когда 1-е по популярности и 4-е — по неэффективности, это называется «дутый авторитет»?

С.МИРОНЮК: Это то, что называется, допустим, популист» — когда популярность высокая, а эффективность нет.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Алеша правильно говорит — человек должен реально понимать. По крайней мере, эксперты, которые оценивают. Получается: журналисты его оценивают очень высоко, а эксперты, которые оценивают эффективность, начинают сомневаться, — то есть, совпадает ли то, что о нем думают, с тем, что… Ну, это все равно, что нас сотрудники любят, но зарплату мы им платим маленькую, потому что мы неэффективные.

С.МИРОНЮК: Это Алексей Венедиктов.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Ну, или у нас эффективность плохая, у нас одни убытки, блин, Но мы зато такие популярные – нас все любят. Это то же самое, поэтому здесь реально Леша правильно говорит. Это рейтинг — я знаю и понимаю, что это зацепило всех, это обсуждают все, я не буду говорить, кто звонил, но мне звонили до публикации.

О.БЫЧКОВА: Звонили те, кто себя нашел?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Конечно. Пресс-секретари звонили: Арам, узнай у Леши, какое место? Я говорю: да не знаю я ни хрена, какое место – там забит робот, цифры считает робот. Я знаю, кого я поставил на какое место — это я могу сказать, но и все, больше я ничего не знаю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы все независимо друг от друга это оценивали?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Конечно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вы не спорите между собой за результат?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет. В этом весь смысл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я заполнил бюллетень и сдал его.

О.БЫЧКОВА: А 45 экспертов, включая вас, это значит 45 анкет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу привести пример: Сергей Нарышкин. Мы договорились с ним, ему были отправлены две анкеты — «Эффективность» и «влиятельность». Напротив каждого министра он должен был поставить балл — от 20 до 1. 20 – «очень влиятельный». Напротив каждого он должен был поставить балл — это было обязательное условие, не имел право пропускать. И мы получили факсом от него, не сразу, через три дня – причем, у него там были поправки.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Это Таня вела?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Таня Фельгенгауэр.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Она меня достала.

С.МИРОНЮК: Она всех достала.

О.БЫЧКОВА: Молодец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но что важно – все анкеты немедленно вбивались в общую таблицу и уничтожались. То есть, это анонимная история. И Нарышкин знает, что его анкеты нет. Ее видели секретарь, который вбивает, и Татьяна, наверное, — может, еще продюсер, который сидел на телефоне.

О.БЫЧКОВА: «Перед прочтением сжечь».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, съедали сразу после внесения в общую безликую таблицу, только ставили галочку, что человек сдал. Это было условием их, потому что им работать с этими министрами. Поэтому это такая взвешенная позиция. Еще приведу пример, который меня удивил: первый новичок, который занял 4-ю позицию — Силуанов, министр финансов. Он по влиятельности тоже 4-й, по популизму его нет вообще в пятерке, а по эффективности его поставили на первом. Ну, ладно бы Кудрин его поставил на первом – я не помню, как его поставил Кудрин, потому что он его сменщик, но это значит, что как минимум , 15-20 экспертов поставили Силуанова на первое.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Это значит, что 15-20 человек считают, что он очень эффективный. Это сказали не мы, журналисты, а люди, которые разбираются. Люди, которые видят каждый день отчеты, понимают финансовую ситуацию в стране, что он делает.

С.МИРОНЮК: При том, что в публичной плоскости Силуанов, как правило, не присутствует. Он вообще не пиарится, как сказали бы мы. Когда я готовилась, я посмотрела первое место работы Силуанова – он начал работать сразу после вуза, это была Финансовая академия, ныне Финансовый институт, закончил специальность «Финансы и кредиты», и первое его место работы – экономист в Минфине. Это классический пример карьерного чиновника.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вам и эффективность на первой позиции.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Сей час скажу – они более дипломатичные. Почему Медведеву еще не понравилось, я думаю, — это моя конструкция. Потому что все четверо или пятеро, кто заняли первые места – это люди, которых еще Путин приглашал, Путинская команда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шесть — Рогозин шестой.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Ну да.

О.БЫЧКОВА: То есть, не «Медведевский призыв».

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да. Еще раз – это никто специально не делал, это получилось анонимно. Естественно, такое не понравилось — это чистая психология. Поэтому это понятно, и это хорошо: премьер-министр обратил внимание, высказался – отлично. Если рейтинг никому бы не был нужен, что было бы о нем говорить?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А на предыдущий рейтинг Путин отреагировал?:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Песков отреагировал, помнится.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тоже был недоволен?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас не вспомню, но Песков от себя сказал, не от Путина: я бы составил не так, — что-=то такое было дипломатичное.

С.МИРОНЮК: Напомню, что самым влиятельным членом правительства в нашем «Дембельском» был признан Игорь Сечин, самым популярным – Шойгу, а самым эффективным – лавров. Собственно, они эти позиции и сохранили, более или менее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лавров – интегрированное 3-е место, влиятельность — 3-е, популярность — 2-е, эффективность — 2-е.

С.МИРОНЮК: А в итоговом рейтинге первое место занял Кудрин – по совокупности набранных мест.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А тройка, которая вошла в суммарную таблицу: Шойгу, Шувалов, Лавров – это стандартный набор, вас что-нибудь удивило в этом наборе?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шувалов интересная история – я его сравнил с прошлым – он потерял 4 позиции по популярности, не вошел в пятерку. Связано это со скандалами, — то есть, это реально.

С.МИРОНЮК: И он, правда, стал гораздо меньше выступать, давать пресс-конференций и интервью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом он вырос во влиятельности, что позволило его сохранить в пятерке

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Что меня еще удивило — я удивлен, что у Шойгу по эффективности 4-е место. Я думал, что у него где-то второе, честно — когда я это увидел, подумал – ну, ни фига себе. То есть, получается, что есть люди, которые понимают – не все хорошо…

А.ВЕНЕДИКТОВ: С армией.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Ситуация тяжелая для него.

О.БЫЧКОВА: Это означает, что пока никаких результатов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе — «никаких» — все-таки 4-е, не 10-е.

О.БЫЧКОВА: Но и не второе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О Колокольцеве очень интересно.

С.МИРОНЮК: Он «пятерочник».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нургалиев на месте министра внутренних дел занимал типа 20-е интегрированное Колокольцев, интегрировано, — 5-е.

С.МИРОНЮК: А также 5-е по влиятельности и 5-е — по эффективности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И 3-е по популярности. Хочу напомнить странную для меня историю с Колокольцевым. У нас был опрос на сайте «Эха»: «Вы рады приходу в правительство кого?» — это было после 6-го мая. Первое место – Колокольцев. Посетители сайта были рады приходу в правительство начальника ГУВД министром внутренних дел.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, тут четко понятно: люди, которые заходят на «Эхо» — они политически активные. И когда была вся манежная площадь, а Колокольцев был основной – они все это четко помнят. Пришел, не одел маску, не командовал по рации.

С.МИРОНЮК: За что и получил.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да. Активные люди это оценили. Я по позициям Колокольцева н удивлен. По эффективности, мне кажется, он должен быть чуть повыше. Я его не знаю, но по пиару позиция 5-я хорошая для того, что он делает. Но с другой стороны думаю, что по эффективности он посильнее – это мое ощущение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, результат работы полиции еще не очень виден. С кем ты сталкиваешься из МВД? — участковый и гаишник.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Но это не люди на улице делали. Думаю, что есть группа людей из экспертов, у которых была надежда на Колокольцева. А он попал в такую ситуацию – ну, там просто швах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот они и стоят по эффективности рядом – Шойгу и Колокольцев. Армия и полиция.

С.МИРОНЮК: Интересная пятерка по «открытости».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Открытость» не мы делали. По просьбе Михаила Абызова, члена правительства, — они заказали неким структурам просчитать открытость отдельных министерств и ведомств – по разным параметрам. Это делали не наши эксперты, но нас попросили рядом опубликовать. Мы это не интегрировали в общий рейтинг, но опубликовали рядом.

С.МИРОНЮК: Я прихватила с собой параметры: это открытость и доступность через СМИ министров, возможность гражданского участия в деятельности ведомства, подотчетность обществу, официальный сайт и его открытость, возможность его использовать.

Интересно, что влиятельность, эффективность и популярность, это пятерка Силуанов, Лавров, Шувалов, Шойгу, Колокольцев — в разных сочетаниях. И только «открытость», куда попали, кроме Лаврова, абсолютно другие люди — Абызов, Федоров, Новак, Пучков и Лавров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По открытости Лаврова я подтверждаю, поскольку летаю с ним.

О.БЫЧКОВА: Про Абызова тоже понятно. Это тот человек, который бьется за открытость.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Это его основная работа.

О.БЫЧКОВА: Но если там другие люди, то это дает пищу для разного рода спекуляций.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, надо четко сказать журналистам «Эхо Москвы», чтобы они не обвиняли — как вчера Сунгоркин сказал: вы меня обвиняете? Не обвиняйте. Мне прислали листочек, Таня звонила каждые полчаса, писала мне СМС — я представляю, как она всем мозги парила. Мы заполнили, послали, она сказал — вы пошлите, а дальше не ваш вопрос, мы сами все сделаем.

С.МИРОНЮК: Заканчивая про Абызова, хочу сказать, что видимо. У него открытость кармическая. Потому что он закончил Московский государственный Открытый педагогический университет.

О.БЫЧКОВА: Это многое объясняет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важно сказать, — Арам уже начал об этом говорить – внутри министерств и ведомств идет обсуждение на сравнение. Они разложили это по пунктам, — там же сотые доли по баллам, и обсуждают, почему вот я на 13-м, а он — на 12-см, что случилось, где у нас чего не так. Они изучают отдельно популярность, отдельно эффективность и влиятельность.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: да на это все смотрят. Когда ты пишешь у себя, что «мы на первом месте по медиалогии», все говорят – это все ерунда. Но все смотрят и следят друг за другом. И я знаю, что даже сотрудники в министерствах смотрят: о, а наш что-то просел.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А теперь — честно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никаких «честно».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: После того, как был опубликован результат, вам звонили министры с обидами, или наоборот, словами благодарности?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет.

С.МИРОНЮК: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Несколько пресс-служб уточняли, где взять полный рейтинг. Я говорил — на сайте, или в «Известиях», или на сайте РИА – там полный рейтинг.

О.БЫЧКОВА: Они думали, что есть секретный рейтинг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В следующий раз надо сделать секретный.

О.БЫЧКОВА: Прервемся на выпуск новостей и продолжим программу.

НОВОСТИ

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу. Обсуждаем нынешний рейтинг министров. Скажите, Владислав сурков, который подал в отставку, оказался на 14-15-м месте.

С.МИРОНЮК: По влиятельности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вообще, в финальной таблице. Когда вы оценивали Сурова?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Я помню, что я оценивал задолго до отставки, за месяц это было. Еще даже «Лондонской речи» не было, где он выступил. Но честно скажу – для меня это было удивительно. Я примерно понимаю расклады — как все редактора, — но настолько четко уволили степень влиятельности, что она у него резко падает? А ведь ничего еще не было.

С.МИРОНЮК: Никаких внешних признаков.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да, а люди четко уловили этот момент. Видимо, был уже такой настрой, то ли какая-то ситуация – эксперты что-то знали, что-то чувствовали. Но для меня это было удивительно, для меня это доказывает, что были очень хорошие эксперты.

С.МИРОНЮК: Очень тонкий инструмент – этот рейтинг.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: напомню, — главные редактора оценивали только популярность, никакой влиятельности.

О.БЫЧКОВА: То есть, поставили на Суркове эксперимент?

С.МИРОНЮК: И он удался.

О.БЫЧКОВА: Или это случайно получилось?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: тут все зависит от того, какой набор экспертов.

С.МИРОНЮК: То есть, экспертов выбрали верно.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Никонов сказал – это мнение тех, кто составлял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочется возразить Никонову. Мы предложили всем лидерам фракций, и вопреки ожиданиям, они не приняли участие – обычно принимают.

О.БЫЧКОВА: То есть, в этот раз они не приняли участие?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не приняли. А раньше принимали. Еще раз скажу про технологию — расчет это не просто автоматическое сложение. Расчет очень длинной математической формулы сделал бывший первый председатель ЦБ Сергей Алексашенко – он долго выводил эту формулу – знаете, иногда кого-то пропустили — как его считать? Иногда понимать надо было – этот эксперт такой, а этот — такой, — как его считать. То есть, это такая игра коэффициентов была сделана изначально — и по экспертам, еще до заполнения, — чтобы это не влияло. И соотношение того, что на влиятельность и эффективность мы отдавали 40%, «популярность» — 16, 4, — «цитируемость». На самом деле это не три столбца сложили и разделили.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Кстати, правильно сделали — «цитируемость», тут есть моменты между цитируемостью и качеством работы, тут есть большая разница.

С.МИРОНЮК: Хотела бы развить мысль Арама – что этот рейтинг действительно тонкий, хороший инструмент, который выявил не только падение влиятельности Суркова задолго до его отставки. Мы посмотрели на сочетание между собой «высокой эффективности» и «низкой открытости», «высокой влиятельности» и «высокой открытости», и составили несколько таких пар. Аллергенами этого правительства, видимо, по наследству с прошлым правительством, в сравнении с прошлым правительством, является министр образования Ливанов, и это совершенно не удивительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Заешь, что я нашел? Что и Фурсенко, и Ливанов встали ровно в середине интеграционного списка — в пополаме, на экваторе.

С.МИРОНЮК: Я больше скажу: Ливанов, как и Фурсенко, признаются высокоэффективными министрами при очень низкой популярности. А второй аллерген этого правительства, как ни странно — министр экономического развития белоусов, у которого тоже высокая эффективность, по мнению экспертов, сочетается с довольно низкой популярностью.

Есть еще интересное сочетание, мы назвали это сочетание «прорабом» — это функционер, эффективный профессионал в своей области, при этом он избегает личной публичности: это Колокольцев, Силуанов и Козак. И, в общем, наверное, мы все согласимся, что это сочетание характеризует всех трех министров.

И еще одна категория — когда высокая открытость и высокая цитируемость министра сочетаются с относительно низкой влиятельностью и эффективностью. Мы назвали эту категорию «боец невидимого фронта» — то есть, фронт где-то есть, но мы точно не знаем, где он. Это у нас министр Топилин, Федоров, Абызов.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: К сожалению.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если сравнить этот список с «Дембельским альбомом Путина» — есть существенные изменения в общем и целом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Арам уже ответил — первая пятерка, если считать, что министр финансов и министр внутренних дел, даже первая шестерка, считая Рогозина — Путинские назначенцы. При этом хочу отметить, что Дворкович, явно медведевский, который стоит на 11-м месте, — он сегодня очень одобрительно отозвался о списке.

С.МИРОНЮК: На 9-м. Он сказал, что в целом его все устраивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал, что в целом список отражает. То есть, изнутри человек, вице-премьер так сказал. Но самый яркий представитель медведевской команды — он на 9 месте. На 11 — Голодец, по-моему.

С.МИРОНЮК: Если продолжить тему женщин, они устойчиво занимают места во второй десятке. В том Кабинете Набиуллина была в интегральном рейтинге 7-й, Голикова — 14-й, Скрынник — 20-й. Здесь Голодец 11-я, а Скворцова — 15-я. Наверное, это косвенно отражает роль женщины в российской политике.

О.БЫЧКОВА: Получается, что место красит человека, условно говоря? То есть, так же, как у вас получилось с Ливановым и Фурсенко — что они оказались на одной позиции.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, есть какие-то эффективные министерства, выигрышные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поспорю. Нургалиев и Колокольцев — 18-е и 5-е – хотя оба — МВД, не могу согласиться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А министерство финансов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что касается Голодец и Скворцовой, за которыми я слежу очень внимательно, мне кажется, что это реально новый тип женщины-управленца, — думаю, что через год, если правительство сохранится, мы увидим подъем. Потому что то, что внутри эксперты понимают, что их гнобят внутри правительства, потому что они женщины, — ну, бабы. Мы увидим, как будет расти Голодец и Скворцова — я прогнозирую сейчас, мы увидим их на 3-5 позициях выше.

О.БЫЧКОВА: Потому что «бабы»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Бабы». И эксперты это знают.

О.БЫЧКОВА: Или потому, что клубок проблем в их отраслях?

С.МИРОНЮК: Клубок такой, что «баба» ты, или не «баба», — все равно не вытянешь.

О.БЫЧКОВА: И не сдвинешь с места.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Я с Лешей не совсем согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай поспорим.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: есть министерства «убитые».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Расстрельные».

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да. Вот Фурсенко – он действительно эффективный, супер-эффективный человек.

С.МИРОНЮК: А что, МВД не «расстрельное» министерство? Тоже тяжелое.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, здесь момент такой: МВД это позиция, что когда ты как военный, как министр, показал, проявил себя, — тот же «Белгородский стрелок» — он туда полетел, к его чести скрывали от всех, что он туда полетел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакого пиара.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да, был ноль пиара. Когда мне журналисты сказали, что он там, я говорю: вы что, охренели? Вы уже двое суток не знаете, где министр? И тогда выяснилось, — все равно они арестовали «Белгородского стрелка» — но это все равно на него работает. При всем том, что люди знают, что там участковый…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он как раз сказал, что надо закрыть железнодорожную станцию, чтобы он не ушел. Он же опер. Колокольцев – бывший опер, он все это знает.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Я говорил с ее пресс-секретарем, с Леной — как он поймал? — Не знаю, но он знает, как поймать. Я знаю точно, что он знает, как поймать, и я тебе отвечаю точно, что он поймает, обязательно. И действительно это он приказал закрыть железнодорожный вокзал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому бы в голову пришло? Товарные вагоны, железнодорожная станция.

О.БЫЧКОВА: И действительно там и нашли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опер, Орловский опер.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: И это естественно на него сработало. К сожалению, у Голодец нет таких подвигов.

О.БЫЧКОВА: Или к счастью.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ну и министр, который предшествовал Колокольцеву, был, мягко говоря, самым нелюбимым министром всех времен.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Здесь еще эксперты видели, как тот себя ведет.

О.БЫЧКОВА: А там была еще реформа непонятная.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Знаете, что на экспертов влияет, я думаю? – поведение, какие решения он принял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вообще, принимает он решения, или нет.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Если бы он принимал решения типа «давайте все йогой заниматься», а не ловить «Белгородского стрелка», то понятно, люди начинают прикалываться. А здесь Леша прав – появился опер. Здоровый мужик, опер, который реально занимается делом. Это не его пиар. Его все ругают, но он это сделал. И конечно, эксперты тоже это чувствуют.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И всем известно, что он действительно не коррумпированный.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Это есть. Здесь есть такой момент — как только идут слухи — значит, что-то тут есть. Пока по нему слухов нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Арам Габрелянов говорит, это дорогого стоит.

С.МИРОНЮК: «Лайф Ньюз» не дремлет.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Для меня был смысл в чем? Меня тоже напрягало — ну, эксперты что скажут. Но когда я сам для себя внутри понял, что это действительно четко сделано, — не знаю, кто подбирал экспертов, но те эксперты по эффективности, по моему мнению, они попали. Единственное, я Шойгу бы поставил на 2-3-е место, но Силуанов попали железно, тут даже вопросов нет, стопроцентное попадание, потому что он супер-эффективный человек.

О.БЫЧКОВА: «Попали» — в смысле, совпало с вашим ощущением.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало людей, которые смотрят всякие прямые совещания у Путина или кто читает стенограммы – ну, я читаю.

С.МИРОНЮК: Сам себя похвалил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это отнимает много времени, и, в общем, непродуктивно. Но я несколько раз видел — мало, кто спорит с Путиным, — как Силуанов вступает с ним в спор и заставляет его двигаться. В публичный спор, под камеры, заставляет его сказать: нет, тогда отложим вопрос, подумаем. То есть, его влиятельность высока. Но потом же мы видим результат — решение – это результат. И видим, что его влиятельность на 4 месте конвертируется в его эффективность на 1-е – это интересное наблюдение.

С.МИРОНЮК: Мне кажется, что здесь два разных примера — у нас есть феномен Силуанова и феномен Колокольцева, — он пришел в тяжелое министерство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Которое стояло.

С.МИРОНЮК: Со сложным предшественником и сложной историей до себя. И изменил ситуацию, вошел в пятерку по влиятельности и эффективности не за счет популизма. У Силуанова история ровно наоборот. Он пришел и был в кудринской команде, в Минфине, пришел в хорошую историю не скандальную и не конфликтную, и тоже, за счет влиятельности и эффективности – без популярности, — смог подняться очень высоко.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: По популярности он вообще какой-то из последних.

О.БЫЧКОВА: Интересный вопрос задает нам Таня: «Есть эффективные, но совсем непопулярные?»

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Вот Силуанов.

С.МИРОНЮК: Да, мы их назвали «Против течения». Это еще Ливанов и Белоусов. Они эффективные, но низкопопулярные. Поскольку я еще выполняю роль Чурова в нашей компании, то я подготовила статистику по среднему возрасту. Нам кажется, что то правительство было возрастным, а это молодое. Но когда начинаешь смотреть цифры, получается, что это не совсем так, и разрыв всего в 5 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: всего 8 человек старых, и 20 пришло новых.

С.МИРОНЮК: Да, и кажется, что это молодое правительство, а то было, помните — Зубкову было 70 лет, и нам казалось, что это более возрастное правительство. На самом деле, если мы считаем средний возраст, то прошлому Кабинету было в среднем 53.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На уходе.

С.МИРОНЮК: На уходе. А этому кабинету на старте — 48.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: А если бы Зубкова оттуда убрать, были бы моложе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте посмотрим на последних в списке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это катастрофа.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если сравнивать последнюю тройку — Сергей Донской, министр природных ресурсов, Максим Топилин, министр труда и Виктор Ишаев, министр по развитию Дальнего Востока, — эта тройка абсолютно отличается от последней тройки «Дембельского списка»— там были министр энергетики, культуры и регионального развития.

С.МИРОНЮК: Регионам и Дальнему Востоку как всегда не везет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, мы помним, что Виктор Ишаев, который занял вновь образованное министерство, когда создавалось министерство, все эксперты и министры говорили – это нам зачем?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Люди, эксперты понимают, что не нужно это министерство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно нам зачем? Вот оно зачем-то.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И оно на последнем месте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И уже Путин говорит — это нам зачем?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А министр труда и социальной защиты, министр природных ресурсов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не видна совсем работа. Как померить эффективность, если не видна работа?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мало времени прошло?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Думаю, что и эксперты про них ничего глобального не знают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, природные ресурсы всегда было очень важно. Кто у нас. Трунов был?

С.МИРОНЮК: Шматко. А до него Трутнев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трутнев сравнительно высоко стоял. Не в середине.

О.БЫЧКОВА: А что здесь тогда? Трутнев был сам по себе, более весомым?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: опять вы думаете, что за часть пиара. А у пиара там процент очень маленький, поверьте.

О.БЫЧКОВА: Это даже не пиар, а биография человека.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Может быть. Знаете, что я думаю? Все равно эксперты, я так думаю, — судя по тому, кого Леша называет – они интегрированы с властью, по сути, это и есть власть, Они знают друг друга, общаются, видят личностные качества. Это же тоже накладывает на них отпечаток. Одно дело Колокольцева видеть и видеть, что он делает, другое дело Ишаев, который там забурился, они его не видят и не знают, что он там делает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как говорят некоторые люди в Кремле – «нахлобучился».

С.МИРОНЮК: Мы делали пару месяцев назад про объемы ресурсов и управлению министерств и министров. Я прихватила с собой этот рейтинг – там Ишаев возглавляет в рейтинге раздел, который называется «мало средств управления». То есть, это то министерство, кому средств не дали. Средств не дали, задачи особенно не сформулировали, эффективность не видна.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тогда оно зачем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Путин к этому движется, по-моему, быстрой ногой, потому что действительно на разборе было спрошено – а что это такое? Читайте стенограммы на сайте «Кремлин.ру», если хотите знать эти разборки. Очень полезное чтение, как стенограммы съездов во времена тов. Троцкого, Бухарина и Сталина. Иногда читаешь – мало не покажется.

О.БЫЧКОВА: То есть, у нас есть экспериментальное подтверждение этого метода в лице Суркова и Ишаева, например.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это просто два термометра, которые показали подлинность рейтинга.

С.МИРОНЮК: А министр Топилин, если помните, попал в разбирательство, вместе с Говоруном, по неисполнению поручений президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: был поставлен в угол.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Кстати, это тоже эксперты учитывали.

С.МИРОНЮК: Поэтому его эффективность получила свою оценку еще и со стороны президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А влияние вообще на ноль ушло.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Меня все-таки удивляет Козак на 7-м месте, заместитель председателя правительства.

С.МИРОНЮК: тебе не нравится?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто удивляет.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Я скажу. Олимпиада. Все равно вы замечаете, что бы по олимпиаде ни говорили, все равно у Козака все время хорошие позиции. Видимо, то, что мы оцениваем его влиятельность…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что он удерживается на такой скользкой дорожке. И он и Мутко.

О.БЫЧКОВА: Это парадокс.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: нет, это и есть как раз то, что знают эксперты. Потому что эксперты, которые оценивают, у них баллов больше — насколько я понимаю — по формуле Алексашенко.

О.БЫЧКОВА: Баллов — в смысле критериев?

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да, даже не критериев, а сумма. Пиар это 14, а уних — 40. Например, я поставил кого-то на первое место – это ему даст 14, а эксперт поставит кого-то на первое место — у него сразу 40. Видимо, люди понимают, что Козаку удается заодно строить, и худо-бедно все движется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И при всех провалах он всегда выскакивает.

С.МИРОНЮК: Я бы не сказала «выскакивает».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он ни при чем.

С.МИРОНЮК: Это «тефлоновость» — к нему не прилипают скандалы. Это хорошее качество для политика.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Это и есть влиятельность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он может власти, Путину и Медведеву, сказать – вот я все делал правильно, какие ко мне претензии?\

С.МИРОНЮК: А я напомню, что это министр Путинского призыва, это один из восьмерки.

О.БЫЧКОВА: Это ветеран, долгожитель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И на седьмом месте.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну и Рогозин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут все понятно.

О.БЫЧКОВА: Нет, непонятно. Объясните мне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рогозин по популярности 4-й.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Вот ты сейчас сказал «все понятно», а они думают, что ты сел и все нарисовал

С.МИРОНЮК: «Горшочек – вари».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, когда пришел рейтинг, меня позиция Рогозина не удивила. Расскажу историю. Когда Рогозин был спецпредставителем по Калининградской области, Волошин, который тогда, собственно, его и назначал, мне рассказывал, насколько Путин и он, Волошин, были вдохновлены его эффективностью на «коротком плече» — вот разгрузить, договориться с Литвой, с безвизовым проездом в Калининградскую область, выяснить, что это эшелоны не воинские — вот Рогозин это делал: это мы не учитываем, это не воинский, — это воинский, а это воинский, но идет с едой – значит, не воинский. Вот он разгреб эту историю, и для Путина и для Волошина, и, следовательно, для экспертов, была эффективно ершена проблема, которая не решалась годами.

С.МИРОНЮК: Ты рассказываешь какую-то древнюю историю?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Древнюю. Но если мы говорим о ВПК, мы видим бурную деятельность. Эксперты видят, что там что-то реально меняется.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, СМИ тоже поставили его на высокие позиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Популярность – на 4-е.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Но он же журналист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И понимает, как это использовать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он знает, как разговаривать.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Да, он знает, как работать. Я вам скажу — я знаю даже по своим журналистам – журналисты его любят. Это очень важный критерий, — почему тогда Клинтона не отправили в отставку? — потому что американские журналисты его любили и обожают до сих пор.

О.БЫЧКОВА: А когда говорят, что «журналисты любят», это значит только то, что он знает, как с ними разговаривать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не только.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, она правильно говорит. Умеешь разговаривать с журналистами — им нравится. Они тоже люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возражу. В области ВПК работают журналисты, которые интегрированы в ВПК – они все седые журналисты, там почти нет молодежи. То есть, они видят, что пришел человек, ничего не понимая глубоко в ВПК, и начал работать, разбираться, — они оценили. Журналисты по ВПК – это закрытый клуб, который по эффективности и пониманию иногда превосходят некоторых директоров предприятий. С ним работает пул людей седых.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: В «Известиях» есть ребята, которые ВПК занимаются, они с ним очень тесно общаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И они были идо него там.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Я знаю, что они общаются с ним СМСками, и он отвечает им на вопросы.

С.МИРОНЮК: Мало какому министру ты можешь послать СМС.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Ты можешь писать, сколько угодно – но он отвечает, разговаривает с тобой, главное, что он объясняет свою позицию. Он не говорит: идите, я сам знаю, что делать – он объясняет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще – журналисты, которые с ним работают, пришли задолго до Рогозина. Они фальшак почувствовали бы сразу, увидели бы, что он только павлин. А он не только павлин.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть с чем сравнить.

С.МИРОНЮК: И про Колокольцева мы можем тоже сказать, что он умеет общаться с журналистами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас он сократил общение.

С.МИРОНЮК: А это не количеством меряется.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: У него есть одна большая проблема. Проблема Колокольцева в том, что он не хочет и не любит общаться с журналистами.

С.МИРОНЮК: Но умеет.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Умеет, но не хочет. Потому что ему все время кажется – я знаю точно, мы тесно работаем с МВД – я знаю, что он прекрасно общается, умеет обаять журналистов, рассказать правду, но он считает, что это не его дело. Его дело — поехать «Белгородского стрелка» помочь его взять.

С.МИРОНЮК: Слушайте, это я для рейтинга придумала – про общение с журналистами «Хочет, но не может, может, но не хочет, не может и не хочет» — опрос среди журналистов.

О.БЫЧКОВА: лилия из Казани по-своему объясняет феномен Колокольцева и Нургалиева: «Нургалиев пришел из КГБ, никогда не работал в милиции, поэтому не был любим – отсутствовал необходимый профессионализм» — есть в этом некий смысл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное. Только Нургалиев к этому времени уже работал в системе МВД сколько лет. Мог набрать опыта.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Нет, я скажу, в чем дело – мое мнение, — Нургалиев не принимал решений по конкретным, оперативным делам. Он не знает тонкостей. А Колокольцев знает. И это очень четко передается — они же, полицейские, тоже рассказывают/: был на совещании, там Колокольцев выступил, дал четкие указания. А этот просто дает политические указания. По сути, Нургалиев был политическим министром. А это министр от сохи.

С.МИРОНЮК: «С земли», как они говорят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я еще «углублю», как говорил Горбачев — Нургалиев не принимал решений, — шире. И это в военной среде мгновенно играло свою роль — а что на себя брать ответственность? А если не получится? В этом была история.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ Все-таки есть ощущение того, что это чувство безысходности, некоторое все чувствовали…

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Кто?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Население – при Нургалиеве… и есть изменения.

А.ГАБРЕЛЯНОВ: Такое ощущение он сумел привить. Не знаю, что дальше будет – я в хороших отношениях с его пресс-службой, я им говорю: еще год вы продержитесь, через год люди начнут задавать вопросы по эффективности.

С.МИРОНЮК: А я подведу итог разговора. Получается, что самые успешные карьеры министров происходят тогда, когда министр проходит всю лестницу – от начала и до конца. Таков Силуанов, Колокольцев, Вероника Скворцова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Таков Сергей Лавров.

С.МИРОНЮК: Совершенно верно, ты снял у меня с языка. И такой министр Белоусов.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Сегодня мы говорили о рейтинге Кабинета министров.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире