'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 мая 2012, 21:07

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 7 минут в Москве, это программа «Суть событий». Засмотрелся я на потрясающие батальные сцены драки в украинском парламенте, которые тут идут на экранах у нас в студии – это могут видеть те, кто смотрят прямую трансляцию из студии «Эха». Можно это делать на сайте echo.msk.ru. Ну а всем остальным рекомендую, все-таки, слушать радио. Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко, у нас с вами есть номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Телефон 363-36-59 через некоторое время заработает. А на сайте много еще всяких возможностей для связи. Например, можно оттуда отправлять сообщения сюда ко мне, можно там создавать вопросы, точнее, можно было задавать вопросы до начала программы, а сейчас можно видеть, какие вопросы успели задать. Я всегда их распечатываю заранее и как-то на них ориентируюсь, когда составляю какой-то приблизительный план очередного нашего еженедельного разговора. На минувшей неделе, все-таки, мне кажется, самым ярким и самым важным событием, ну, помимо формирования правительства, о котором тоже обязательно поговорим сегодня, была история с законом о поправках к закону о митингах и демонстрациях. Много очень о ней говорилось в эфире. Я тоже скажу несколько слов.

Мне, честно говоря, кажется, что этот закон, несомненно, касается вовсе не только тех, кто считает себя так или иначе обязанным участвовать в разного рода уличных протестных мероприятиях. Не обязательно протестных, кстати. Дело в том, что этот закон – он касается вообще любого объединения людей на открытом воздухе и тут очень много может быть разных жизненных вариантов, в которых вы окажетесь участником вот такого вот массового уличного события – это может быть и какое-то праздничное шествие, и, действительно, политическая демонстрация, и это может быть что-то связанное с непосредственным нарушением ваших прав, может быть, далекое от политики, а более близкое к какому-нибудь быту. В общем, знаете, что называется, не только от сумы и тюрьмы, но и от уличного собрания никто из нас не застрахован. И многим из нас, а, может быть, почти всем из нас рано или поздно приходится принимать в чем-то таком участие. Но дело совсем не только в этом.

Дело в том, что это чрезвычайно интересный и редкий случай, когда государство входит в прямое соприкосновение с гражданином. Таких случаев вообще немного – я их как-то все коллекционирую, и они мне кажутся все очень важными. Ну, например, все, что связано с дорожным движением, да? Мы много раз с вами говорили, что не зря столько внимания ко всяким мигалкам и ко всяким особенным номерам, пропускам и вообще к поведению властьимущих на дороге. Вопрос не только в дорожном движении, а в том, что это вот такая точка соприкосновения. Нет отдельных дорог для людей из власти, поэтому они вынуждены ездить на тех же дорогах, что и мы, и вот здесь мы имеем возможность с ними повстречаться. И нет отдельного города, в котором живет власть отдельно от тех, кем она управляет. Ну, сейчас, как я понимаю, в Москве будет делаться попытка такой город, точнее, несколько таких пригородов соорудить, таких вот резерваций для разного рода больших начальников. Но до тех пор город у нас общий. И, вот, улицы города – это то место, та территория, на которой мы с властью существуем одновременно и параллельно. И только проблема в том, что порядок этого сосуществования устанавливает одна из двух вот этих сосуществующих сторон. Вообще мне кажется, что это очень важный пример, на котором можно выяснить реальное отношение власти к гражданам, можно понять, чего власть боится, можно понять, где власть ощущает свое слабое место, можно понять, в чем, собственно, реальная сила людей, которые готовы собраться вместе и выдвинуть какие-то требования, каким-то образом попытаться защитить свои права. Поэтому мне кажется, что все, что связано с режимом митингов и демонстраций, всяких манифестаций, всяких уличных мероприятий, вещь гораздо-гораздо более важная, чем просто некоторые правила поведения участников каких-то странных воскресных развлечений, которых, правда, среди нас становится все больше и больше, счет уже идет на сотни и тысячи людей. Но, тем не менее, всегда можно мне сказать «Ну ладно, это нас не касается. Это вот только какие-то отдельные энтузиасты этим увлечены, а мы здесь не причем».

Так вот. На протяжении последней пары недель в исключительно быстром темпе, очень как-то наскоро, очень торопясь, очень в пожарном порядке создается (многие из вас это хорошо знают) закон об исправлении закона о митингах и демонстрациях, который показался вдруг слишком либеральным, слишком спокойным, слишком свободным. Почему такая торопежка? Понятно почему. Потому что 12-е июня. Совершенно очевидно, что 12-е июня станет чрезвычайно важным днем в современной российской истории. Понятно, что этот день, день России, главный в году государственный праздник и день, с которым у многих из нас, действительно, связаны какие-то очень важные воспоминания, потому что в 1991 году, 12 июня был принят важнейший для жизни России документ (декларация о государственном суверенитете), и от этого момента отсчитывает свою историю новая демократическая свободная Россия, такая, как мы себе ее представляем, и такая, как мы ее любим.

Так вот, мне кажется, что этот день будет полон разнообразных событий, разнообразных важных обстоятельств. И к этому моменту люди, которые сидят сегодня наверху в России, которые держат российскую власть и в прямом, и в переносном, таком, сугубо воровском смысле, хотят быть готовыми и поэтому они готовят этот закон.

Основным оружием своим, основным методом работы, основной опорной концепцией во взаимоотношениях с избирателями по ходу подготовки этого закона эти люди выбрали подлог. Это вообще важнейший прием, который мы снова и снова наблюдаем вообще во всем процессе работы с этим законом. Подлог этот заключается, прежде всего, в том, что людям пытаются доказать, что Россия поступает так же, как поступили цивилизованные страны мира, что, на самом деле, задача такова, чтобы включить Россию в ряд цивилизованных стран по этой части, вот именно в этом месте. И что здесь не существует никаких нарушений, нет никаких преувеличений и вот эти совершенно чудовищные, драконовские меры, которые предлагаются здесь, они в порядке вещей и во всем мире так устроено.

Ну, давайте мы, все-таки, с вами отдадим себе отчет, что предлагается ввести этот супержесткий режим отношений не только к организаторам, но и к участникам разного рода уличных массовых мероприятий в условиях отсутствия системы правосудия. В России нет независимого суда, это факт. Ключевое слово, независимого. Учреждения, на которых написано «Суд», несомненно есть по всей России, их очень много и это чрезвычайно мощная, затратная, разветвленная система. Но мы с вами понимаем, что независимость суда является важнейшим критерием его эффективности и работоспособности. И если мы говорим о том, что у нас есть суд, но не независимый, это все равно, что говорить, что у нас есть газовая плита, но она не горит. А так вообще она есть, такой прекрасный предмет интерьера у нас на кухне. Или у нас есть автомобиль, но он не ездит – вот есть такой предмет садово-паркового искусства, стоит красивая лакированная вещь в саду между двумя клумбами. Можно на нее показывать и говорить «У меня есть автомобиль», водить гостей. А ездить-то на нем нельзя – он совершенно не для этого предназначен.

Так же ровно и с судом: суд есть, но его нет. Его нет, потому что его нет в качестве самостоятельной власти, способной служить противовесом другим властям, работающим в стране.

А надо сказать, что, собственно, во всем мире и уж тем более во всем цивилизованном мире наличие суда вблизи законодателя и вблизи гражданина, в непосредственном доступе от гражданина является ключевым элементом всей системы. Никакой закон о митингах и демонстрациях, никакой закон о гражданской активности не сможет функционировать, если рядом нет суда, на который этот закон может опереться, и который гарантирует (этот самый суд) исполнение этого закона, исполнение его разумное, справедливое, какое-то, я бы сказал, уместное, сообразное тому, что происходит на самом деле. Вот, очень часто говорят по разным поводам «А чего вы в суд не обращаетесь?» Например, по поводу выборов. Очень много сейчас слышно этих разговоров, что «вот, так много всяких слов, всякой критики». Тоже, может быть, если будет время, мы поговорим с вами на эту тему попозже. Но а где же ваши суды? Вот, собственно, суды наши стоят в виде этого неездящего автомобиля в саду. Мы с вами хорошо отдаем себе отчет, что судебная система в России сегодня является частью тоталитарного режима. Она нисколько ему не противостоит, она нисколько этот режим не контролирует, она входит в него важной, не самой важной, но, тем не менее, достаточно заметной составной частью. Поэтому когда нам предлагают жаловаться в суд, когда нам, скажем, говорят «Вам не нравится мой ЦИК? Тогда идите в мой суд» или «Вам не нравится, как мы поступили с вами на улице во время демонстрации? Ну, жалуйтесь тогда в суд». В этот момент нам предлагают идти за справедливостью, собственно, к самой той системе, против которой мы намерены протестовать и которую мы готовы обвинить в разного рода злоупотреблениях, подтасовках, нарушениях, преступлениях и так далее. «Идите к самому преступнику с жалобой на самого этого преступника» — вот как выглядит сегодня требование отправляться в суд.

Какое это имеет отношение к тому, с чего я начал, к режиму массовых разного рода уличных мероприятий и к тому, насколько это все будет похоже или не похоже на то, что происходит в цивилизованных странах? Самое прямое это имеет отношение. Вот, среди прочих стран, на которые ссылаются в последнее время (и в этом, кстати, я вижу один из самых таких, ярких, заметных элементов подлога), достаточно часто называют Францию. Мне эта тема очень близка, ну, прежде всего потому, что я язык этот знаю хорошо, мне легко читать эти документы, легко их искать, я, в общем, хорошо в этом во всем ориентируюсь. Я довольно много лет с увлечением разглядываю то, что происходит в устройстве французского государства, в их, надо сказать, довольно интенсивно меняющемся законодательстве, а они как-то над ним постоянно работают. Не всегда, надо сказать, удачно, претензий много к французским законам и у самих французов, и у тех, кто наблюдает за этим со стороны. Но тем не менее. Вот, в том, что касается митингов и демонстраций, действительно, Франция – одна из тех стран, пример которой звучит сейчас во время этой дискуссии чаще всего. Говорят об этом много, что, вот, имеется страна с таким жестким режимом, с такими колоссальными наказаниями, с таким драконовским подходом к митингующим. Ну, это все как-то немножко не соответствует тому, что мы видим в телевизоре обычно. Правда? Как-то мы с вами все время видим какие-то огромные манифестации, которые ходят по Парижу прямо через центр города, занимают знаменитые парижские бульвары, знаменитые площади. Достаточно часто ареной для таких массовых собраний в Париже является знаменитая Площадь Республики или, скажем, площадь, на которой стоит памятник Жанне д’Арк, там всякие правые силы очень любят собираться, Ле Пен и всякие прочие. Профсоюзы очень любят ходить по бульварам, студенты очень любят ходить вокруг Сорбонны и по Латинскому кварталу, и так далее, и так далее. В общем, кто знает и любит Париж, тот легко на всех кадрах хроники это все обнаружит и немножко удивится: «А как это, все-таки, все у них происходит так массово и так, как-то свободно, разнообразно и раскованно при том, что у них такое чудовищное несусветное законодательство, как нам тут пишут? Какие-то многотысячные, чуть не многомиллионные штрафы, тюремные сроки. Чего только ни полагается участникам и организаторам разных демонстраций».

Я залез во французское законодательство и полез посмотреть, как, собственно, с этим со всем происходит. Очень интересно происходит. Штука заключается в том (и об этом нет ни слова в, прости господи, анализах, которые вы можете прочесть сегодня и увидеть в разного рода заявлениях наших политиков, которые ссылаются на французский опыт), так вот штука заключается в том, что французское законодательство очень четко разграничивает 3 разных события, 3 события абсолютно разного типа и заслуживающих совершенно разного подхода и обещающих их участникам совершенно разное отношение государства. Эти 3 события вот какие. Одно из них называется «демонстрация», другое называется «сборище», а третье из них называется «мятеж». Вот, они существуют во французском Уголовном кодексе. Вообще Уголовным кодексом регулируется все, что связано с поведением участников всех этих собраний и наказание за участие в этих событиях тоже. Никакого отдельного административного кодекса здесь нет – есть кодекс Уголовный. И, вот, Уголовный кодекс предусматривает совершенно, действительно, жесточайшее отношение к организаторам и участникам мятежа. Там смотрите, просто участнику, человеку, который без оружия в руках участвовал в мятеже, каким-то образом способствовал его развитию, там, скажем, занятию каких-то государственных учреждений, строительству баррикад, разрушению путей сообщений и так далее, так вот такому человеку грозит 15 лет тюремного заключения и 225 тысяч евро штрафа. Человеку, который был вооруженным участникам мятежа, грозит 20 лет заключения и 300 тысяч евро штрафа. Человеку, который организовал мятеж, грозит пожизненное заключение и 750 тысяч евро штрафа.

Но это речь идет о мятеже, речь идет о ситуации, в которой люди намеренно, осознанно пытаются дезорганизовать деятельность французского государства и намеренно, осознанно наносят ущерб безопасности страны на всей ее территории – угрожают, скажем, территориальной целостности страны, территориальному суверенитету страны, пытаются оторвать от Франции какую-то ее часть и так далее. В общем, понятно, что мятеж – вещь достаточно редкая, чрезвычайно жестокая, чрезвычайно ожесточенная. И, что называется, когда он придет, вы узнаете его. Каждый раз, когда происходит мятеж, я думаю, что большинство нормальных людей способно определить, что это такое.

А вот дальше начинается самое интересное. Начинается в отдельной главе, заходит речь о том, что касается, то, что там называется общественного мира, или общественного спокойствия. Вот, вещами, которые имеют отношение к соблюдению общественного спокойствия, которые угрожают общественному спокойствию и регулирование которых призвано поддерживать общественное спокойствие, вот к ним относятся 2 других типа уличных событий, а именно демонстрации (по-французски manifestation) и сборище (по-французски (НЕРАЗБОРЧИВО)). И любопытно, что эта глава начинается со статьи, которая по смыслу прямо противоположна всем остальным. Эта статья, первая статья в этой главе – она посвящена наказаниям, которые будут назначены людям или учреждениям, или каким-то группам людей, которые попытаются нанести ущерб или каким-то образом стеснить право людей на выражение своего мнения, на защиту своих естественных гражданских свобод, обозначенных во французской Конституции, в общем, тех, кто покусится на свободу людей, свободу выражать себя, свободу бороться за свои права, свободу настаивать на своей правоте и так далее, и так далее. Там тоже, между прочим, немаленькие предлагаются меры. 15 тысяч евро и год тюрьмы полагается тому, кто своими действиями каким-то образом стеснит право людей на выражение своего мнения или на отстаивание своих гражданских человеческих прав. А если это произойдет еще и с использованием силы (тут прямо так и сказано), с помощью насилия или с помощью, как тут сказано, с помощью ударов. Ну, в общем, если кто-то кого-то будет бить или на него каким-то образом давить, то тогда штраф поднимается до 45 тысяч евро, а тюремный срок до 3-х лет. Это первая статья этого раздела. И эта статья, собственно, служит напоминанием тем, кому дальше предстоит принимать разного рода решения, связанные с выполнением разных действий, которые направлены на защиту вот этого самого общественного спокойствия и общественного порядка. И главное, на тех, кому, глядя на одно и то же событие, предстоит ответить на главный вопрос: «Это что? Это демонстрация или это сборище?» Потому что по французскому закону описание и того, и другого почти одинаковое. И в том, и в другом случае это собрание массы людей, как там написано, на путях сообщения общего доступа, ну, грубо говоря, на дороге, на улице, на площади, где угодно, где передвигаются люди. И это действие, которое может так или иначе дезорганизовать движение, дезорганизовать свободу людей передвигаться. Вот так, собственно, французский закон определяет и то, и другое, и сборище, и демонстрацию. И вся штука заключается в том, что кто-то должен решить – это одно или это другое? Этот кто-то чаще всего суд. Вот здесь мы возвращаемся, собственно, к этой мысли, что этот закон невозможно было бы привести в действие, он, в принципе, не мог бы функционировать, если бы рядом с ним не находилось очень мощной, очень компетентной, очень уважаемой, пользующейся большим доверием и граждан, и официальных лиц, и государственных учреждений, и армии, и кого угодно еще институции под названием «Суд». Суд в этой ситуации совершает главное – он трактует законы и он решает, как относиться к тому или иному собранию людей на улице, признать это сборищем или признать это демонстрацией.

Почему? Потому что с демонстрацией все очень хорошо. Демонстрация во Франции организуется явочным порядком, там нет никакой разрешительной процедуры. Организация ее носит заявительный характер. Всего-навсего за 3 дня организаторы демонстрации должны заявить о том, где, когда и зачем они собираются устроить свою демонстрацию. Они не обязаны указывать, сколько народу, по их мнению, будет там участвовать. Они обязаны сообщить, собираются ли они куда-нибудь с этой демонстрацией передвигаться и если да, то по какому маршруту. Они делают это за 3 дня. Во всей Франции кроме Парижа они сообщаются в соответствующую мэрию, а в Париже они обращаются к префекту полиции. Вот, в Париже такой чуть-чуть другой режим, но, в общем, это не принципиально. За 3 дня они подают свою заявку и, не дожидаясь никаких разрешений, согласований, не ведя никаких переговоров, они могут устраивать свое событие, а соответствующий орган власти (или мэрия, или префектура полиции, если речь идет о Париже) обязан обеспечить все необходимое для того, чтобы это мероприятие произошло и для того, чтобы ущерб от него, если таковой случится, оказался минимальным.

Более того, известно, что если в результате проведения демонстрации, кстати, как законной, так и запрещенной (об этом чуть ниже, что, в принципе, ее можно запретить), если случается какой-то ущерб, весь этот ущерб относится на расходы государства. Государство обязано компенсировать всем, кто так или иначе пострадал от проведения демонстрации разрешенной или наразрешенной… Ну, точнее, это не совсем правильный термин «разрешенной». То есть той, которая прошла нормальным образом после заявления, или той, которая даже была запрещена, государство обязано возместить людям или организациям, учреждениям, кому угодно понесенный ущерб, если он случится.

Есть одно важное обстоятельство. Мэр или префект полиции вправе в течение этого 3-дневного срока, за который подается сообщение о предстоящем событии, вправе его запретить. Опять-таки, без каких бы то ни было обсуждений объявить его запрещенным. Совершенно очевидно, что в этот момент он попадает под действие вот этой самой статьи, о которой я говорил, статьи, которая угрожает ему очень серьезным наказанием и очень большим штрафом за стеснение права людей на выражение своего мнения и борьбу за свои права. Человек немедленно подставляет себя под действия этой статьи, то есть под действия суда. Всякий мэр или всякий префект, который принимает такое решение, должен понимать, что его решение, скорее всего, почти неизбежно (на самом деле, неизбежно) станет предметом рассмотрения в суде, и суд будет пытаться понять, имел ли он право это сделать.

Так вот. Последняя фраза, которую я скажу перед перерывом. Если демонстрация запрещена, но она, тем не менее, происходит и происходят какие угодно события, ответственность за нее и вообще за все, что там произойдет, несут только организаторы, те самые люди, которые подписывали эту самую заявку, которая впоследствии была отклонена, то есть на нее было отвечено запретом. Никакой участник демонстрации не несет никакой ответственности за то, что во время ее происходит, вне зависимости от того, была она разрешенной или запрещенной. Остановимся на этом любопытном месте на новости, через 3-4 минуты продолжим с этой же фразы. Я – Сергей Пархоменко, это программа «Суть событий», никуда не уходите.

РЕКЛАМА

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. По-прежнему работает номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Сайт echo.msk.ru – заходите, там прямая трансляция из студии, там тоже возможность отправлять сюда в студию сообщения, там можно смотреть за тем, что называется «Кардиограмма прямого эфира» и даже участвовать в ее работе, раз в минуту вы можете проголосовать за или против того, что вы слышите, и в зависимости от этого кривая, которая вот здесь недалеко от меня на стенке демонстрируется будет так или иначе меняться, мы с вами увидим, как относится аудитория к тому, что я говорю.

Мы говорили с вами о сравнительном законодательстве. Есть такая интереснейшая дисциплина, когда законодательство разных стран сравниваются, сравниваются подходы, сравнивается отношение власти к своим гражданам, к тем ценностям, которые действуют в том или ином государстве. Я говорил достаточно подробно о французском законодательстве, о митингах и демонстрациях, потому что очень часто в последнее время о нем вспоминают в качестве примера, говоря о том, что вот, есть такая страна, в которой происходят какие-то чудовищные законодательные события. Там такой, невероятно жесткий и какой-то бесчеловечный закон о митингах и демонстрациях. Тем не менее, их там происходит огромное количество. Отчего это происходит? Еще раз повторю, от того, что есть 3 разных события, которые французское законодательство очень четко различает – это мятеж, за который, действительно, полагаются чрезвычайно жесткие наказания, огромные штрафы и заключения вплоть до пожизненного, это сборища, где достаточно серьезно государство относится и к организаторам, и к участникам. И, наконец, это демонстрация. С демонстрацией все совершенно понятно. Закон резко различает ответственность участника демонстрации, той, которая была благополучно заявлена и прошла в полном соответствии с законом, или той (это большая редкость для Франции), которая была запрещена префектом полиции или мэром, но, тем не менее, состоялась. Так вот хоть в такой демонстрации, хоть в сякой участник ни за что не отвечает. Участник вообще не обязан знать, подавали, не подавали, разрешали, запрещали, чего там, собственно, происходило. Ему было сообщено о том, там-то и там-то произойдет демонстрация, он на нее вышел и он вел себя как добропорядочный гражданин. Что это означает «как добропорядочный гражданин»? В его руках не было оружия. Вот это главное, за чем здесь следит законодатель – чтобы демонстрант, манифестант был бы безоружен. И в этой ситуации он не несет ответственность ни за что. Ущерб компенсирует государство, а ответственность перед законом несет организатор. Ответственность значительную, но, я бы сказал, что не безумную, до 6 месяцев тюрьмы и 7,5 тысяч евро. Вот то наказание, которое французский закон предназначает для организатора манифестации, вот такой вот, которая была проведена, но которая не была законным образом задекларирована заранее, за 3 дня. Вот, просто если заявки не подавать, а демонстрацию провести, организатор, о котором станет известно, может быть наказан 6-тью месяцами тюрьмы и 7,5 тысячами евро штрафа.

Если же она была заявлена и запрещена, тогда наказание увеличивается. Увеличивается оно… Нет, вы знаете, все равно, такое же ровно оно остается – вот эти самые 6 месяцев или 7,5 тысяч штрафа вне зависимости от того, не было ли заявки вообще или она была, но на нее было отвечено отказом. Или эта заявка (вот тут есть еще третий пункт в этой статье) была неполной или лживой. Например, сообщили о том, что маршрут будет такой, а он оказался сяким. Сообщили о том, что демонстрация начнется в такое время, а она началась совсем в другое время или в другом месте. Так что вот это максимум, что грозит организатору этой демонстрации.

Но как только в руках у участника демонстрации (я подчеркиваю, не только организатора, но и участника) появляется оружие, ситуация резко меняется. Демонстрация перестает быть мирной, и отношение к ней тоже перестает быть мирным. Человек, у которого в руках есть оружие, рискует оказаться в тюрьме на 3 года и заплатить 45 тысяч евро штрафа. Обратите внимание, что вот это радикальное изменение, которое здесь происходит.

И дальше наступает вот этот самый драматический момент для французской юстиции и для французского законодателя, и для французской полиции, как отличить эту демонстрацию от сборища. Потому что когда речь идет о сборище, все начинает выглядеть совершенно по-другому. Там значительно большие штрафы, там значительно большая ответственность не только для организаторов, но и для участников. И там, например, действительно, отягчающим обстоятельством является маска, является попытка скрыть свое лицо. Это происходит не на демонстрации, а вот на этом самом сборище. И закон несколько раз об этом говорит здесь. Вот, собственно, главная французская статья Уголовного кодекса: «Факт участия в сборище и обладание при этом оружием наказывается 3-мя годами тюрьмы и 45 тысячами евро штрафа. Если же это участие продолжилось после того, как прозвучало требование разойтись, как прозвучало требование прекратить это сборище, штраф поднимается до 75 тысяч, а заключение продлевается до 5-ти лет». И еще тяжелее становится наказание, если участник скрывает свое лицо маской.

Но! Еще и еще раз подчеркиваю. Для того, чтобы это произошло, должно вступить в силу решение о том, что это не демонстрация, а сборище. Или, тем более, мятеж. Вы помните, что есть еще третья, самая тяжелая форма – там вообще к этому отношение самое ожесточенное, там вступает в силу армия и так далее.

Вот когда мы видим с вами разного рода комментарии в российской сегодня печати, в российской пропаганде и в дискуссиях наших парламентариев по этому поводу, когда упоминается вот этот самый французский опыт, а на него ссылаются очень часто, мы никогда с вами не видим вот этого акцента, того, что рядом с исполнителем этого закона есть суд, есть судья и этот судья определяет главное – он определяет, как квалифицировать то, что в этот момент происходит на улице. И опирается он, прежде всего, на важнейший факт – есть ли в руках у участника этого события оружие. Если оно есть, если борьба за свои права или выражение своего мнения превращается в насилие, превращается в нечто реально опасное для жизни окружающих, вот тогда отношение к этому реально меняется и закон оказывается, действительно, суровым. Вы не увидите этого в комментариях, скажем, российских парламентариев – они постараются об этом ни слова вам не сказать.

Вот это я и называю подлогом, на самом деле, когда такая небольшая деталь как присутствие там суда, и такая небольшая деталь как возможность трактовать очень по-разному эти события, оказывается скрытой.

И надо сказать, что французский закон чрезвычайно осторожен в этой ситуации. Я нашел очень интересную работу и с большим увлечением ее прочел. Есть довольно известный французский ученый, специалист по политической юриспруденции, по взаимоотношениям между правом и политической мыслью, его зовут Пьер Фавр, он – профессор одного из парижских университетов. И, может быть, слышали, что знаменитая Парижская Сорбонна много лет назад разделилась на несколько университетов и, в целом, это такой, крупнейший учебный конгломерат, один из крупнейших в мире. И, вот, Пьер Фавр написал свою работу, которая пользуется большой известностью у французских политологов и стала такой, классической, где он пишет о том, что поразительным образом французское законодательство преувеличивает степень, так сказать, грандиозности права человека на демонстрации. Большинство французских судей, юристов, журналистов, адвокатов, вообще всех, кто имеет отношение к этому процессу, убеждены, что речь идет о конституционном праве на демонстрацию, о том, что является природным правом каждого француза выходить на улицу и участвовать в демонстрациях. Вот, Пьер Фавр говорит, что, на самом деле, это… Он это называет «юридическим предубеждением». Нету этого конституционного права во Франции, это право регулируется законом, Уголовным кодексом, но вовсе не Конституцией. В Конституции во Франции нет никакого права на демонстрацию. Но степень уважения к этому праву такова, что чаще всего и судьи, и прокуроры, и полицейские, и военные относятся к этому, как бы, с излишним уважением. Они предоставляют манифестанту больше прав, исходя из того, что это его природное естественное конституционное право (Конституция во Франции тоже прямого действия), и в этой ситуации, пишет Фавр, баланс нарушен, как бы. в сторону более либерального подхода.

В чем это выражается? В том, что во всех случаях, когда это только возможно, суд уличное событие определяет как демонстрацию, а не как сборище и уж тем более не как мятеж. Хотя, казалось бы, у него есть для этого возможность. Формулировки там очень близкие. И тут собрание людей на улице, и тут собрание людей на улице, и тут нечто, что может помешать общественному порядку, и тут нечто, что может помешать общественному порядку. Но дьявол в деталях: это, вот, демонстрация, а то – сборище. Здесь нужно сажать и штрафовать, а здесь никто ответственности за эти события не несет, если в руках у людей нет оружия. Вот так действует государство, относящееся уважительно к гражданским правам, к праву граждан на свои гражданские свободы, на защиту своего мнения, на защиту своего отношения к жизни. И мы видим, конечно, радикальную разницу между этим и тем, что происходит сегодня в России. И уж тем более абсолютно немыслимо для любого мирового законодательства то главное, что есть в этом законе, вот в том законе, который, по всей видимости, будет принят 7 июня, и вся спешка, с которым происходит, для того, чтобы успеть как-нибудь протащить его в действие до 12 июня, когда наступят важные и очень впечатляющие для российской власти и для российских граждан события. Я говорю о том пункте этих поправок, которые предполагают ответственность не за какое-то насилие во время уличной демонстрации, митинга, манифестации или чего-то такого, не за нарушение какого-то там режима, а за, поразительное дело, за организацию имеющего признаки публичного мероприятия, массового одновременного пребывания граждан в общественных местах. То есть граждане как-то так оказались в общественном месте… Мы с вами хорошо понимаем, что речь идет вот о такой прогулке вроде той писательской прогулке, которая произошла в Москве 2 недели тому назад, или речь идет вот об этих протестных лагерях на бульварах, которые на протяжении последних недель по Москве и по другим российским городам уже теперь перемещаются. Вот это вот массовое пребывание граждан в общественных местах, которое похоже на политическую демонстрацию, имеет эти самые признаки. Кто будет определять, что оно имеет признаки? Не суд. Мы с вами говорим о том, что судебной системы нет. Определять это будет администратор своим собственным решением, чиновник мэрии, чиновник администрации президента, какой-нибудь правительственный чиновник, полицейский чиновник, военный сам на глазок будет говорить: «Это собрание – оно имеет признаки, а это собрание не имеет». А вот люди вышли из кинотеатра, большого кинотеатра в количестве, предположим, тысячи человек и идут к метро. Имеет это собрание признаки или не имеет это собрание признаки, мы с вами разберемся. А вот люди собрались у дверей вновь открывающегося клуба и ждут его открытия, ждут, пока фейс-контроль их внутрь пропустит. Имеет это собрание признаки манифестации или не имеет, это зависит от того, чего там выкрикивают, и в зависимости от этого к этим людям можно относиться так или иначе.

Вот это называется «произвол». Совершенно очевидно, что политическая природа тоже пустоты не терпит как и природа сама по себе. В тех местах, где нет правосудия, начинается произвол. В тех щелях между законным режимом, который может установить суд, который образуется в государстве произвола, этот самый произвол расширяется все больше и больше, и мы сегодня это, собственно, и видим в России.

Разумеется, мы с вами понимаем, что принятие этого закона неотвратимо, что те дискуссии, которые время от времени происходят и, в частности, вчера была сымитирована вот такая дискуссия с участием представителей оппозиции… Разумеется, никого особенно на нее и не звали. Там очень смешно, в частности, перечисляли среди тех, кто был приглашен на эту дискуссию, людей, которые находились в этот момент в тюремной камере, которые получили административные аресты 15-суточные – там был и Навальный, и Яшин, говорили «Да-да, мы им отправили электронные письма и, вот, по почте, телефонными звонками их предупредили, чтобы они приходили на нашу дискуссию». Они, вообще-то, в тюрьме сидят в этот момент. Ну, в конце концов, о правдоподобии эти люди не заботятся, которые говорят это, в том числе и депутаты российской Государственной Думы, члены Общественной палаты. Они вообще не сильно озабочены тем, чтобы их речи звучали правдоподобно, они рассчитывают, что телевизионная пропаганда в любом случае забивает этот гвоздь так глубоко, что как-нибудь уж люди обойдутся и без правдоподобия.

Вот. Ничего, конечно, с этим сделать невозможно. И я думаю, что мы с вами увидим этот закон принятым и мы с вами увидим установленным вот этот вот драконовский режим с совершенно колоссальными штрафами и административными наказаниями, которые предусмотрены не только для организаторов этих событий, но и для их участников, которые будут применяться совершенно произвольно. В этом, собственно, смысл произвола, чтобы можно было произвольно применять наказание. К кому хочу – применяю, а к кому не хочу – не применяю. Кто свой, к тому применять не стану.

Мы это с вами увидим, и это, несомненно, приведет к подъему градуса гражданского противостояния, к большему напряжению, к тому, что появится значительное количество людей, которые захотят каким-то образом противопоставить себя этому режиму. Это и называется радикализацией. Да, конечно, найдутся люди, которые скажут «Нет, я не буду ни в чем участвовать, я останусь дома» и так далее. Найдутся другие люди, которые скажут «Нет, я буду продолжать участвовать и я этому закону не подчинюсь, я буду нарушать его осознанно». Вот видите, радикализация – она выглядит так, когда остаются края «Или все, или ничего, или вообще не участвую, или участвую как нарушитель закона». Исчезает постепенно, рассасывается середина, рассасывается объем нормальных, добропорядочных граждан, которые хотели бы отстаивать свои права и хотели бы делать это в рамках закона. У них отнимается эта возможность, потому что они оказываются в ситуации, когда они находятся под угрозой несправедливого и жестокого наказания, которое, несомненно, для значительного количества людей является невыносимым, люди не захотят подставлять под себя этот риск и таким образом вот эти средние спокойные обыкновенные, законопослушные, добропорядочные начнут выпадать из этого процесса, оттягиваясь или в одну, или в другую сторону, или переходя в лагерь тех, кто осознанно противостоит этому закону, становится, по существу, на путь диссидентства, на путь такого, намеренного противодействия несправедливому закону, или тех, кто полностью исключает себя из общественного движения, готов свои права забыть, отдать, положить к ногам начальника, что несомненно ведет и к общественной апатии, и к уменьшению социальной активности, и к тому, в целом, что страна перестает развиваться, перестает мыслить. Постепенно из нее вымываются квалифицированные думающие, образованные кадры. Ну, это все уже, так сказать, последствия того, что происходит с установлением режима произвола и с укреплением его, которое мы сегодня наблюдаем в России.

Вот важная тема, которой я хотел посвятить большую часть своей передачи. Конечно, я не могу не сказать несколько слов о том, что происходит с правительством в России. Именно на этой неделе был объявлен состав правительства. Чрезвычайно много вы слышали на эту тему комментариев. Я к ним добавлю немного, я добавлю только одно соображение, которое здесь мне кажется ключевым. На мой взгляд, все, что связано с российским правительством, следует рассматривать как часть некоторого властного комплекса, который в России складывается. Не существует уж сегодня точно никакого отдельного правительства, которое отдельно управляет Россией. Вот вчера его не было, а сегодня есть. Вчера одни люди были в правительстве и правили Россией так, а сегодня другие люди в правительстве и они будут править Россией по-другому. Это в России сегодня невозможно. Центр власти находится не там – он находится, разумеется, не в руках премьер-министра, это марионеточная, в общем, смешная такая, цирковая на сегодня фигура, человек, который собирает на себя огромное количество всяких насмешек, в смешном синеньком костюмчике ездит на смешном голубеньком автомобильчике, заседает в каком-то трясущемся шатре и так далее. Такое впечатление, что он специально раз за разом выставляем в какие-то комические положения для того, чтобы продемонстрировать, что, вот, на самом деле, при желании можно было бы отдать власть вот таким вот совершенно бессильным и бессмысленным клоунам, которые имитировали бы какое-то государственное влияние.

Так вот, не здесь находится центр власти, не в кабинете этого человека и, разумеется, не в кабинетах тех людей, которые непосредственно ему подчиняются. Следует отдавать себе отчет в том, что власть принадлежит некоторому сложному комплексу государственных учреждений сегодня. Все они в целом подчиняются Путину сегодня и некоторому количеству людей, обладающих неформальной властью. Это разного рода преданные, близкие ему люди, либо бизнесмены типа, скажем, Ковальчуков и Роттенбергов, либо какие-то там друзья и товарищи по КГБ или по годам, проведенным в университете. Это, в общем, сложная такая, мафиеобразная структура, которая строится вокруг Владимира Путина. Она строит вокруг себя некоторое количество вот таких вот формальных институтов, более или менее подчиняющихся закону и описанных российским законодательством. Ну, вот, скажем, правительство описано довольно хорошо, а институт представителей президента, среди которых, как мы знаем, сегодня попадаются совершенно анекдотические фигуры, вообще является в сущности внеконституционным, он, как бы, придуман по воле и для удобства одного конкретного Путина. И полномочия этих людей не очень ясны, взаимоотношения их с губернаторами не очень понятны, разделение их обязанностей с разного рода правительственными органами вообще не описано. Так что здесь, видите, и здесь есть тоже целая такая градация между более законными, менее законными и совсем беззаконными учреждениями.

И в этой ситуации мы должны с вами понимать, что власть, собственно, она осуществляется во взаимодействии и иногда в противодействии разных частей этого единого института. Вот чрезвычайно ярко это, на мой взгляд, выразилось в том, как начали распределяться разные кресла, портфели, стулья и столы между нынешними и бывшими министрами.

Обратите внимание, что значительное количество членов предыдущего состава правительства, как бы, путинского правительства так и остались возле Путина, оказавшись теперь в Кремле в качестве советников, разного рода помощников, руководителей разных подразделений администрации президента, всяких комиссий, советов и прочего, и прочего, и прочего.

Принято почему-то считать, что это все такие синекуры, которые им раздали – ну вот не выгонять же людей на улицу, вот надо же им дать немножко зарплаты, ну вот пусть у них тоже будет кабинет, секретарь, машина с красивым номером, а, может быть, даже и с мигалкой, пусть они остаются при вот этих вот атрибутах власти, не будем их никуда выгонять.

И в качестве примера приводится несколько случаев, когда каких-то слабых, вялых, проштрафившихся, обанкротившихся или опозорившихся чиновников из правительства пересаживали вот таким вот образом в Кремль и ждали, пока о них там естественным образом забудут.

Но это, на самом деле, совершенно не тот случай. Вот, некоторое время тому назад я слышал здесь в эфире «Эха Москвы» (кажется, об этом говорил Стас Белковский) о том, что, ну, вот, был такой министр обороны Сергеев, который совершенно был каким-то, что называется, беспонтовым министром обороны, а потом его пересадили в Кремль и там он сделался каким-то там советником по чему-то там такому, общемировому военному и благополучно там как-то скис. И не будет же кто-то говорить о том, что, пересадив его в Кремль, ему дали какую-то большую власть и сохранили за ним какое-то большое влияние.

Да, конечно, министр обороны Сергеев и множество разных других министров обороны Сергеевых, то есть вот таких вот людей, на самом деле, слабо отработавших в правительстве и не обладавших серьезной властью, они и в правительстве были не сильно влиятельны, а пересаженные на эти советнические кресла окончательно свое влияние потеряли.

Другая ситуация здесь. Вот, к примеру, госпожа Голикова, которая была министром здравоохранения, а теперь сделалась советником президента. Она была очень мощным министром, она была чрезвычайно сильным министром. Сильным не в том смысле, что хорошим… Знаете, говорят «Вот это сильный учитель» — это значит, что хорошо учит. «А это сильный спортсмен» — значит, хорошо бегает. «А это сильный министр» — хорошо управляет. Сильным в том смысле, что она построила вокруг себя очень мощную оборону и обладала чрезвычайно значительным влиянием, которое позволило ей удерживаться при административной власти, несмотря на то, что к ней были колоссальные претензии. Система, которой она управляла, работала чрезвычайно плохо, в ней расцветала коррупция и сама она несомненно была задействована в огромном количестве чрезвычайно сомнительных обстоятельств. Ну, можно вспомнить, например, историю с Арбидолом, с загадочным лекарством, которое очень интенсивно продвигалось и российским министром здравоохранения, и всем этим министерством. Ну, это было министерство тогда не только здравоохранения, а оно было вот таким, вы знаете, совмещенным с Соцразвитием. Так вот, с этим арбидолом все осталось очень непонятно. Очень непонятно, почему, по существу, биоактивная добавка, то есть вообще никакое не лекарство с такой силой, с такой мощью и интенсивностью продвигалось российской властью.

И вот представьте себе, что завтра новый министр здравоохранения начнет разоблачать эту аферу. И что? Госпожа Голикова будет взирать на это как-то спокойно и не попытается каким-то образом сопротивляться с той позиции, с той точки, на которой она оказалась сегодня? Или Министерство внутренних дел. Представим себе чудо, что господин Колокольцев попытался, действительно, побороться с коррупцией и с разложением внутри Министерства внутренних дел. А что господин Нургалиев с той позиции, в которой он оказался сейчас в структуре, близкой к администрации президента, не попытается нейтрализовать эту реформу и эту борьбу? Я думаю, что мы с вами увидим еще вот такой вот, прости господи, стабилизирующий характер тех людей, которые оказались в президентской администрации, и стабилизация их будет заключаться в том, что они будут последовательно гасить любую попытку справиться с их собственным наследием, то есть провести какую бы то ни было реформу в российских органах государственной власти. Вот так я трактовал бы то, что связано с назначением правительства сегодня.

Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Встретимся с вами ровно через неделю в будущую пятницу. Всего хорошего, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире