'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 июня 2011, 21:11

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 9 минут в Москве, пятница. Как обычно программа «Суть событий» в этот последний день перед длинными и, по всей видимости, замечательными выходными. Для тех, кто живет в Москве, напомню, что это будут не просто выходные, а еще и дни, когда в Москве идет книжный фестиваль. Прекрасное событие – очень всем рекомендую прийти в эти дни в Центральный дом художника, там будет большая программа, масса всяких замечательных выступлений и обязательно приходите с детьми. В общем, поверьте, я в этом фестивале как организатор не участвую, ничего уж такого особенного, никакого интереса в нем нет, но я просто очень рад, что в Москве уже несколько лет происходит такое замечательное событие и очень-очень вас готов агитировать в нем тоже поучаствовать.

Это программа «Суть событий», у нас с вами работает система SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Можно отправлять сообщения, и я немедленно перед собой на экране их увижу. Один наш слушатель уже тут требует, чтобы я не теребил микрофон, потому что у него что-то такое, уши закладывает. Да, извините, пожалуйста, не буду больше теребить микрофон – постараюсь уж как-нибудь поберечь ваши уши.



Телефон 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы» тоже заработает через некоторое время у нас в программе. Ну и еще есть сайт echo.msk.ru, на нем видеотрансляция с помощью системы Сетевизор. Оттуда, кстати, тоже можно посылать сообщения сюда ко мне в эфир, и можно участвовать в такой специальной игрушке под названием «Кардиограмма эфира». Есть 2 кнопочки, и вы можете раз в минуту высказывать свое отношение к тому, что вы слышите, либо поддерживать, либо не поддерживать. Вы увидите, как будет эта кривая демонстрировать, ну, некоторые средние поддержки или неподдержки того, что звучит сейчас в эфире «Эха Москвы» со стороны радиослушателей.

(Голосование закончено в 21:59)



Вот. Ну, вроде, вся техническая информация. Сюжеты, о которых я хотел бы поговорить. Ну, прежде всего, есть один очень печальный сюжет, и я считаю себя обязанным его затронуть. Мне кажется, что очень мало, незаслуженно мало говорят об этом в последние дни – я имею в виду смерть замечательного человека, Владимира Александровича Туманова, одного из блестящих русских юристов, замечательного специалиста, глубоко мыслителя, сказал бы я. Я имел счастье много времени провести с ним за разными разговорами, мне приходилось делать несколько больших интервью для разных изданий – и для газеты «Сегодня», и для журнала «Итоги» — с ним мы довольно долго были знакомы. И я бы сказал, что это один из самых замечательных людей и замечательных политиков, и замечательных профессионалов, которых мне доводилось видеть.

Владимир Александрович Туманов сыграл большую роль в разработке и принятии российской Конституции, той, которая действует сегодня. Владимир Александрович Туманов сыграл большую роль в становлении и, я бы сказал, восстановлении авторитета Конституционного суда. Он стал председателем Конституционного суда в очень трудный момент, после того как деятельность Конституционного суда была приостановлена в 1993 году, и, вот, в 1995-м она возобновилась, он стал его председателем. Пробыл председателем Конституционного суда недолго, всего 2 года, но это были очень важные 2 года и это была большая, очень глубокая и очень мудрая работа, которую он проделал. Действительно, Конституционный суд достался ему в ужасном состоянии. Не потому, что там что-то такое происходило с его помещениями или аппаратом, или еще чем-нибудь, а потому что авторитет его был совершенно разрушен.

К сожалению, люди, которые сумели ввязать Конституционный суд в мятеж 1993 года и выступить именно на стороне мятежников тогдашних, попытались сыграть абсолютно несвойственную, противопоказанную Конституционному суду роль. Тогдашний председатель Конституционного суда (к сожалению, это и нынешний председатель Конституционного суда) Валерий Зорькин в какой-то момент решил, что он сейчас сделается спасителем отечества, таким, каким-то Керенским, стал закладывать руку за обшлаг сюртука, принимать разные позы, произносить разные вещи. Это совершенно чудовищно выглядело. Он совершил несколько грубых политических ошибок, содержательных – речь, действительно, не о том, что он произносил и не о тех позах, которые он принимал (они были просто ужасные), но суть была совершенно катастрофическая. Он встал на сторону одной из сторон, причем стороны агрессивной, стороны, которая пыталась, собственно низвергнуть молодую российскую государственность в 1993 году.

Ну вот. Конституционный суд был им разрушен, им и несколькими еще его коллегами. А, вот, Владимиру Александровичу Туманову досталось этот уд восстанавливать и он это сделал. К сожалению, результат его труда попал в результате опять в те же самые руки, но это уж так устроена политическая жизнь в России и, к сожалению, это только маленькая часть того, что в российских верхах царит то, что обычно называется «волюнтаризмом». Есть какое-то количество воль крайне ограниченного круга людей, и они поступают по-своему, так сказать, под лозунгом «сейчас наша очередь, поэтому сейчас наши будут править».

Ну вот. Я не об этом – я о Туманове. Знаете, так случилось, что Владимир Александрович Туманов, еще будучи на вершине своей карьеры, в какой-то момент перенес одно заболевание, в результате которого потерял голос. В буквальном смысле. Он мог говорить только очень тихим таким хрипловатым шепотом, едва слышным. И поразительным образом… А, ведь, это был политик. Более того, это был юрист и это был действующий юрист, это был человек, которому очень много приходилось выступать. Но удивительно, что этот недуг, как казалось, совершенно ему не мешал. Потому что авторитет этого человека и глубокое какое-то достоинство, которое было присуще всему, что он делал, были таковы, что ему достаточно было говорить шепотом. И абсолютно невозможно было себе представить, чтобы этот человек не только повысил голос, но хотя бы просто заговорил в полный голос. Ему достаточно было шепотом произносить какие-то очень важные и очень глубокие и серьезные вещи.

В этом человеке было много, я бы сказал, ответственности, и много гражданского мужества. Ну, вот вам один только эпизод: он выступил в свое время, когда обсуждался закон о Конституционном суде, точнее, изменения к закону о Конституционном суде, вот такие, которые составили нынешние основы Конституционного суда. Он принимал участие в одной очень важной дискуссии, в дискуссии о сроках полномочий конституционных судей. Поскольку первоначально российский Конституционный суд был создан таким образом, что судьи имели пожизненные полномочия. И, вот, по новому закону предложено было ограничить их полномочия по возрасту. И Туманов горячо выступил за эти ограничения, стал говорить о том, что да, положение судьи должно быть очень стабильно, судья должен быть независим, неприкосновенен и так далее, но пожизненный статус – вещь опасная и вредная, она рано или поздно приведет к тому, что в суде будут заседать люди, не способные в полной мере отправлять свои очень важные и ответственные обязанности.

Штука заключалась в том, что Туманов сам в этот момент был совершенно очевидным (было это совершенно ясно) претендентом на то, чтобы стать членом Конституционного суда. Он стал членом Конституционного суда уже после 1993 года, уже в тот момент, когда суд готовился к возобновлению своей деятельности. Более того, было понятно, что он – один из самых естественных и очевидных претендентов на пост председателя Конституционного суда. Короче говоря, он выступал против самого себя, потому что он к этому моменту был человеком уже достаточно пожилым. И он понимал, что он буде одним из первых, а, может быть, первым, кому придется испытать на себе эту новую норму, отставку, прекращение полномочий по возрасту. И он, тем не менее, это сделал.

Я думаю, что среди российских политиков, среди высокопоставленных российских юристов, среди тех, кто делает большую государственную карьеру в России, очень немного людей, которые могли бы так поступить, которые могли бы спокойно открыто, очень достойно, очень ответственно занять позицию, которая кажется им правильной, несмотря на то, что эта позиция, ну, просто непосредственно направлена против них самих. Понятно, что для хорошего юриста положение судьи Конституционного суда – это высшая точка карьеры, это очень важное признание и нужно держаться за это, вот, руками и ногами, и когтями, и зубами. Нет, Туманов был совершенно не таков. Это просто один небольшой эпизод.

Я помню еще, что он выступал экспертом в одном из вообще самых важных эпизодов в процессе становления российского государства, а именно на процессе в Конституционном суде о судьбе Коммунистической партии Советского Союза, когда оценивалась деятельность КПСС и решалась ее судьба, решалось, может ли КПСС, вправе ли КПСС продолжать свою деятельность и несет ли она ответственность за те злодеяния и преступления, которые были под флагом КПСС допущены в советские годы.

Суд этот кончился ничем, он кончился некоторым таким вялым решением «ни нашим, ни вашим», не поставил ни точки, ни запятой в этой истории. Ответственность на Компартию не возложил. Туманов выступал экспертом, так сказать, на стороне обвинения. Хотя, ну, в Конституционном суде это неправильно – там нет защиты и обвинения. Там есть 2 разные точки зрения. Ну, некорректно говорить здесь об обвинении. Но тем не менее, он выступал на стороне тех, кто требовал ответственности КПСС, кто требовал, чтобы КПСС была бы приостановлена как политическая организация, кто отстаивал справедливость того, что в какой-то момент структура КПСС была фактически демонтирована, ну, в начале 1991 года и отстранена от власти бескровным, хотя и силовым путем. Их отодвинули от власти – в этом смысле это был силовой путь. Туманов отстаивал эту позицию, и Туманов проиграл. Но я думаю, что это был замечательный эпизод в истории русской юриспруденции – его позиция, его выступления, его роль во всей этой истории.

В общем, мы расстаемся с замечательным человеком. Завтра будет гражданская панихида, завтра он будет похоронен, завтра мы с ним попрощаемся окончательно. И я призываю вас как-то его запомнить и знать. Во всяком случае, если кто-то из вас забыл это имя или если кто-то никогда не знал этого имени по возрасту, что это был замечательный человек и это был тот человек, который… Один из тех людей, которые заставляют нас верить в то, что у России есть будущее и это будущее серьезной состоявшейся державы. Вот, они, эти люди, эти замечательные старики и замечательные профессионалы позволяют нам в это верить.

Вот. Вот это то, что я считал обязанным сказать, и мне кажется, что если этого не скажу я, может, никто этого не скажет, потому что не так много журналистов знали Туманова так близко, как знал его я, и работали с ним, именно, по-репортерски так, как имел счастье работать я.

Вот. Это одна история. Другая история – это сегодняшняя. Конечно, я обязан об этом тоже сказать. Сегодняшняя история с Будановым. Люди, которые присылают мне вопросы и по SMS, и те, кто посылали вопросы на сайт радиостанции «Эхо Москвы», просят меня прокомментировать сегодняшнее убийство.

Знаете, я вынужден здесь применить тот несложный аналитический, если хотите, прием, который мне очень часто приходится применять и который почему-то не находится в таком расхожем арсенале значительной части моих коллег, а именно разделить историю на составные части.

Сегодня произошло что? Сегодня, прежде всего, произошло убийство в центре Москвы. Человек с пистолетом с глушителем вылез из машины, подошел к прохожему, застрелил его и скрылся. У нас есть много оснований полагать, что убийство произошло из мести. Много раз произносились здесь уже и в этом эфире, и в разных других эфирах произносили фамилию «Кадыров»: «Вот, сам ли Кадыров велел, организовал, стал инициатором, вдохновителем? Вот, Кадыров в каком-то там году некоторое время тому назад (имеется в виду Рамзан Кадыров) говорил о том, что Буданов получит по заслугам и так далее». Знаете, это не так важно. Может быть, это абсолютно не исключено. Ничто не заставляет меня думать, что это совершенно невероятно и невозможно. Может быть, инициатива этого убийства исходит непосредственно от высшего чеченского руководства. Может быть, кто-то из людей, близких к этому руководству, или, может быть, далеких от этого руководства, но подлизывающихся к этому руководству, решил сделать маленький подарок обожаемому начальнику – такое в нашей истории тоже было. И мы знаем, что и такие убийства тоже совершались, такие убийства в подарок, убийства из лести, сказал бы я. Ну, вот так люди понимают товарищество, так люди понимают, что такое удовольствие и что такое сделать приятное дорогому человеку. Например, убить кого-нибудь. Так тоже бывает.

А, может быть, это безутешные родные кого-нибудь из жертв Буданова. Мы с вами много слышали об Эльзе Кунгаевой, но нет никаких сомнений и есть прямые свидетельства того, что и сам Буданов, и люди, которыми командовал Буданов, совершали и другие преступления, и другие жестокости, и другие зверства во время чеченской войны и совершенно не исключено, что остались люди, которые были готовы его преследовать до конца его или своих дней. И, вот, они это дело сделали.

В общем, я совершенно не склонен нагромождать какие-то здесь конспирологические версии, что это все сделано для того, чтобы отвести подозрение от или, наоборот, навести подозрение на кого-то, кто не имеет к этому никакого отношения. Или что-нибудь спровоцировать, кого-нибудь настроить, кого-нибудь напрячь или что-нибудь такое. Слишком очевидны обстоятельства, что у Буданова было колоссальное количество людей, которые страстно ненавидели его и желали его смерти в Чечне. И этого достаточно, чтобы считать этот мотив основным и более чем правдоподобным.

И тогда возникает другой вопрос. Почему это можно? Почему, действительно, существует лицензия на этот обстрел? В который раз мы видим, что счеты – справедливые ли счеты, несправедливые ли счеты, криминальные или какие-то, я не знаю, робингудовские, я вообще не хочу в этом разбираться сейчас и знать ничего по этому поводу не желаю – но я говорю, что счеты сводятся здесь в Москве, на улицах Москвы. Люди ходят с оружием, люди делают свое дело и благополучно исчезают. Сколько таких было уже ситуаций, когда убивали и чеченских политиков другие чеченские политики, и чеченских преступников другие чеченские преступники? И так далее, и так далее, и так далее, и так далее. Мне кажется, что мы, жители Москвы, граждане России оказались сегодня в ситуации, когда внутри России есть анклав, есть часть нашей страны, которая находится вне закона и не чувствует себя обязанной законам следовать – эта часть называется Чеченская республика. И власть в России оказывается бессильной, чтобы это контролировать. Произошло, собственно (опять же, мы много раз про это говорили), произошло то, о чем не мог и мечтать генерал Дудаев: власть чеченских полевых командиров распространилась далеко за пределы Чеченской республики. Генерал Дудаев хотел, чтобы эти полевые командиры и он как главный полевой командир управлял бы самой Чеченской республикой, был бы безраздельным хозяином внутри границ Чеченской республики. Но оказалось, что возможно гораздо большее, что бывают такие смелые мечты, которые оказываются реальностью, когда власть эта распространяется шире, руки оказываются длиннее и Чеченская республика приходит сюда, в Москву.

Хотя, заплачено дорого ей, Чеченской республике в лице ее лидеров – разумеется, не простым чеченцам, не простым жителям Чечни. Заплачено очень дорого, заплачено, в общем, немеряно. «Вот, просто возьмите любые деньги для того, чтобы вот это ваше оставалось там у вас». В сущности, вот этой фразой описывается политика РФ в отношении этого сложного, я бы сказал, мятежного своего региона. «Возьмите сколько угодно денег, и закупорьтесь там у себя. За это мы вам платим».

Этого не произошло. Всякий раз, когда это зачем-нибудь нужно, оказывается, что никто не собирается нигде закупориваться, и мы знаем, что чеченские политики продолжают свою политику делать более-менее где хотят. И в соседних республиках, иногда за пределами РФ. Мы знаем, какую роль они сыграли и в Абхазии, и в Южной Осетии, ну, в то время, когда Южная Осетия не была еще частью России, не была аннексирована Россией так же, собственно, как и Абхазия. И в соседних северокавказских республиках, и, вот, в Москве тоже.

Вот это одна половина того, что можно сказать в связи с произошедшим сегодня убийством полковника Буданова. Про вторую половину давайте с вами поговорим после новостей – там тоже довольно много интересного. Новости 3 или 4 минуты, а дальше продолжение программы «Суть событий» со мною, с Сергеем Пархоменко. Пожалуйста, не удаляйтесь от ваших радиоприемников.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко в прямом эфире «Эха Москвы». Как обычно по пятницам обсуждаем с вами события недели. У вас есть возможность отправлять SMS-сообщения +7 985 970-45-45, сюда, передо мною на монитор они немедленно попадают. 363-36-59 – телефон прямого эфира, и сайт echo.msk.ru – у вас есть возможность и оттуда посылать сообщения сюда, в прямой эфир. Там же вы можете смотреть прямую трансляцию, телевизионную трансляцию отсюда из студии, там же можете участвовать в том, что называется «Кардиограмма эфира», когда с помощью одобрения, поддерживаете вы или не поддерживаете то, что слышите в эфире, вы можете влиять на такой график, который вычерчивается у вас на глазах.

Мы говорили об убийстве Буданова перед этим перерывом. И я бы продолжил говорить на эту тему. Есть, конечно, вторая сторона. Вот, одна история – это убийство. Убийство из мести, совершенное на улицах Москвы, совершенное одним из людей, который ненавидит Буданова в Чечне. Я абсолютно не сомневаюсь в этом, а остальное – детали. С санкции политического руководства, без санкции политического руководства, по собственной инициативе или в результате какого-то большого сговора… Мало шансов, что мы узнаем правду на этот счет. Такого рода убийства в России обычно не раскрываются – я не думаю, что в этом случае оно будет раскрыто.

А теперь, собственно, о Буданове. Давайте с вами, все-таки, и в этот момент не станем забывать о том, что Буданов – убийца и насильник. И он совершил абсолютно бесчеловечное, крайне жестокое преступление. По меньшей мере, одно, то, которое было доказано и продемонстрировано в мельчайших деталях. Детали эти были ужасны. Эту самую Эльзу Кунгаеву затащили к нему, в его такой, походный вагончик, там он оставался некоторое время с ней наедине, а, по всей видимости, он ее там изнасиловал. Были там еще какие-то чудовищные изуверские издевательства. Не очень даже понятны эти издевательства были в тот момент, когда его жертва была еще жива – там, с помощью черенка лопаты над ней каким-то образом (ну, известно, каким образом) надругались. То ли она была еще жива, то ли, может быть, это были надругательства уже над трупом, на что в суде предпочли нажимать люди, которые защищали Буданова (им казалось, что так менее страшно, что как-то мучил он уже труп – или он, или по его приказу кто-то из солдат и так далее). Потом они попытались ее спрятать, потом они долго и много врали по этому поводу, потом они выдумывали, что она была снайпером, еще чего-то. В общем, много всякого на это все было наворочено.

И в результате мы можем с вами теперь, когда Буданова нет в живых и история его, так сказать, кончена, мы можем теперь сказать, что он наказание за содеянное не понес. Не говоря даже о том, что, по всей видимости, были и другие преступления, в зоне его личной как офицера ответственности пропадали люди, погибали люди, людей расстреливали без суда, подвергали пыткам и так далее, он не понес ответственности за это. Но и за это преступление он не понес той ответственности, которую должен был бы понести.

Он был осужден на 10 лет, просидел он 5. Через 5 его выпустили за хорошее поведение, условно-досрочное освобождение он получил. Более того, за некоторое время до этого он даже умудрился быть помилованным. Но по некоторым там политическим соображениям ему велели прошение о помиловании отозвать. Политические соображения заключались в том, что помилован он был, на, так сказать, первом этапе помилования главой того региона, в котором он сидел (а сидел он в Ульяновской области). Главой этого региона был генерал Шаманов, человек, который в свое время Буданову выдавал полковничьи погоны и очень этому радовался, был его, так сказать, боевым другом и товарищем, и покровителем. Вот, он ему и покровительствовал. Он забрал Буданова сидеть к себе в свою Ульяновскую область, он организовал ему это помилование. Организовал абсолютно поперек каких бы то ни было законов. Совершенно, что называется, «через край по-матерному». Так, что даже российская прокуратура при всем том, что мы знаем про российскую прокуратуру, вынуждена была, что называется, призвать его к порядку и заметить, что, ну, все-таки, так помилования не оформляются и нужно, все-таки, немножечко совесть иметь. Ну, или не совесть, а хоть, что называется, страх какой-то иметь перед законом. Это первое.

Дальше, собственно, как сидел Буданов? Это же тоже хорошо известно. Сидел он спортивным тренером. Он ходил на работу, утром приходил, вечером уходил. Ходил на работу в спортзал, в хорошо оборудованный, вполне себе комфортабельный спортзал, где, как он сам выражался (я вот тут нашел его старое интервью газете «Известия», бесславно почившей), так вот он говорил: «Я не тренирую осужденных, а занимаюсь организацией их спортивно-массового досуга». Он, значит, занимался организацией их спортивно-массового досуга и предавался тем временем философским размышлениям. Он говорил: «Я убежден (относительно своего собственного приговора), что все это делалось с подачи Генпрокуратуры». Понятно, что с подачи, потому что Генпрокуратура в данном случае выступала государственным обвинителем (не удивительно быть в этом убежденным). Так вот, дальше: «С подачи недобитков чеченских. Я знаю, что это проплачивается. Почему все молчат о том, как бедный крестьянин – я о потерпевшем, отце погибшей девушки – взял и уехал с семьей в Норвегию? И вы после этого будете говорить мне о каком-то правосудии?» Послушайте, а причем здесь это? Да, люди уехали в Норвегию. Норвегия известна тем, что она на протяжении многих лет уже принимает беженцев с Северного Кавказа и организует там для них, ну, какой-то минимально человеческий быт. Не лагеря беженцев (хотя, там есть сначала такие временные поселения, куда люди попадают непосредственно после переезда), а дальше они оказываются просто жителями маленьких норвежских городков. Не столицы Осло и не какого-нибудь там изумительно-прекрасного Бергена, а далеко где-то в маленьких городках, в провинции норвежской они живут. Что в этом такого? Какое в этом свидетельство неправосудия? Люди бежали. Люди бежали, на самом деле, от страха. Они бежали от страха перед своим прошлым (у них зверски убили дочь) и от страха перед своим будущим, потому что страна, если иметь в виду Россию, это страна, в которой колоссальное количество людей сочувствовали Буданову, оправдывали Буданова, восхищались Будановым и готовы были, так сказать, отомстить за него и защитить его поруганную офицерскую честь чем? А, вот, тем, что добавить этой семье этой девушки Эльзы Кунгаевой. Они бежали оттуда. Буданов этому еще имел наглость возмутиться.

Но важно не это, а важно то, что, на самом деле, правосудие над ним так и не свершилось. Вот, некоторые из моих коллег договариваются до того, что, вот, дескать, это такое же избирательное применение закона к Буданову как и в случае с Ходорковским. Да нет, в том-то все и дело. Не было никакого избирательного применения правосудия или, там избирательного наказания к Буданову. Не наказали его как следует – он 5 лет осуществлял культурно-спортивный досуг осужденных. И вышел. И после этого переехал в Москву и работал здесь вице-президентом некоторой компании (не помню какой в точности) по безопасности. Ездил на Лексусе, как выяснилось в последний день, и вообще отлично себя чувствовал.

Мне кажется, что убийцы и извращенные зверские насильники не должны таким образом избегать ответственности за то, что они сделали. И в этом смысле мне жаль, что дни свои он кончил вот таким образом от рук убийцы, который мстил ему, а не в тюрьме как должен был бы, отвечая за содеянное. Вот, что я могу сказать по поводу… «Разве 5 лет?» — спрашивают у меня. Да-да, 5 лет, ровно половину срока он просидел. Да.

Вот это то, что касается истории с Будановым. Но раз мы заговорили о российском правосудии, конечно, я должен сказать и о том, как второй раз уже происходит очередное издевательство, такое, процессуальное издевательство в деле Ходорковского и Лебедева на этапе этапирования, простите за такой печальный каламбур, их из Москвы в колонию. Вот, складывается такая ситуация… Это было и после первого процесса, это сложилось и сейчас, когда абсолютно вопреки всякому закону совершенно произвольно, в нарушение всех существующих правил. Уж и правила-то совершенно людоедские в России по этому поводу, а тут еще и в нарушение этих правил.

Ходорковский и Лебедев, в сущности, похищены. Вот, на вопрос «Где они сейчас?» никто не может ответить – ни их адвокаты, ни их родственники, ни мы с вами, просто интересующиеся их судьбой. Они из точки А убыли, в точку Б, неизвестную никому, не прибыли. Вот в таком состоянии они пробудут то ли неделю, то ли 10 дней. Все это полностью противоречит российскому закону. Разумеется, должна была быть предоставлена информация и их адвокатам, и их родным о том, куда их предполагается этапировать именно для того, чтобы можно было проследить за тем, кто отвечает за них, за их просто целость и сохранность, за их здоровье, за то, что они благополучно доедут до того места, куда их силой тащат, не говоря уже о том, что существует поданное прошение об условно-досрочном освобождении. Оно должно быть рассмотрено, оно должно было быть по закону рассмотрено в Москве, если бы оно рассматривалось в должные сроки. Но оно там рассмотрено не было ровно для того, чтобы нам с вами сложнее было за этим следить, чтобы притупить внимание к этому, чтобы можно было осуществлять там более или менее беззаконную процедуру, так сказать, в тиши и в отдалении. Так вот, теперь они еще и исчезли. И нет совершенно никаких препятствий к тому, чтобы спустя несколько дней не оказалось, что одни скажут «А чего такое? А мы их отдали – они не наши, мы за них ответственности не несем», а другие скажут «А мы их не получали. Они еще не наши – мы за них ответственности еще не несем. А что с ними случилось в пути – ну, что-то такое случилось с ними в пути. Мы, в сущности, и не знаем».

Это и есть беззаконие, это и есть произвол, уже совсем прямой произвол. И люди, которые снова и снова спрашивают у меня, зачем я столько времени уделяю этим делам? Отвечаю: потому что эти дела, дорогие друзья, прямо вас касаются. На этих делах Ходорковского и Лебедева самые разные люди – судьи, прокуроры, исполнители из системы исполнения наказаний, политики, управляющие Россией – отрабатывают свои приемы беззакония. Вот, ровно на этом. А потом применяют их в других случаях, убедившись, что это работает, убедившись, что они остаются безнаказанными убедившись, что российское общество не способно протестовать против этого достаточно мощно или хотя бы достаточно пристально за этим проследить, убедившись, что все в порядке и эта машинка работает, они применяют это к вам в больших и в малых масштабах, в густых пропорциях или в сильно разбавленном виде. Но тем не менее, это так. Если вы оглянетесь вокруг, вы увидите, как много прецедентов было извлечено из дела Ходорковского и Лебедева, и первого, и второго. И вообще дела Ходорковского и Лебедева в широком смысле. Вот почему я об этом говорю снова и снова.

21 час 48 минут, у нас есть с вами немного времени для того, чтобы поговорить по телефону. 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон, на котором нет никаких предварительных прослушек, никаких фильтров, никакой цензуры. Вы можете звонить и разговаривать не со мной, а разговаривать с другими радиослушателями – это, на самом деле, важнее. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вот один из радиослушателей в этом прямом эфире. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Николай с Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, чего? Я хотел бы провести параллели Ходорковского и Буданова, как, вот, по вашим словам.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы не первый, кто проводит эти параллели. Ну, проведите и вы, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Буданов там, как бы, кайфовал, да? Получал удовольствие, находясь в тюрьме.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это сильно сказано, конечно. Удовольствия он не получал, но от ответственности он ушел, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей-Сергей, давай так будем говорить. Скажем так, 5-6 лет он просидел – это не важно, но он просидел в тюрьме, да? Человек же не кайфовал. И давай тогда так сделаем: если Буданов там кайфовал, получал удовольствие, почему Ходорковский не получает там удовольствие? У него тоже там есть, наверняка, спортзал, в котором он занимается, холодильник, телевизор.

С.ПАРХОМЕНКО: Холодильник у него есть. Но мы с вами хорошо знаем, в каких условиях находился Ходорковский. Мы знаем, что в то время, пока Ходорковский сидел по первому приговору… Простите, пожалуйста, я не расслышал как вас зовут. Повторите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай.

С.ПАРХОМЕНКО: Николай, чего нам с вами фантазировать? Мы с вами отлично знаем, в каких условиях провел Ходорковский первую часть своего заключения. Он сидел в Читинской области, он шил рукавицы, к нему бесконечно цеплялись по поводу того, что он их шил как-то недостаточно изящно. Его попытались там убить, как мы с вами знаем. Помните человека по фамилии Кучма?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь знаете чего? Если хотят человека убить – его убьют.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, давайте мы с вами огорчимся по поводу того, что не удалось его убить, что человек по фамилии Кучма испугался выполнять тот заказ, который ему сделали. Никаким начальником спортзала, никаким коптерщиком и ничем таким Ходорковский не был. Ходорковский сидел в тяжелейших, специально подобранных для него условиях. А уж в каких условиях сидел Лебедев в колонии, которая называлась, кажется, «Харп», если я правильно помню, человек больной и питающийся фактически одним обезжиренным кефиром, вот в каких обстоятельствах сидел он и как он вообще там выжил – это вообще загадка между нами. Так что никакого санатория, который был устроен для полковника Буданова генералом Шамановым в Ульяновской области, ничего похожего в этом случае не было. Это все фантазии, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ: Это, вот, знаете, это, вот, вы сейчас фантазируете, очень даже хорошо фантазируете.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет. Абсолютно нет. Николай, все, давайте здесь закончим. Николай, спасибо большое. Я вам советую: вы, пожалуйста, мне не верьте, вы, пожалуйста, меня не слушайте. Николай, не обращайте, пожалуйста, внимания на то, что я говорю. Почитайте сами.

СЛУШАТЕЛЬ: Подождите. Человека убили. За это кто-то должен отвечать?

С.ПАРХОМЕНКО: Я именно поэтому, Николай, разделил эту историю на 2 части, если вы помните. В первой (может быть, вы ее не слышали) я подробно говорил о том, кто должен отвечать и почему должен отвечать.

СЛУШАТЕЛЬ: Он отсидел, человек.

С.ПАРХОМЕНКО: И как печально, что никто не будет отвечать за то, что человека убили. Это была первая, отдельная часть моего выступления.

СЛУШАТЕЛЬ: Но это известно, кто убил.

С.ПАРХОМЕНКО: А вторая, отдельная часть моего выступления заключалась в том, что этот человек является убийцей и насильником. И первая часть нисколько не перекрывает вторую.

СЛУШАТЕЛЬ: Он отсидел, он отсидел свое. Понимаете, в чем дело, Сергей?

С.ПАРХОМЕНКО: Николай, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Он отсидел свое.

С.ПАРХОМЕНКО: Мы ходим по кругу. Мне кажется, что вы недостаточно внимательно слушали программу. Я начал с того, что я разделил эту историю на 2 части. А что касается сравнения условий, в которых провели свое заключение Ходорковский и Буданов, то опять: не доверяете мне – не доверяйте дальше, воспользуйтесь другими источниками. Почитайте в интернете, возьмите подшивки газет. Достаточно было информации о том, в каких условиях сидел Буданов и в каких условиях сидел Ходорковский – не трудно при желании это установить.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Давайте я отвечу еще на один звонок. Ну, например, вот на такой. Да, я слушаю. Алло? Алло-алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юра, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Юра.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что вы упустили третью часть истории с Будановым – огромное количество цветов на могилу насильника женщины. У вас нет ощущения, что…

С.ПАРХОМЕНКО: А где было это огромное количество цветов?

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю. Я услышал по радио, что на то место, на котором его убили, приходили люди с детьми, с семьями.

С.ПАРХОМЕНКО: А, вы сегодня имеете в виду. Да-да-да. Нет, ну, просто это еще не могила, никакой могилы не существует.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, виноват, на место убийство. У меня такое ощущение, что это третья часть, более важная, чем первые две.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я думаю, что это начало третьей части. Я бы сказал, что это дебют третьей части. А вот теперь нам с вами предстоит длинная жизнь с Будановым. Длинная жизнь с тенью Буданова, с памятью о Буданове, с образом Буданова и со всем остальным. И, к сожалению, у нас с вами достаточно соотечественников, которые будут из Буданова делать сейчас героя и икону.

СЛУШАТЕЛЬ: Да бог с ним, с Будановым. Человек, который изнасиловал женщину, оказался кумиром в глазах отцов…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот это вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: Это тяжелая история. Это, действительно, история не о Буданове, это история о множестве разных других людей, в головах которых происходят вот такие удивительные вещи тогда, когда дело касается каких-то, я бы сказал, политически заостренных и, там, психически заостренных всяких обстоятельств. Тут много, так сказать, и ущемленного национального чувства, тут много и просто попранной мужской гордости. Люди несостоявшиеся, люди потерявшиеся, люди проигравшие свою жизнь, они хватаются вот за такого рода, я бы сказал, фальшивые ценности и за такого рода чудовищ в качестве героев и пытаются в них найти себе какое-то утешение. Это большое несчастье, и нам предстоит, нам с вами, людям, живущим рядом с ними, с этими людьми, предстоит как-то научиться с этим справляться, если мы хотим по-прежнему жить здесь в России. А мы хотим, конечно. Спасибо, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что подобный нравственный изъян вряд ли может быть исправлен способами простыми и понятными.

С.ПАРХОМЕНКО: Простыми – нет, не может. Простых способов здесь, конечно, не существует. Спасибо, Юрий, это очень правильное замечание. И, действительно, история совсем-совсем не закончилась. Закончилась физическая жизнь Юрия Буданова. А, вот, его, я бы сказал, так сказать, судьба как политической иконы – она, может быть, только начинается.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот какой-то странноватый телефон, мне кажется, что какой-то очень отдаленный. А ну-ка попробуем. Да, я слушаю вас, алло? Алло? Нет, здесь как-то очень плохо слышно – видно, действительно, человек звонит откуда-то очень издалека. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», давайте попробую я вот такую еще снять трубку. Да, я слушаю, алло. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я могу задать вопрос в эфир?

С.ПАРХОМЕНКО: Задайте вопрос в эфир. Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Денис Михайлов, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Денис, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не прямой эфир сейчас, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Это совершенно прямой эфир. Вы, пожалуйста, говорите по телефону и выключите радио, тогда вам проще будет со мной общаться.

СЛУШАТЕЛЬ: А у меня не включено радио.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, я хотел спросить, на каком основании вы называете Буданова, к которому я далек от того, чтобы считать его героем, но все равно… Как бы, обвинение в изнасиловании было снято во время суда. Почему вы называете его «убийца и насильник»?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, потому что оно не было, в сущности, снято.

СЛУШАТЕЛЬ: Как это?

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что речь шла об издевательствах и речь шла об особой жестокости. Им удалось перевести дело в такую версию, что будто бы они издевались над трупом, а не над, так сказать, еще живым человеком. Я беру на себя смелость говорить, что речь шла об изнасиловании и что, на самом деле, все это была адвокатская уловка. Это говорю я, Сергей Пархоменко. Если хочет со мной кто-то судиться относительно этого, то пусть оно со мной судится. Это мое предположение. Я считаю, что в данном случае совокупность доказательств, которыми мы располагаем, достаточна для того, чтобы называть этого покойного человека насильником, а не просто убийцей и не просто человеком, который надругался над трупом девушки. Мне, впрочем, и этих двух первых обвинений было бы достаточно, но я к ним готов присоединить третье. А вы нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Я со своей стороны думаю, что это, как бы, клевета.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо. Вот нас есть двое, счет 1:1, вы, Денис и я. Всего хорошего, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: До свидания.

С.ПАРХОМЕНКО: 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вот еще один наш слушатель. Да, я слушаю. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Анна, Петербург.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Анна. У вас есть буквально одна минута. Если можно, поторопитесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что убийство Буданова меня ничуть не удивило. Я была уверена, что этим и кончится.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, в общем, оно мало кого удивило. Я думаю, что это вполне логичное развитие событий. И я бы сказал, что логика его была заложена именно тем, что он не искупил своей вины, что он не отбыл по-настоящему своего наказания. В этот момент, я бы сказал, угроза над ним сгустилась, потому что количество людей, которые захотели взять на себя это правосудие (я абсолютно этого не оправдываю, я горячо это осуждаю, я считаю, что это в свою очередь преступление, вот такое самосудное убийство), но количество этих людей в этот момент умножилось. Именно в тот момент, когда они читали разные тексты вроде тех, которые я цитировал сегодня из газеты «Известия» по поводу того, как Буданов управляет спортивным залом и предается там философским размышлениям.

Спасибо, Анна. Я вынужден закончить наш разговор просто потому, что мне осталось всего несколько секунд для того, чтобы закончить эту программу. Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. От всей души желаю вам провести приятно и весело эти длинные выходные, и праздник, настоящий праздник российского суверенитета, который, на самом деле, очень многое должен значить для нас. Спасибо. Всего хорошего. Слушайте «Эхо Москвы».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире