'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 октября 2010, 21:11

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 7 минут в Москве, это программа «Суть событий». Добрый вечер, я – Сергей Пархоменко. Обсудим с вами события и этой недели тоже, как всегда по пятницам. Прошлую пятницу я пропустил, спасибо тем, кто заменял меня здесь в это время. Я был на ежегодном, очень важном для меня как для издателя, в том числе и книжного издателя, событии Франкфуртской книжной ярмарке. Это главный в году книжный мировой форум, чрезвычайно интересно всегда смотреть за тем, что там происходит. Скажу вам в двух словах, что там, конечно, происходит постепенная подготовка к триумфальному восшествию электронной книги в разных ее формах на книжный рынок. Хотя, на наш век с вами еще бумажных книжек хватит. Индустрия развивается, она жива, здорова, в ней масса замечательных идей, в ней масса прекрасных авторов, масса безумно красивых книг. Так что не спешите хоронить книгу как явление, не спешите избавляться от книг в вашем доме, не спешите забывать дорогу в книжные магазины. Я думаю, что эта штука еще останется с нами на многие десятилетия в том виде, в каком она сегодня. А потом, наверное, переживет какую-то трансформацию, станет играть какую-то новую роль в нашей жизни, когда электронные книги станут обыденностью. Вот такое вам маленькое экспозе, маленький отчет о моей командировке в прошлую пятницу.



А теперь продолжаем как ни в чем ни бывало. SMS-сообщения +7 985 970-45-45 – вот для них номер. +7-985 – это код, и потом, собственно, номер 970-45-45 с любого мобильного телефона по обычному тарифу присылайте, и я увижу ваше мнение по поводу того, о чем у нас здесь идет речь.

Телефон 363-36-59 через некоторое время начнет у нас работать. А есть еще сайт echo.msk.ru – там уже идет видеотрансляция, уже больше 100 человек нас не только слушает, но и смотрит. Пожалуйста, присоединяйтесь. Только очень не советую вам слушать то, что происходит в студии, и вообще слушать радио через эту видеотрансляцию – включайте радио или включайте потоковый аудиосигнал, который тоже есть у нас сайте. Ну, кто пользуется интернетом, тот поймет, о чем я говорю. Там же на интернет-сайте есть возможность послать нам сообщение, которое на один и тот же экран попадает со всеми этими смсками, которые вы мне шлете.

Ну, понятно, что у нас с вами нет никакого выхода и нет никакой возможности не говорить о том, что произошло сегодня. Произошло чрезвычайно важное событие в жизни нашей страны – я подчеркиваю, не только города, но и страны – определилась кандидатура московского мэра. Сегодняшняя политическая система и процедура назначения московского мэра такова, что, в общем, нет никаких оснований считать, что произойдет какой-то сбой, и поддержанная формально сегодня кандидатура Сергея Собянина не будет доведена до окончательного назначения. Скорее всего, все это плавно состоится без каких бы то ни было сбоев.

«Останется ли Ресин одним из руководителей Москвы?» — спрашивает меня Андрей. Я думаю, что в перспективе нет. Просто потому что господин Ресин – человек достаточно пожилой. И, конечно, он был очень глубоко укоренен в предыдущую лужковскую команду, и это позволяло ему справляться со своим возрастом. Надо сказать, что он справлялся с ним хорошо. Вспомним, что за те буквально считанные дни, что он был во главе Москвы в качестве временно исполняющего обязанности, он принял несколько довольно серьезных решений. Понятно, что все эти решения носили такой, достаточно популистский характер. Он как-то прислушивался, о чем громче кричат, и исполнял это. Ему казалось, что как-то важно как можно большее количество вот этих громкокричащих оставить более или менее довольными на этот момент, и, может быть, это создаст у него шансы остаться на этом посту. Мне, честно говоря, показалось, что у господина Ресина на какой-то момент возникла такая иллюзия, и ему показалось, что при определенном стечении обстоятельств он может таки оказаться мэром Москвы. Ну, иллюзия эта была ни на чем особенном не основана. Но, что называется, он, по-моему, психологически не устоял перед искушением в какой-то момент в это поверить. Ну, ничего позорного, во всяком случае, не произошло.

Однако, я теперь думаю, конечно, что теперь, когда будет формироваться новая команда, у господина Ресина не очень много шансов в ней надолго закрепиться. И я думаю, что вскоре мы увидим его провожаемым на заслуженный – тут я в прямом смысле, совершенно не шутя говорю – действительно, заслуженный отдых. Он сделал немало для города, и москвичи могут вспомнить много хорошего, кстати говоря, о том, что сделал Ресин. Хотя, есть в чем его и упрекнуть, как и всякого высокопоставленного чиновника – ничего удивительного в этом нет.

Ну, собственно, реализован основной вариант. Мы с вами говорили 2 и 3 недели тому назад об этом варианте как об основном – мэром Москвы становится Собянин. Вполне вероятно, что будут разделены обязанности мэра Москвы и главы московского правительства, то есть будет политический руководитель города или, там, идейный руководитель города отдельно. И управленец, человек, который занимается городским хозяйством, отдельно.

Велика вероятность, что на этой, второй должности окажется господин Шанцев. Валерий Павлинович Шанцев был вице-мэром на протяжении долгих лет, потом, вот, оказался в другом регионе в качестве губернатора. А теперь, вот, много говорят о том, что он вернется в Москву в новом качестве. Он московское хозяйство хорошо знает, а московское хозяйство хорошо знает его. Мне по-прежнему такая конфигурация кажется достаточно вероятной. Хотя, понятно, что гарантий никаких нет.

Впрочем, вот этот сценарий, о котором говорили – Собянин на посту мэра и Шанцев на посту главы московского правительства – он, вот, как-то… Первый шаг его реализован, во всяком случае. Посмотрим, что будет дальше.

Очень много, конечно, разговоров о том, что Собянин не москвич, для него этот город не родной, он в этом городе не укоренен и так далее, и так далее. Мне, честно говоря, представляются эти разговоры не очень разговорами по существу. Мне кажется, что это, в конце концов, не так важно. Было бы важно, если бы во главе Москвы оказался человек, очень тесно связанный с каким-то другим городом, очень погруженный в него, очень им увлеченный. Ну, вот, я не знаю, предположим, если бы Анатолий Собчак, когдатошний глава Ленинграда, а потом Санкт-Петербурга, оказался бы в какой-то момент мэром Москвы. Ну, это фантастическая ситуация. Анатолия Собчака, вы знаете, давно уже нет в живых. Но предположим такую ситуацию. Вот, пока он был во главе Санкт-Петербурга, вдруг его пересаживают в Москву. Вот это была бы, действительно, рискованная ситуация, потому что понятно, что это был человек, который был очень глубоко ввязан в Ленинград и в Санкт-Петербург, в его дела, в его историю, в его интонацию, для него этот город означал очень многое. И Москва воспринималась им как что-то такое, так сказать, постороннее, отчасти соперничающее, при всей широте его взглядов. Понятно, что для любого такого укорененного в питерскую жизнь человека у них есть особые отношения к Москве и к москвичам, и к московской истории, и к роли, которую Москва сыграла. И здесь это могло каким-то образом отразиться. Лучше или хуже, но как-то сыграло бы какую-то роль.

В данном случае – нет. Ну да, Сергей Собянин руководил Тюменью. Ну, как-то хочется на это сказать: «Ну и что?» А мог бы руководить Ульяновском. А мог бы руководить, не знаю, Воронежем или Орлом, или еще чем-нибудь. У меня нет ощущения, что он какой-то вот такой, очень специально завязанный на что-то такое человек.

Кроме того, давайте мы с вами, все-таки, отдадим себе отчет в том, что Москва – великий город. Точка. И люди, которые любят дразниться по этому поводу и говорить, что это Масськва и всяческие как-то корчить разные рожи, и говорить, что Москва кого-то там обирает и что-то там, у кого-то сидит на шее, и что-то такое. Чаще всего, это просто люди, которым пока не удалось в Москве закрепиться. Они очень об этом мечтают, но пока это не сложилось. Иногда это очень видно, иногда это очень смешно.

Штука в том, что, действительно, Москва относится к довольно тесному кругу существующих в мире вот этих вот супергородов, городов с особой всемирной судьбой и городов, сыгравших особую роль в истории человечества, произведших на свет, так скажем, колоссальное количество всяких потрясающих исторических фигур. Здесь произошло огромное количество всяких судьбоносных для мира исторических событий. Таких городов, на самом деле, очень много. И, кстати, немножко больше, чем нам кажется. Вот, мы живем в таком, достаточно, все-таки, замкнутом мире. И спроси нашего с вами соотечественника, вот, горожанина, москвича, останови на улице и спроси, что такое великий город. Ну, наверное, все начнут с Парижа, скажут, что, вот, есть такой великий город Париж. Рим – великий город, Лондон – великий город. Там, может быть, скажут о Нью-Йорке. А, вот, Сан-Франциско назовут уже не все, а между тем, это тоже великий город, совершенно удивительный и совершенно тоже потрясающий, с такой, континентальной судьбой. Может быть не все вспомнят про Буэнос-Айрес. Может быть, не все вспомнят про Барселону – именно не Мадрид, а Барселону, город очень специальный и, пожалуй, заслуживший. Почему-то очень многие из наших соотечественников в этой ситуации забывают об Иерусалиме, который, возможно, действительно, центр Вселенной. что про это ни говори, и для верующих людей, и для не верующих.

Но на самом деле, этот круг немножко шире. Вот я, так получилось, несколько дней буквально тому назад побывал в городе, который редко называют в этом перечне. А между тем, он несомненно к этому перечню относится. Это город Алжир. Огромный, прекрасный с очень странной и трагической историей. Город, который несколько раз переходил из рук в руки, и успел побыть и варварским, и пиратским городом. А потом блистательным европейским городом, городом культуры и очень высокой литературы, какого-то особого такого духовного напряжения. А потом городом, который погрузился в пучину ужасной кровопролитной войны и какой-то чудовищной такой жестокости, абсолютно неадекватной, которую участники этой войны ни на той, ни на другой стороне никогда больше не проявляли. Ну, мы с вами никогда не знали о том, что французские генералы и полковники – это какие-то звери, садисты, подонки, сволочи, которые там жгли, топили, душили, рубили головы, резали и так далее. Тем не менее, французская война в Алжире отличалась совершенно невероятной жестокостью со стороны французской армии и невероятной жестокостью навстречу со стороны алжирских повстанцев. Что-то такое и тех, и других людей подвигло на вот эту жуткую жестокость.

Тем не менее, остался вот этот прекрасный город. И когда ты приезжаешь туда, ты сразу видишь, что это великий город, один из таких пупов Земли и ничего совершенно с этим невозможно поделать – он пребудет таким вовеки. И вот мы как-то не вспоминаем об этом, и он как-то не приходит на ум. А между тем, вот, для арабского востока, для африканского континента, для европейской истории тоже это город совершенно великий.

Почему я про это говорю? Потому что бывают города, которые сильнее людей, которые ими управляют. Я нисколько не сомневаюсь, что если, скажем, господин Собянин, действительно, сделается мэром Москвы (а, похоже, что так оно и будет), если он проведет на этом посту, ну, хоть сколько-то времени, хоть несколько месяцев (а, скорее всего, он сделается мэром Москвы надолго), этому человеку предстоит очень сильно измениться. И сегодня нужно понимать, что и ему самому, не знаю, членам его семьи, его друзьям, его соратникам, его покровителям и, наоборот, его подчиненным, что сегодня судьба его переламывается очень серьезно и он будет совсем другим. Потому что в его жизнь войдет этот великий город и причастность к этому великому городу. Никто не способен сопротивляться этой силе. И сила сноса, если хотите… Когда-то один деятель российского правительства по имени Юрий Батурин – не тот Батурин, не имевший отношения к Елен Батуриной, совсем другой Батурин – сказал мне об этом. Был такой. Может быть, многие из наших слушателей (я уверен!) его помнят. Человек, который потом увлекся космосом и как-то отправился продолжать свою биографию в направлении космических исследований. Но он был очень близок к Ельцину, был очень близок к ельцинской администрации и он изобретатель вот этого термина «сила сноса». Он говорил об этом, во многом, в отрицательном смысле о том, как люди дуреют, чумеют от власти, как они бывают раздавлены властью, которая им достается.

Но я употребил бы этот термин здесь в какой-то мере, может быть, и в положительном смысле. Сила сноса, когда человека вырывает из просто чиновничьей среды для того, чтобы он превратился во что-то большее. Я думаю, что Москва способна превратить человека во что-то серьезное. И те, кто сегодня относятся к этому назначению только как к какому-то передвижению очередной пешки на шахматной доске… Вот, это человек Путина, вот, как он относится к Медведеву? А, вот, кажется, Путин выиграл в этой ситуации. Вот, они передвинулись с места на место – один победил, другой проиграл. Интрига, туда-сюда. На мой взгляд, события, которые сейчас происходят на наших глазах, — рождение крупного политика, очень крупного, каковым будет мэр Москвы. Это нечто гораздо более серьезное и гораздо более интересное, чем передвижение этих пешек. Не потому, что, может быть, это стартовая ступень для какой-то другой большей карьеры и, может быть, мы еще, что называется, узнаем про господина Собянина, когда он двинется куда-то еще дальше и еще выше, чем пост московского мэра.

Не только в этом дело. Я просто хочу сказать, что не описывается сегодняшнее назначение вот этими примитивными терминами политических одноходовок, кто кого выиграл, кто кого передавил, кто посадил своего человечка, верного и так далее. Уверяю вас, Москва сильнее любого Путина. Москва способна человека повернуть, вывернуть и загнуть так, что он забудет и о своей причастности к какой-то команде, и о своей принадлежности к какому-то хозяину, и о своей верности кому бы то ни было. Это слишком серьезное испытание, это слишком сильный ветер в лицо, сказал бы я. И мне кажется, что всякий нормальный, разумный человек… А Собянин, несомненно, нормальный, разумный человек – сумасшедшие не добираются до этих постов, знаете? Как-то они оказываются в лечебницах раньше, если как-то в них есть какой-то такой, особенный изъян.

Так вот, Собянин – человек, который не может несомненно этого не почувствовать. Дело в том, что нам важно, конечно, с вами отдать себе отчет в том, просто нужно назвать, это мы должны все время помнить, что это назначение случилось совершенно без нашего участия и у нас с вами никто не спросил, и мы с вами не принимали участия в избрании этого человека. И даже то косвенное, очень опосредованное участие, о котором нам рассказывают, что, дескать, мы с вами выбирали Московскую думу, а теперь Московская дума будет утверждать мэра Москвы. Это, как мы с вами понимаем, вещь достаточно надуманная, потому что чего стоили московские выборы, мы с вами хорошо помним, до какой степени они были изуродованы. Изуродованы еще на этапе выдвижения кандидатур, на этапе регистрации, на этапе подготовки к выборам, на этапе подсчета результатов голосования и так далее. Поэтому политическая машина российская сегодняшняя сделала все для того, чтобы отделить нас с вами от процесса назначения московского мэра. Мы никаким образом не принимали в этом участие – поставили несколько серьезных организационных, административных барьеров для того, чтобы мы не могли никаким способом на это повлиять. Намеренно поставили, совершенно осознанно.

Так вот, тем не менее, хочу я сказать, человеку, который сегодня садится в это кресло или который через несколько дней формально за этим креслом будет закреплен, а пока назначен к этому креслу, этому человеку предстоит жить лицом к лицу с нами, с москвичами, с людьми, которые населяют этот город, которые держат этот город, которые наполняют этот город жизнью, энергией, деньгами, если хотите, наполняют его своими автомобилями, своими телами, своим дыханием и так далее. И я думаю, что это все равно будет иметь значение.

Дело в том, что практика, все-таки, показывает – от этого невозможно отвернуться – что большие города не живут на волюнтаристском одиноком усилии какого-то самодура во главе их. Было сделано много таких попыток. Собственно, история с Лужковым – одна из таких попыток. Вот, есть человек, который говорит «Я лучше знаю, у меня есть вкус, я знаю, что красиво, а что уродливо, я знаю, что городу нужно, а что не нужно, я знаю, что правильно, а что ложно, я сам все устрою. Отстаньте от меня, я сам все решу». Так управлял Москвой Лужков. Как мы видим, конец его печален. И мы, собственно, будем наблюдать в ближайшее время и разорение Лужкова, и, так сказать, унижение Лужкова, и позор Лужкова, и вполне возможно, изгнание Лужкова. В этом будет много справедливого, много и несправедливого, будет несомненно много лишней жестокости. Но в какой-то мере это следствие того, что происходило. Это был человек, который попытался в какой-то момент сам, один завладеть этим городом так или иначе. Во всяком случае, завладеть его жизнью, его хозяйством, течением его соков, что ли. Так не управляются великие города. Великие города этого над собою не терпят. И если вы возьмете историю последних десятилетий всех тех городов, которые я называл – и Лондона, и Парижа, и Нью-Йорка, и Сан-Франциско, и Рима… Ну, вот, разве что, может быть, не Алжира, потому что это, все-таки, вполне тоталитарная страна, страна с неостывшей еще гражданской войной. И она еще ждет того момента, когда там восстановятся нормальные механизмы управления и нормальной человеческой жизнедеятельности. Но, вот, Иерусалим, скажем, относится в полной мере к тому, что я говорю. Во всех этих случаях человек, который находится во главе города, живет и выживает только потому, что он очень пристально прислушивается к тому, что в городе происходит, и пытается почувствовать, унюхать, если хотите, желания этого города, страсти этого города.

Это выражается в разных формах, это принимает, так сказать, разные организационные формы, что ли, если хотите. Где-то, действительно, налаживается интересный и достаточно совершенный, и эффективный механизм разного рода общественных обсуждений, комиссий, тендеров, конкурсов и так далее. По существу, кстати, если вы обратите внимание на большие проекты, которые происходят сегодня в больших городах, почти нигде вы не увидите никаких единоличных решений. Вы не увидите, например, никаких выборов из одного варианта – этого просто не бывает, этого не бывает почти никогда. Всегда вы должны отдавать себе отчет в том, что существует выбор, существует альтернатива, существует конкурс. Если это один архитектор, который что-то предлагает, то у него всегда есть альтернатива, у него всегда есть какие-то конкуренты и всегда есть выбор из этих конкурирующих проектов. И работа мэра и мэрии этого города – наладить возможность этого выбора. Это, собственно, во-первых, защита от грубых ошибок, защита от коррупции, от злоупотреблений. И в то же время способ услышать то, что происходит в городе, то, что хотят его жители. Или когда принимается какой-то большой проект, касающийся городского движения. Все города крупные переживают эти проблемы, связанные с организацией движения, с организацией транспорта внутри себя. Решают их по-разному. Одни города начинают ставить на всякие индивидуальные экономные средства передвижения, на всякие велосипеды, электромобили и так далее, или создавать удобную инфраструктуру для пешеходов – такое тоже бывает – чтобы люди вообще меньше передвигались по городу, а, как бы чтобы компактнее в нем располагались все жизненно важные центры. Другие налаживают мощные системы общественного транспорта – всякие метро, трамваи, монорельсы, черт знает чего только не изобрела цивилизация.

Все это делается вместе с жителями города, все это делается на конкурсной основе. Собственно, главной трагедией Москвы и главным преступлением тех, кто управлял Москвой, если уж совсем всё суммировать, если совсем всё обобщать, можно назвать следующее. Это были люди, которые не допускали обсуждения и не допускали конкуренции, альтернативности в разных ее формах московской жизни. Они давили конкуренцию в бизнесе московском, они давили конкуренцию в принятии решений, в застройках и так далее. И тогда образовывались на теле Москвы вот эти вот отвратительные струпья вроде, я не знаю, галереи художника Шилова, гнусной, совершенно бессовестной затеи, которая в центре Москвы живет, торчит и мы с вами каждый день мимо нее ходим. Давайте прервемся на этом месте. Через 3-4 минуты новостей вернемся к этому разговору и к телефонным нашим разговорам в программе «Суть событий» со мною, с Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это программа «Суть событий», вторая половина программы «Суть событий». Мы с вами продолжаем разговор о том, что произошло в течение недели. Вот, передо мной экран, а на нем написано: «Карлос Мамани, спасенный шахтер». Это вам говорит что-нибудь эта история? А мне говорит и, собственно, всему миру говорит. В истории с чилийскими спасенными шахтерами самым интересным для меня было то, что эта история волновала весь мир. Буквально весь мир. Но не Россию. Здесь у нас с вами этой истории почти не существовало. В самый последний момент так, чуть-чуть что-то такое на эту тему рассказали. А между тем, колоссальное количество людей, просто не отрываясь, следили за потрясающей драмой, которая в чилийских горах происходила. Там спасали 70 дней 33 человека, которых нашли глубоко под землей, спасали с помощью сложнейшего инженерного мероприятия, пробурив 3 очень сложные и очень точные скважины. Через одну из скважин их потом по одному вытащили, опуская туда как лифт специальную такую длинную узкую капсулу, в которой с трудом помещался человек, втянув живот и сложив руки на груди. Вот, вытащили. 70 дней вся страна, вся Южная Америка и, на самом деле, весь цивилизованный мир жил тем, что там под землей происходит. Потом в прямом эфире смотрели, как их вытаскивают. Я тоже, признаться, смотрел, не отрываясь. Ночь сидел и смотрел, Би-Би-Си просто непрерывно вело оттуда прямой репортаж.

В тот момент, когда вся эта операция подошла к концу и когда первый раз опустили туда эту самую капсулу, вытащили первого человека и он оттуда вылез, что-то такое закричал, запел, заобнимался с президентом страны, с министром их полезных ископаемых и всякого такого прочего.

На самом деле, это был такой праздник человеколюбия, праздник человеческой солидарности, праздник ценности человеческой жизни. Конечно, в этом было много пропаганды. Кто ж спорит? Да, по всему миру погибает огромное количество шахтеров и никто особенно этим не увлекается, никто особенно по этому поводу не переживает. Все, в общем, машут на это рукой. Существует специальный норматив в разных угледобывающих и, там, рудодобывающих отраслях разных стран, сколько они считают нормальным человеческих смертей на каждую тысячу или каждый миллион тонн добытой породы или чего-то вроде того. Известно, что горное дело – оно такое, специально опасное.

Но здесь так сложилось, что весь мир следил за этими людьми и следил за теми, кто их спасал. И, собственно, это был такой тест для человечества – может ли оно напрячься и создать какую-то такую ситуацию, в которой эти люди будут спасены. Очень напоминало разные голливудские фильмы, которые мы видели. Помните, всякие истории про то, что, вот, Земля посылает команду каких-то поразительных спасателей, которые должны, там не знаю, взорвать метеорит, который приближается к Земле и сейчас тут все разнесет вдребезги пополам, или еще что-нибудь вроде того. Со всего мира собирали лучших буровиков, собирали лучшее оборудование, опрашивали лучших экспертов. Лучшие инженеры проектировали всякие сложнейшие приспособления для того, чтобы добуриться до этих несчастных чилийцев.

На самом деле, нищие абсолютно шахтеры на нищей шахте в довольно небогатой стране. Цена этой операции – многие десятки миллионов долларов. И тем не менее, это было сделано, потому что люди время от времени должны доказывать себе, что они могут совершать такого рода поступки. Это, вообще, очень помогает для климата. И, в частности, для климата, например, на южноамериканском континенте, где очень всегда напряженно, очень нервно, очень противно. Масса стран терпеть не могут друг друга, время от времени устраивают войны из-за проигранных футбольных матчей и всякое такое прочее.

Вот. А здесь, вот, например, среди этих чилийцев был один колумбиец, так и то вокруг этого целые танцы разыгрались и, как-то, целое политическое примирение произошло.

В общем, короче говоря, я думаю, что очень жаль, что Россия и люди в России отнеслись к этой истории невнимательно, как-то пренебрегли ею, не увлеклись ею. Это, по-моему, чрезвычайно обидно и характеризует не с лучшей стороны не только наше телевидение, которое, конечно, в очередной раз повело себя совершенно по-свински. Потому что оно выбирает свои приоритеты, свои какие-то отдельные, важные для него вещи, и люди, которые им управляют, они по-прежнему уверены, что они лучше знают, что нужно, а что не нужно этому стаду: «Вот, это стадо хочет смотреть что-нибудь про трахающихся студентов в Доме-2, и давайте мы как-то этим его удовлетворим, это самое стадо. Зачем им история с чилийскими шахтерами? Сентиментальная, печальная, драматичная, а в то же время страшная и страстная. Это все не для этих». Но надо сказать, что и соотечественники наши с вами не проявили к этому ко всему большого интереса. При желании можно было найти и в газетах, и у нас на радио, и в целом ряде других изданий, можно было найти упоминание об этом. Но, знаете, как-то особенно большим спросом эта история не воспользовалась.

Что-то я перескочил с московских тем на эти. Давайте вернемся к Москве, и я, прежде чем мы перейдем к телефонным разговорам, скажу вот о чем. Да, большие города, великие города сегодня не живут единоличной волей своих управителей. Они живут на контакте городского правительства с населением города. Все или очень многое, важное решается конкурсами, решается выборами, решается городскими референдумами. Они встречаются довольно часто, даже в тех странах, которые в обычной ситуации не злоупотребляют референдумами типа Швейцарии, такими, референдумами общенациональными. А, вот, городские референдумы встречаются часто. И возможности для этого появляются довольно часто.

Мы в Москве, конечно, почти не знакомы с такой процедурой. И, собственно, нам надо будет следить за этим. Вот это самое интересное, на самом деле. Не то, как быстро и на кого именно начнут менять сегодня московских чиновников, много ли народу посадят. Посадят, не волнуйтесь. Будет, действительно, конкуренция, будет передележ финансовых потоков, будет отъем кресел. Сейчас начнут рвать стулья из-под задниц друг у друга, рвать служебные автомобили – все это будет, все это мы увидим, И увидим то, о чем говорят очень многие – что придут голодные на место сытых и быстро-быстро начнут наедаться. Все это мы увидим.

Но! В реальности жизнь нашего города, реально, на самом деле, изменится в тех обстоятельствах, когда что-то начнет решаться вот таким коллективным образом. Да, конечно, в искусстве и в архитектуре тоже, и в городском хозяйстве, в том, что касается всяких тонких управленческих решений и так далее, нужна воля. Не все решается тупым примитивным голосованием. Понятно, что об этом, собственно, писали еще классики демократии, что существует помимо благотворной власти большинства, существует еще злобная диктатура большинства, когда большинство склонно принимать примитивные решения, такие, самые плоские решения и так далее.

Но тем не менее, задача городского администратора – предложить людям разумный выбор. Не просто сказать «Сообщите мне, что бы вы хотели построить на этом месте». Нет. Это должен быть хороший проект, очень хороший проект и блистательный проект. И нам предлагают из них выбрать, и нам предлагают совершить аргументированный и разумный выбор. Задача управленца здесь – организовать этот выбор, задать нам осознанный, осмысленный вопрос, на который мы сможем ответить, как бы, зряче, понимая, в чем в реальности состоит альтернатива. Вот это и есть хорошо организованный конкурс, это и есть хорошо организованный тендер – когда нам предъявляют честно, откровенно предъявляют все за и против, и не только экономические все за и против. Это дороже, это дешевле. Понятно, что выберут дешевое. Или, там, это на 100 мест, а это на 300 мест. Понятно, что выберут то, которое на 300 мест, рефлекторно. Но не бывает таких решений одномерных. Понятно, что всегда есть много разных факторов. И задача сегодняшнего управленца, задача сегодняшнего администратора очень часто приводит к тому, что от него требуется умение задавать вопрос людям, которые его окружают, рассчитывая на содержательный, разумный ответ, доверяя населению, жизнью которого, по существу, этот человек управляет.

Нам с вами предстоит решить, на самом деле, нам, а не человеку, который будет управлять этим городом, что делать с московским центром и как реорганизовать в нем автомобильное движение. Нам предстоит решить, что делать с правоохранительными органами в Москве, с московской милицией, которая довела сама себя уже до полного свинства. Нам предстоит решить, что делать с московской инженерной инфраструктурой, с чудовищной, скажем, системой московского отопления. Москва, может быть, единственный из этих великих городов, которые я перечислял, в котором есть знаменитый банный день Лужкова. Знаете, что такое «банный день Лужкова»? Для тех, кто живет не в Москве. Рассказываю. Это когда отключают горячую воду посреди лета, каждое лето каждый москвич, который пользуется центральным горячим водоснабжением (сообщаю это тем жителям Орла, Рязани, Калуги и, может быть, каких-то других городов, которые не в курсе), остается без горячей воды, потому что чего-то такое под землей ремонтируют. Почему-то ни в Париже не ремонтируют, ни в Нью-Йорке не ремонтируют 2 недели посреди лета, ни в Лондоне, ни в Иерусалиме, ни где бы то ни было еще. Почему-то это устроено совершенно там по-другому. Здесь это устроено таким образом, с этим нужно что-то делать. Что-то нужно делать с московскими торговыми центрами, которые организованы очень странно и лишают людей, живущих в центре, возможности купить себе кусок хлеба и бутылку молока. Иногда эта инфраструктура совершенно нарушена и нужно бог знает какие расстояния преодолеть для того, чтобы получить какое-то нормальное ежедневное снабжение, и так далее, и так далее, и так далее.

Ни одна из этих проблем не может быть решена волей администратора. Все это должно решаться с участием жителей города. Если этого не произойдет, значит, судьба этого нового мэра тоже будет не просто печальной – она будет трагической, такой же, как судьба Лужкова и его семьи, которую нам предстоит в ближайшее время наблюдать. И вопрос не в том, много ли украдет Собянин. Вопрос не в том, сильно ли будут гулять и зверствовать его подчиненные и много ли они украдут в ближайшие дни, недели, годы и так далее. Вопрос в том, удастся ли этой команде нащупать взаимоотношения с жителями Москвы.

Меня поправляют несколько слушатели. Я, действительно, по всей видимости, оговорился. Вот этот единственный не чилиец, который был среди шахтеров под землей, был боливиец, конечно, а не колумбиец – это просто оговорка. Спасибо вам за то, что вы меня поправляете. Да, конечно, боливиец именно.

Ну что же, давайте с вами поговорим по телефону. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я в этот раз, наоборот, буду стараться принимать звонки московские. Мне кажется, что важно знать, как москвичи относятся к тому, что с ними сейчас происходит, и что с ними произойдет завтра. Верят ли они в то, что управление нашим великим прекрасным и любимым городом будет организовано более рациональным, разумным способом? 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Линии наши более или менее уже заполнены… А, нет. Почему-то только я сказал «заполнены», как 3 линии слетели. Звоните, пожалуйста, более интенсивно. Вот, например, один из наших слушателей – пропускаю его в прямой эфир. Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, «Эхо Москвы», здрасьте, как вас зовут и откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Ярославль.

С.ПАРХОМЕНКО: О! А я-то искал москвича какого-нибудь. Ну, ничего, Ярославль тоже хорошо. Что скажете? Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Василий.

С.ПАРХОМЕНКО: Василий.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, у Собянина не будет ли участь Гришина?

С.ПАРХОМЕНКО: А что вы называете «участью Гришина»?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, человек, который ничем не запомнился.

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, я думаю, что нет. Мне кажется, что… Вот, что вы, оказывается, имеете в виду. Мне кажется, что человек, который ничем не запомнился, что, кстати, о Гришине не скажешь – есть достаточное количество людей, которые помнят эпоху его правления. Другое дело, что воспоминания эти не очень радостные. Но в любом случае, время создает такие ситуации, в которых человек, управляющий великим городом, остается совершенно человеком без лица. Это просто означает, что у этого города нет совсем никакой самостоятельности, что он раздавлен, подавлен тем, что он является столицей страны. И, собственно, эта его функция оказывается доминирующей. А что уж происходит в самом этом городе, это, как будто бы, не так уж и важно. Нет, я не думаю. Я думаю, что мы, все-таки, живем в эпоху, когда жизнь большого города остается чрезвычайно важной, и у человека, который управляет большим городом, у него остается достаточно возможностей для того, чтобы проявить себя и оставить какой-то след и в российской политике, и в российской экономике, и как-то в мозгах людей, которые его окружают. Вот. Спасибо.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Сейчас я попробую. А вы знаете, что-то москвичи как-то звонят не очень интенсивно. У меня такое впечатление, что я окружен какими-то немосковскими звонками. Ну вот, например, какой-то номер. Попробуем. Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Магомед, я с Махачкалы.

С.ПАРХОМЕНКО: О! Вот, слушайте, когда пытаешься специально собрать московские звонки, как-то получаешь звонки издалека. Ну, это тоже прекрасно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, они просто не хотят. Затронули такую болезненную тему для нашего города, коммунальное хозяйство.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: И у меня такое пожелание есть. Вот, раньше был в России обычай разных товарищей, которые где-то отличились с отрицательной стороны, ссылали на Кавказ. Вот, если бы вы нам Юрия Михайловича сослали бы мэром, мы были бы…

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, Магомед, боюсь, что у вас там есть некоторые ребята во главе вашего города, которые не пустят Юрия Михайловича на эту должность.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, если бы до этого дошло, это была бы революция. (смеется)

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Боюсь, что у тех, которые у вас там сидят на Махачкале, у них зубы-то пожелезней будут, чем у Юрия Михайловича.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, 2 недели, вы говорите, воды нету. Тут горячей воды ночью вообще не бывает в некоторых домах. И зимой отопления иногда по 2 недели не бывает.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, ну, разумеется. И мы окружены значительным количеством городов, которые в этом смысле устроены крайне тяжело. И мы знаем, что проблемы бывают гораздо пошибче московских. Но я ставлю Москву в другой ряд – я ставлю Москву в ряд мировых столиц. Ни одна из них этого не переживает.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял. 2 слова, я извиняюсь.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я учился в Москве, просто в долужковское время, буквально 1992-й год, 1993-й год. И со стороны, как говорится, виднее. Вот, вы живете в городе, у вас все привычное перед глазами. Я приезжаю или в командировки, или на учебу. Вот, Москву того времени вспоминаешь – это был грязный, серый город. И Москва, в которую приезжаешь сейчас, действительно, видно, что это столица.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я согласен с вами. Москва прошла огромный путь. И люди, которые живут в Москве, и я в том числе, мы гордимся тем, как стал выглядеть наш город с годами. Во всяком случае, мы перестали… Вот так я скажу: мы перестали стыдиться нашего города. И сегодня когда приезжают к нам гости откуда угодно, из любой части мира или из любой части страны, тем более, мы говорим: «Да, вы приехали в великий город, в котором можно и нужно жить». Конечно, заслуги Лужкова велики. Но и вина его велика тоже, мы с вами это понимаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, с водой ребенка не выплеснете – не забывайте, все-таки, про то…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет уж, нет уж. Мы не выплеснем, уж точно. Я не выплесну несомненно, я достаточно много говорил о том, что сделал Лужков для Москвы. И мне тем более печально, что человек, который сделал так много, к сожалению, что называется, так плохо кончает сегодня.

СЛУШАТЕЛЬ: Большое спасибо. До свидания.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. Спасибо, всего доброго, до свидания. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну вот это уж точно московский звонок. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Ой, выключите, пожалуйста, радио, а то я слышу себя, а не вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила Николаевна, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Людмила Николаевна. Да, это я уже понял по вашему телефону, надежно московскому.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вы знаете, что. Ну, я человек уже в возрасте, мне 80 лет. И мне хочется сказать, что я очень довольна сегодняшним назначением Собянина.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему? Вы его знаете? Вы жили в Тюмени?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я его не знаю. Но то, что говорят о нем, я хочу в это верить, каким он был и что он делал, и что он сделал в правительстве. Это первое.

С.ПАРХОМЕНКО: А что вы имеете в виду? Назовите, пожалуйста, что-нибудь из того, что вы выделяете по части Собянина?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете что. В Тюмени эта его работа. Ну, внешний вид его, интеллигент. Это очень приятно. И мне хочется надеяться, хочется верить в то, что он начнет… У нас же Москва сейчас стала буквально бандитская, это страшно.

С.ПАРХОМЕНКО: Видите, какие разные оценки. Вы считаете, что бандитская, а, вот, предыдущий наш слушатель совсем по-другому к этому относится.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, что сейчас какая-то погоня на 80-летних людей, живущих в квартирах. Вот и я тоже сейчас, со мной случилось, меня чуть не уничтожили. И милиция коррумпирована, и они вместе с этими бандитами. Я думаю, что надо начинать, безусловно, с того, чтобы ликвидировать эту коррупцию. Это, понимаете, бездуховность какая-то. Конечно, Лужков много сделал для Москвы, Москва стала, вроде, и красивой, и в то же время изуродована, безусловно. И мне бы очень хотелось надеяться, что выбор, который выпал сейчас на Собянина, он, в общем-то, даст какой-то положительный результат для москвичей. Очень хочется надеяться.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, посмотрим. Посмотрим-посмотрим.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо, Людмила Николаевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Будьте здоровы. До свидания.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, спасибо большое. Понятна мне ваша позиция. Спасибо, всего хорошего. Слушайте «Эхо Москвы». 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть с вами еще 4 минуты. А вот звонит человек из Питера. А ну-ка, послушаем теперь его. Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да?

С.ПАРХОМЕНКО: Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте. Вы из Питера звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, из Питера.

С.ПАРХОМЕНКО: Так. Угадал, значит, по телефону. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Иван.

С.ПАРХОМЕНКО: С чем звоните, Иван, к нам в Москву из вашего Питера?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я хочу высказать свое мнение.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно, выскажите. Вы уже в прямом эфире. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, так. Я думаю, что ничего существенного не изменится.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему вы так думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что это человек Путина, и он будет выполнять идеи, не изменит курс, будет делать все то, что раньше было.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, то, что вы говорите, несомненно правда – он, действительно, человек Путина. Но мне кажется, что этим дело не исчерпывается. Мне кажется, что тут все немножечко посложнее. И Москва – я уж говорил про это, а теперь повторюсь специально для вас – такая здоровенная сложная и интересная штука, что она от любого Путина может оторвать, если у человека есть в голове что-то, в душе что-то, если он вообще что-то из себя представляет. А я, все-таки, не верю, что такого рода карьеру делают люди совсем никакие, пустые, нулевые, представляющие из себя только оболочку и больше ничего. По-моему, так не бывает. Так что мне кажется, что вас ожидают некоторые неожиданности при наблюдении за новым московским мэром, как бы я сказал и вам. Вот.

СЛУШАТЕЛЬ: Но нам остается надеяться на приятные неожиданности.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я надеюсь. Я надеюсь, что вам скоро как-то, приехав в Москву, станет ясна разница.

СЛУШАТЕЛЬ: Дай бог.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо, Иван, спасибо. Всего доброго. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть с вами совсем немного времени, буквально 2 минуты. И, вот, например, еще один наш слушатель. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Это Евгений из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Евгений, здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вы знаете, во всей этой истории, вот, с Собяниным, с Лужковым, мне, знаете, интересно что? Вот, сейчас как будут развиваться события вокруг всяких заместителей, прихлебателей, всяких ведущих телеканалов?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, как будут развиваться? Сейчас всех заменят – ну, это же совершенно очевидно.

СЛУШАТЕЛЬ: Не, ну как все люди сейчас будут, как говорится, разворачиваться на 180 градусов.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну так уже, собственно, развернулись. Вы не видите, что происходит на московском телевидении? Вы не видите, что происходит даже и на федеральных телеканалах, которые облизывали Лужкова высунутым наружу языком.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и как все эти бывшие друзья будут быстро разворачиваться.

С.ПАРХОМЕНКО: Уже случилось.

СЛУШАТЕЛЬ: Даже не пройдет месяца-двух.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну а что, собственно, нам с вами добавляет это к пониманию этих людей? Мы знали, что стоят они 3 копейки. Ну… Теперь мы в этом с вами еще раз убеждаемся.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это тоже показатель нашей жизни, вообще, всего того, что нас окружает, мне кажется.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. У нас с вами случилось сегодня чрезвычайно важное событие, у Москвы появился очевидный кандидат в мэры, скорее всего он мэром и будет. Нам с этим человеком жить, по всей видимости, много лет в одном городе, фактически под одной крышей. Ну что же, будем разглядывать внимательно, что нас ждет и чего стоит этот человек. Всего хорошего. Меня зовут Сергей Пархоменко, до свидания, до будущей пятницы.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире