'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 июля 2009, 21:08

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Мы с вами обсуждаем события недели – политические и неполитические, какие придется, какие стоят того, чтобы их обсуждать, как вы понимаете. У нас есть телефон – 363 36 59, который заработает через некоторое время. Есть еще смс – 7 985 970 4545. С любого мобильного телефона, пожалуйста, пишите, и я это немедленно увижу перед собою на экране. Еще можно с помощью интернета писать – сайт www.echo.msk.ru – заходите, справа увидите большую, хорошо заметную кнопку, с помощью которой тоже можно попасть в специальный портал, с которого очень удобно писать разного рода сообщения. Сидишь прямо перед клавиатурой, стучишь по клавишам – можно довольно длинные писать, ну, не безумно длинные, но подлиннее, чем двумя большими пальцами на телефоне – и одновременно слушаешь радио. Там же на сайте можно слушать и «Эхо Москвы», где бы вы ни находились. Кстати, обращаю внимание тех, кто собирается в отпуск или кто уже находится в отпуске, что совсем не обязательно слушать радио «Эхо Москвы» по радио. Можно еще слушать его разными другими способами – прежде всего, с помощью интернета. А кое-что можно и по телефону слышать. Если помните, у нас есть такая специальная служба. Следите за рекламой. Телефона, к сожалению, не помню наизусть. Можно послушать наши новости. Да. Ну, это я как-то увлекся техникой, прямо скажем.

У меня есть некоторое количество вопросов, которые пришли мне ко интернету. Вы знаете, что есть такая возможность на сайте – за некоторое время до программы задавать вопросы. И я потом ориентируюсь, выбирая темы. Но я хотел бы сосредоточиться на телефонных разговорах в этот раз. Мне кажется, что лето к этому располагает – к такой, несколько облегченной формуле программы. И поэтому я просто напомню вам какие-то вещи, которые, по-моему, стоило бы обсудить.

Ну, не могу не порадоваться за моего коллегу и доброго друга Виктора Шендеровича, который благополучно был извергнут из узилища, сегодня суд оправдал его. Вы помните, и довольно много уже шло речи об этом на «Эхе Москвы», что на него подал в суд депутат от ЛДПР господин Абельцев, который почему-то посчитал для себя оскорбительным заявление Виктора Шендеровича насчет того, что вот, бывают такие животные – йеху. Господин Абельцев обнаружил в слове «йеху» какие-то знакомые буквы из какого-то другого слова, которое ему показалось каким-то очень важным, знакомым и почти родным, и он решил, что Джонатан Свифт, а вслед за ним Виктор Шендерович ровно это и имели в виду, обращая это слово «йеху» к нему. Ну и вот, обиделся, подал в суд, в суде вел себя чрезвычайно, надо сказать, странно. Особенно после того, как экспертиза установила, что не существует там никакого состава преступления. Речь шла об оскорблении. Оскорбление – это намеренное заявление, сделанное в неприличной форме. А экспертиза неожиданно для господина Абельцева, а на самом деле, как я понимаю, вполне ожидаемо для всех остальных участников процесса и для нас с вами, что сказанное господином Шендеровичем является не просто приличным, а, как сказал эксперт, избыточно приличным. Дескать, нечасто приходится слышать литературную речь. Вот, в данном случае это так, собственно, и произошло. Ну вот. Так что в отношении господина Абельцева сведения о йеху, животном и так далее – это речь приличная, как сообщил эксперт. Ну что же, поздравляем Виктора Шендеровича с тем, что несправедливость не случилась над ним. Я, честно говоря, не стал бы здесь делать каких-то далеко идущих выводов по этому поводу. Я, разумеется, не могу не порадоваться, что есть судьи, которые решают дела, которые находятся в их компетенции, в соответствии с их представлениями о справедливости, о законности, ну и просто о порядке вещей. Но в данном случае мы с вами должны понимать, что речь идет о депутате ЛДПР, да и таком, достаточно специфическом депутате ЛДПР, и вряд ли мы можем подозревать, что по его поводу оказывалось какое-нибудь давление на суд, кто-нибудь в этот суд звонил, просил быть особенно внимательным в отношении истца, в данном случае господина Абельцева. Я думаю, что власть в данном случае пустила дело на самотек. Ну, вот самотек привел к такому вполне разумному и справедливому, на мой и, я надеюсь, на ваш взгляд, решению. Ну, мы с вами понимаем, что в других случаях, в тех случаях, когда речь идет о правящей партии, я имею в виду «Единую Россию», в тех случаях, когда речь идет о представителях т.н. правоохранительных органов, очень много говорят в последнее время, скажем, о милиции, которая чувствует себя очень привольно и вольготно перед лицом правосудия и явно пользуется покровительством многих судей, был целый ряд случаев – вы их хорошо помните, когда люди в погонах совершали преступления. Ну, скажем, была знаменитая история с милиционером, который в пьяном виде за рулем погубил несколько человек, была история с другим милиционером, который задавил насмерть беременную женщину – погибла и женщина, и не родившийся еще ребенок, а тот скрылся с места происшествия, и, в общем, видно было, что коллеги из милиции, а вслед за тем и судьи всеми силами пытаются этих людей выгородить, не брать их под стражу и максимально снисходительно к ним относиться. К сожалению, российская судебная система пока построена на телефонном праве, построена на давлении сверху, на легком таком, я бы сказал, предупредительном подчинении этому давлению сверху. И вот скорее исключением является случай, когда этого не происходит и когда мы видим, что судья остается один на один с законом, один на один с нормой. Ну и, тогда, как видите, возникает возможность решить дело разумным образом. Так что давайте обольщаться не будем, больших выводов делать не будем. Просто порадуемся за Виктора Шендеровича, который не пострадал несправедливо. Это хороший случай.

Ну, конечно, у меня есть вопросы по поводу знаменитого теперь уже письма академика Тишкова. Я напомню, что академик Валерий Тишков, заместитель академика-секретаря историко-филологического отделения РАН, распространил письмо, в котором… ну, или, во всяком случае, создал письмо, там дальше есть некоторые расхождения – господин Тишков даже уверял, что речь идет о каком-то черновике, который, в общем, он не рассылал, но поразительным образом этот черновик оказался в руках большого количества людей, и такое впечатление, что он все-таки разошелся достаточно широко. Так вот, речь идет о письме, в котором уже претворяются в жизнь некоторые фантастические полномочия, которые даны т.н. Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Это прямо вот сказано в название этой комиссии – «в ущерб интересам России». Не в ущерб – это совсем другой род фальсификаций. Когда не в ущерб, а в пользу. Ну так вот, господин Тишков распоряжается, напомню вам, обращаясь к руководителям разных учреждений РАН, так или иначе относящихся к отделению историко-филологических наук, так вот, он требует аннотированный перечень историко-культурных фальсификаций в областях, соответствующих основным направлениям деятельности данного института с указанием основных источников, лиц или организаций, формирующих и распространяющих фальсификацию, потенциальной опасность данной фальсификации для интересов России, предварительных предложений по мерам научного опровержения. Вот информацию эту направить в отделение историко-филологических наук. Требуется еще направить «информацию о деятельности ученых вашего института по разоблачению фальсификации», то есть будет, по всей видимости, либо спускаться сверху, либо требоваться снизу план по разоблачению фальсификаций историко-культурных концепций. Ну вот, мы постепенно подходим вот к такой замечательной, вполне тоталитарной практике. В общем, что называется, началось. Вот именно таков был комментарий нескольких моих собеседников в интернете, которые вот этим словом приветствовали это письмо – «Началось». Началась огромная такая жужжащая пчелиная деятельность в разных околонаучных и околополитических кругах вот по поводу этих т.н. фальсификаций истории и их разоблачения и встречного плана по борьбе с ними. В общем, для чиновников, в данном случае чиновников от науки, найдется здесь много работы, найдется много поводов для умножения своей власти, для того, чтобы распространить свой административный произвол на людей, которые реально занимаются наукой, на людей, которые реально стремятся, например, к исследованиям в архивах, которые продолжают борьбу за рассекречивание исторических документов, за полный, неограниченный, не цензурированный доступ к российской истории, прежде всего к архивному наследию, которое осталось здесь. Огромное количество уже сейчас нелепостей и просто злоупотреблений. Об одной из них даже у нас с вами, кажется, шла речь. И я слышал об этом на «Эхе Москвы». Когда насильно устанавливается такой порядок, когда документ, который уже однажды был опубликован, оказывается, не подлежит рассекречиванию. А что такое опубликован? Это значит, что кто-то когда-то его процитировал – может быть, полностью, а может быть, частично, а может быть, фрагментарно, а может, два слова из этого документа. В какой-нибудь научной статье или в сборнике или еще где-нибудь. И вот возникают такие ситуации, когда исследователь обращается в архив за каким-нибудь документом, а ему говорят: «Вы знаете, а в 1972 году в сборнике таком-то был опубликован фрагмент из этого документа». Вот и все. Вот идите теперь и читайте этот сборник. Вот это все, что вам полагается. Он же уже опубликован, а рассекречивать его мы не будем. А что значит он опубликован? Никто же ведь не знает, насколько добросовестно. Никто не гарантирует, что не было сделано каких-то пропусков или искажений или какой-то редактура. Никто не гарантирует, что рядом не было никакого другого документа в той же папке, под той же обложкой, в том же конверте, который в тот момент почему-то было признано «нецелесообразным» публиковать. Это абсолютно конкретный случай, который я сейчас вспоминаю. Речь идет о сборнике 72-го года. Вы можете себе представить, в 72-м году какова была достоверность исторической публикации, особенно если речь шла, скажем, о международных отношениях, о деятельности Советского Союза на международной арене, о разведке и контрразведке и так далее, о таких вот рискованных и достаточно чувствительных темах. Тем не менее, сегодня вот такого рода публикациями прикрывают отказ в рассекречивании документов, и этим уже сейчас начинает заниматься эта комиссия, помимо распространения таких вот внешне очень смешных, абсурдных, а на самом деле очень тревожных писем.

Еще одна тема, о которой меня просят высказаться, это прошедшее почти незамеченным заявление премьер-министра Путина о том, что нам с вами предстоит, по всей видимости, индексирование разного рода выплат в пользу государства. Сейчас я найду точную цитату. Шуршание, которое вы слышите, это шуршат документы, которые я с собой принес в студию. Да, вот, например, сообщение ИТАР-ТАСС: премьер Российской Федерации Владимир Путин предложил проиндексировать платежи и сборы в пользу государства. Об этом он заявил 29 июня на совещании о ходе подготовки проекта федерального бюджета на 2010 год и на плановый период 2011-12гг. По его словам, правительство обязано подумать над поиском дополнительных источников бюджетных доходов. Ну, тут многие переполошились и стали говорить, что вот, это прямое указание на предстоящий рост налогов. Нет, не совсем. Справедливости ради нужно сказать, что здесь речь не идет о налогах. Здесь речь идет, по всей видимости, о разного рода фиксированных платежах. Но это тоже довольно серьезные вещи. Я хочу вам напомнить, что огромное количество разных платежей, которые мы с вами совершаем, так или иначе привязаны ко всяким условным вещам – например, к минимальному размеру оплаты труда и так далее, ежемесячному окладу и разного рода другим таким единицам. Речь идет, скажем, о штрафах, которые налагаются на нарушителей дорожного движения и всяких прочих других нарушителей. Речь идет, например, о всяких государственных пошлинах. Нам с вами довольно часто приходится оформлять разные документы, получать разные справки, получать разные свидетельства в связи со всякими актами гражданского состояния. Речь идет о регистрации детей, регистрации браков, регистрации смерти, о приватизации жилья, обо всяких операциях, связанных с получением и изменением гражданства, о регистрации по месту жительства и так далее. Это можно бесконечно перечислять. И, в общем, надо сказать, что, во-первых, с возрастом человек вынужден платить все больше и больше таких пошлин, потому что он просто вынужден оформлять все больше и больше таких документов. В какой-то момент это становится связано с пенсионным обеспечением, с государственным страхованием, со здравоохранением и прочее-прочее. Это солидные в результате набегают суммы, в масштабах государства тем более. И это значительные изменения. И в условиях, когда реально падают доходы российских граждан, когда мы видим достаточно интенсивную инфляцию, достаточно заметный рост цен, когда сокращаются зарплаты очень во многих отраслях и очень во многих российских регионах, в частности, когда госслужащие в реальном выражении оказываются зарабатывающими все меньше и меньше, это будет иметь существенное значение. Мне кажется, что это странная тактика. Мне кажется, что российское государство могло бы позволить себе сегодня обойтись без этого. Может быть, более рационально использовать те деньги, которые направляются на поддержание финансовой системы, банковской системы и, главным образом, на поддержание волюнтаристским образом некоторых крупных компаний. По-моему, если сравнить то, что заработает государство вот таким образом, окажется, что это суммы вполне одного порядка с тем, что сегодня идет на поддержание некоторых компаний, которыми владеют люди, близкие к высшей российской государственной власти и к лидерам некоторых российских регионов. По-моему, здесь мы сталкиваемся с прямой ситуацией, когда происходит произвол в отсутствие общественного контроля, в отсутствие нормально работающей прессы, в отсутствие механизмов, в рамках которых люди могут наблюдать за тем, как передвигаются деньги и как развиваются денежные потоки внутри государства, бюджетные деньги те самые, которые получаются в результате сбора налогов, и деньги, которые вот таким образом собираются в виде каких-то фиксированных платежей. Любопытно, что когда речь идет о подъеме этих сумм, об их индексации, ни слова не говорится о том, куда, собственно, пойдут эти деньги. Вот если бы мне сказали сегодня, что рост штрафов за нарушение и, главное, работа, которая гарантировала бы, что эти штрафы попадут в государственный бюджет, а не просто будут означать индексацию взяток, которые требуют инспекторы ГИБДД на улицах, так вот, если мы мне сказали, что рост этих штрафов приведет к улучшению дорожной ситуации, скажем, в Москве, к тому, что будет более рационально организовано движение, будет более высокой квалификация персонала… Я ровно сегодня, едучи по Москве, своими собственными глазами наблюдал ситуацию, когда на Третьем кольце, на пересечении с одной из немногих улиц, которые выходят непосредственно на Третье кольцо, стоял человек, регулировщик, человек в форме и с полосатой палочкой, который был абсолютно незнаком с правилами регулирования дорожного движения. Ему забыли объяснить, какие жесты он должен делать, как он должен стоять, в какую сторону он должен поворачиваться, что он должен этой своей палкой проделывать. Поэтому он импровизировал более или менее как мог – как-то помахивал руками, козырьком фуражки, иногда подбородком, иногда этой своей палочкой как-то чего-то кому-то указывал, кому-то постучал по крыше, кто-то остановился не там, делал какие-то жесты, на кого-то кричал, кому-то свистел и так далее. Ну, может, он даже и старался проделывать эту свою неблагодарную работу по разруливанию оживленного перекрестка, но видно было, что этот человек абсолютно в профессиональном смысле безграмотный, что он совершенно не понимает, как это делается. А вообще, между прочим, вот такого рода действия регулируются, в свою очередь, довольно строгими правилами, и довольно имеются ясные, четко прописанные нормы, как он должен стоять, куда он должен поворачиваться, куда должна торчать его палка эта самая полосатая, как он должен указывать водителям, кому стоять, а кому ехать. И так далее. Если б мне сказали, что эти самые сборы пойдут на что-то такое, я бы, может, и согласился. Если бы мне сказали, что государственные пошлины за оформление разного рода документов пойдут на какие-то полезные цели и объяснили бы мне, на какие именно, я бы, наверное, отнесся к этому с пониманием, с уважением и даже с благодарностью и как-то радостно платил бы за эти справки и за эти документы и за эти государственные акты. Но как-то никто пока не торопится мне сказать об этом. Никто не интересуется моим мнением по этому поводу.

Из событий недели, которые мы, конечно, должны были бы с вами вспомнить на этой неделе, я упомянул бы, конечно, и приговор Дмитрию Довгию. Ну, вы сами понимаете, уже очень много было новостей на эту тему. Внешне очень такой театральный поступок. Высокопоставленный чиновник Следственного Управления при Прокуратуре. Но ситуация довольно мутная. Есть серьезные подозрения, что речь идет, на самом деле, о… я бы даже сказал, не о преследовании человека, который восстал против системы, а просто о войне кланов внутри российской Прокуратуры и Следственного Управления. Есть соперничество, и мы с вами хорошо про это знаем, за сферы влияния. И вот, один из заметных участников этой борьбы в ней пострадал. И весь антураж этого дела заставляет нас считать, что именно так обстоят здесь дела.

Давайте я приму один звонок до новостей, а всю вторую половину программы посвящу телефонным разговорам с вами. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Пожалуйста, набирайте. Вы знаете, что тактика очень простая – я стараюсь не снимать трубку от разного рода профессиональных звонильщиков на «Эхо», а вот от тех, кто звонит первый раз, почему бы и нет? Да, я слушаю вас. Алло. Сорвался звонок. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот видите, классическая ситуация – захватили все наши каналы люди, которые висят, судя по всему, при помощи телефонов с автодозвоном, часами на наших линиях. Ну вот одного, кажется, я нашел нормального. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Александр. Звоню из машины, еду на дачу.

С.ПАРХОМЕНКО: В каком городе вы едете на дачу?

СЛУШАТЕЛЬ: Я еду из Москвы. Сергей, у меня вот к вам вопрос такой. А скажите, пожалуйста, почему мы должны, слушая вас, вам доверять? Радиослушатели. Какая должна быть причина, чтобы я, слушая вас…

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Александр. Понятен ваш вопрос. Вполне правомерный, на самом деле. Вы знаете, а вы не должны мне доверять. Цель моей программы заключается совсем не в том, чтобы возбудить в вас доверие к себе. Я просто хотел бы, чтобы вы задумались над теми мотивами и сюжетами, о которых мы с вами здесь разговариваем. Пожалуйста, Александр, не доверяйте мне, но постарайтесь выработать какое-то свое содержательное мнение по этому поводу. Все, что я делаю, это создаю вам какую-то почву для этих рассуждений. И если вы позвоните мне в следующий раз не с этим вопросом, за который, тем не менее, я вам благодарен, а с вопросом содержательным, в котором вы попытаетесь со мной поспорить или высказать какую-то альтернативную точку зрения, будет очень полезно. Я буду очень рад, что я в вас желание это возбудил. Вот, собственно, и все. А особенно доверять мне не надо. Это была первая половина программы «Суть событий». Мы вынуждены с вами прерваться на несколько минут новостей. Ну, новости – это главное, что есть у нас в эфире «Эха Москвы». Продолжим телефонные разговоры буквально через 3-4 минуты – со мною, Сергеем Пархоменко, в прямом эфире радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире. Я вот, как обычно, потратил минувшие четыре минуты, пока шли новости, на чтение ваших сообщений по пейджеру. Большая буря разгорелась в связи с тем, что я упомянул письмо академика Тишкова, который то ли подписывал это письмо, то ли не подписывал. Да, я читал его интервью на радио «Свобода», кажется, Владимиру Тольцу, где он горячо уверял, что он попросил составить это письмо просто из любопытства, просто для интереса, просто для того, чтобы что-то там такое проверить и убедиться в его абсурдности. Не похоже. К сожалению, пока мне кажется, академическая общественность, точнее, руководство академической общественности, я бы сказал, академическое чиновничество российское высокопоставленное демонстрирует свою готовность подчиниться вот этой вот страной политической воле, в которой, на самом деле, не так много странного, которая пытается втянуть нас вот в это абсурдное обсуждение того, насколько историческая наука и историческая мысль, вообще память людей соответствует официальной точке зрения, и может ли здесь государством устанавливаться правда, могут ли официальные, так сказать, сертифицированные государством историки оказываться обладателями единственной истины в исторической науке или все-таки человеческая память и человеческая мысль сильнее. Вот, собственно, вокруг чего происходит эта дискуссия. Знаете, я, раз уж мы опять заговорили про все эти исторические проблемы, обращу ваше внимание вот на что. Нас с вами ждет совершенно поразительное впечатление, и я от всей души вам его рекомендую. Начиная с понедельника, в эфире, как это ни поразительно, 2-го канала, государственного канала российского телевидения, канала РТР, пойдет совершенно потрясающий документальный фильм. Он будет идти четыре вечера подряд – понедельник, вторник, среду и четверг. Начинаться он будет без чего-то одиннадцать, в 22.45, по-моему. Фильм называется «Подстрочник». Это история жизни одной женщины, одной нашей с вами соотечественницы, знаменитой переводчицы Лилианны Лунгиной. Режиссер Олег Дорман записал теперь уже много лет назад, 11 лет тому назад, ее рассказ о своей жизни. Просто о жизни вместе с российской историей. И смонтировал из этого вот такой огромный фильм. Никто не верил, что он когда-нибудь будет показан по телевидению. Но в некотором роде случилось чудо, объяснения которому до сих пор лично у меня нет. Я только знаю, что в судьбе этого фильма принимало участие несколько хорошо заметных наших культурных деятелей. В частности, Григорий Чхартишвили, которого вы знаете как Бориса Акунина, Леонид Парфенов, известный журналист, актриса Алла Демидова, которая тоже высказывается об этом фильме. Так вот, посмотрите это кино. Потому что вот там живая история, вот там история свободная и навсегда защищенная от фальсификаций. Потому что это история живого человека. Это история одной человеческой судьбы. Это история женщины, очень мудрой, очень глубокой, очень образованной, многое понявшей про свою жизнь и про нас. И я очень рад, что это кино появится в эфире, и очень вам его рекомендую. «Подстрочник», РТР – начиная с понедельника, четыре вечера подряд, 22.45 – смотрите. И мне кажется, что после этого разговоры о том, что мы все с вами как-то настроены фальсифицировать историю и государство нужно защитить перед лицом нас, фальсификаторов, эти разговоры будут звучать совсем иначе. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы, например, в этом прямом эфире. Слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Москвы. Я вот довольно часто слушаю ваше радио…

С.ПАРХОМЕНКО: А вы чем, простите, занимаетесь в жизни? Вы довольно молодой человек, как я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне около 30 лет, я преподаватель в Высшей школе экономики.

С.ПАРХОМЕНКО: О, прекрасно, замечательное учебное учреждение. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: И я слушаю отзывы различных журналистов о приговоре Дмитрию Довгию. И отзывы были не очень лестные, с одной стороны. А с другой стороны, у нас в нашей либеральной общественности очень часто принято идеализировать Михаила Ходорковского. Вот мне кажется, что эти два человека из одной тарелки – оба хищники, которые что-то не поделили с другими хищниками и были ими за это наказаны. Что вы можете сказать на этот счет?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну что ж, Алексей, я могу сказать, что такая точка зрения тоже довольно широко распространена. И, как видите, она, что называется, свободно циркулирует. Никто не мешает вам эту точку зрения здесь высказать. Лично я с вами не согласен. Да, действительно, Михаил Ходорковский был активным деятелем во всех смыслах этого слова до тех пор, пока оставался на свободе. Он активно участвовал и в экономическом соперничестве, и в ряде случаев в политической борьбе, в некоторых эпизодах российской истории. Но, видите ли, штука главная лично для меня в деле Ходорковского заключается в том, что это человек, который оказался жестоко наказан, причем несколькими разными способами, разорен, унижен намеренно, поставлен во вполне бесчеловечные условия существования, лишен свободы, лишен профессии, лишен возможности проявлять инициативу, а это для него чрезвычайно важно, лишен возможности вести общественную деятельность. Так вот, он наказан был не за те преступления, которые можно было бы, как я подозреваю, если бы была проведена настоящая исследовательская работа, следовательская работа, если бы состоялся настоящий, ответственный, состязательный суд, не за те преступления, которые можно было бы ему вменить…

СЛУШАТЕЛЬ: А Дмитрий Довгий?

С.ПАРХОМЕНКО: Есть такая же опасность, понимаете, в чем дело, есть такое же подозрение. Вот это то самое, о чем я говорил. Его судили за взятку, но такое впечатление, что пострадал он не за взятку, а как представитель проигравшего клана. Я совершенно не хочу его идеализировать, нисколько. Потому что я отношусь с подозрением и с моральным осуждением ко всем этим кланам, которые соперничают сегодня внутри правоохранительной системы российской, потому что я вижу, до какого состояния они эту правоохранительную систему довели. Случай с Ходорковским – другая история. В случае с Ходорковским, мне кажется, это был человек, который был устранен как политический противник, именно политический. Не как представитель одного клана, который боролся с другим кланом, не как человек, который пытался что-то у кого-то отнять или что-то вроде этого. Он представлял собой политическую опасность для правящей в России политической группировки.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть вы считаете, что есть принципиальная разница между тем, как ведется клановая борьба сейчас, и тем, как велась политическая борьба в начале 2000-х?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я считаю, что эта разница есть. И я считаю, что участие Ходорковского в тогдашней борьбе характеризовалось совсем другими действиями. Их трудно сравнивать с тем, в чем мы подозреваем сегодня, например, Дмитрия Довгия и ряд других высокопоставленных сотрудников российской прокуратуры и правоохранительных органов. Я знаю, что Ходорковский в тот момент поставил перед собой задачу употребить значительную часть своих денег на ускорение, я бы сказал, политического прогресса российского общества. Я знаю, что он участвовал в широкомасштабных программах, которые я чуть не назвал благотворительными. Нет, это не была благотворительность, это было такое социальное строительство, строительство, современным языком выражаясь, неких комьюнити, которые могли бы завтра сыграть важную роль в российской общественной и политической жизни. Я знаю, что он занимался образованием. Я знаю, что он занимался развитием и распространением интернета. Я знаю, что он занимался строительством… ну, даже не молодежных организаций или каких-то движений, а скорее созданием какого-то круга молодых людей, которые были бы активны в политике и в общественной жизни. Это было признано опасным, это в целом. И это было пресечено его уголовным делом. Вот моя точка зрения, которую я высказываю одновременно с вами. Обратите внимание, что все это время, Алексей, вы находитесь в эфире, я не выключаю вас, не убираю ваш звук. Если вам хотелось мне что-то противопоставить, то вы могли это сказать. Так что здесь, как видите, никакой цензуры не происходит.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне было интересно ваше мнение, в первую очередь, на этот счет.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Алексей. Я очень рад, что вы до нас дозвонились. Я с большим уважением отношусь к Высшей школе экономики в Москве и к людям, которые в ней преподают, по большей части, и к вам, Алексей, несомненно, тоже. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Эх, сорвался какой-то человек, звонивший на «Эхо» первый раз. Мне такие люди особенно дороги. Ну-ка, 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, вы в этом прямо эфире. Питерский, по-моему, телефон. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, здравствуйте. Зовут меня Владимир, Санкт-Петербург. С вашей помощью начинаю верить в удачу. Звоню шестой раз и второй раз дозваниваюсь.

С.ПАРХОМЕНКО: Во как! А у меня, между прочим, тут не отмечено, что вы уже дозванивались. Значит, бывают какие-то сбои.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы отметьте. Я с этого же самого телефона.

С.ПАРХОМЕНКО: Да это тут вручную не отмечается. Тут как-то машина сама запоминает. Да, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Позвольте, у меня маленький комментарий к сказанному вами до перерыва и один вопрос, если позволите.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, только в темпе, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в темпе. Ползучая вот эта индексация платежей государства уже идет. Поскольку Питер – это аванпост нынешней власти, просто такой конкретный комментарий. У меня в собственности есть помещение, за которое я платил налог в 2007 году порядка 300 рублей, в прошлом году я заплатил порядка 1700…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, налог – это немножко другое, я хочу обратить ваше внимание. Путин говорил не о налогах, а о таких фиксированных платежах, что называется.

СЛУШАТЕЛЬ: Так они в каком-то смысле и фиксированными являются. Да, а в этом году я уже получил платежку на 10 с лишним тысяч. То есть чувствуете, какой темп роста.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я здесь боюсь вас огорчить и боюсь вас удивить своей позицией, но лично мне кажется, что, скажем, что касается налогов на имущество, прежде всего, налогов на землю, то они, в общем, довольно низкие, пожалуй, неоправданно низкие в России. Я бы, пожалуй, выступил за то, чтобы эти налоги выросли. Правда, с одним условием – чтобы была упорядочена и как-то облегчена процедура регистрации прав на владение землей. Вот если бы можно было закрепить за собой эту землю в собственности в результате какой-то разумной процедуры, разумной по усилиям, которые предстоит приложить, и если бы эти права собственности гарантировались бы на протяжении длительного времени. У нас ведь очень легко отнять землю, даже если она, казалось бы, ваша. Очень трудно защитить свою собственность, если вдруг вам сообщают, что хотят посреди вашего участка поставить линию электропередач. Вот попробуйте как-нибудь от этого отбиться. Или рядом расширяют дорогу и захватывают кусок вашей земли. Или вообще она понадобилась. Вот понадобилась и все. Мы видим, что в Сочи, например, сейчас происходит. Так вот, если бы с одной стороны это право собственности защищалось более интенсивно, а с другой стороны приходилось бы платить более серьезный земельный налог, по-моему, баланс был бы установлен на более правильном уровне.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами на 100% согласен и за более справедливое начисление налога. Я хотел просто сказать, что в каком-то смысле речь идет не о налогах, но налог начисляется на т.н. кадастровую стоимость.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень условно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, она очень условна. Потому что в свое время, вы помните, за сколько приватизировались помещения и все такое. Соответственно, эти кадастровые стоимости пересматриваются, а налог фиксированный там – что-то порядка 2%. Но, поскольку базисная стоимость растет, соответственно, с этим растет и налог. То есть опосредованно это рост этой самой…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Проблема, во-первых, в бесконтрольности расходования этих налогов, и во-вторых, в том, что абсолютно непонятно, каково целевой назначение их, куда это отправляется – в казну, просто закапывается в общем составе денег для того, чтобы потом достаться Дерипаске на поддержку его неудачного бизнеса или Роснефти на поддержание высоких цен на бензин. Так, что ли? Хорошо, а вот вопрос, который вы хотели задать. Что за вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос такой. Известно, что США в лице высшей власти, то есть правительства, Конгресса, повинились перед коренным населением Америки, немцы повинились на самом высоком уровне перед всем миром, австралийцы повинились перед аборигенами, японцы, по-моему, тоже повинились за происшедшее…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, там не совсем так это произошло… у них своеобразная позиция по поводу 2-й Мировой войны.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я пытался найти что-нибудь в сети – может, не так искал – относительно подобной инициативы со стороны России. Все-таки, во всяком случае, у меня имеется некоторое чувство неловкости перед теми же прибалтийскими странами.

С.ПАРХОМЕНКО: Было сделано несколько хмурых заявлений, очень кратких и скупых, в ельцинское время. Это касалось Прибалтики, это касалось Польши. Но в общем, сказать, что российское государство заняло здесь ясную, открытую и, я не побоюсь этого слова в отношении политики, сердечную позицию, я не могу. На самом деле, если можно применить слово жлобство в отношении политических деятелей, вот это оно и есть. Потому что не признать каких-то масштабных политических злодеяний… Я говорю причем не только о международных всяких делах. Например, раскулачивание и коллективизация – это чрезвычайно жестокий акт в отношении своего собственного народа. И мне кажется, что сегодня российская власть могла бы не только показывать, какой был Колчак красавчик или какой Деникин был мудрый. Это, конечно, хорошо, что герои Гражданской войны разных красок возвращаются таким образом в пантеон российских святых, но помимо этого было бы, например, неплохо сказать и о том, что делала российская власть, наследниками которой, несомненно, во многих смыслах этого слова являются сегодняшние российские правители, что она делала в отношении своих собственных простых граждан. Этого сделано не было. И я думаю, что при нынешней группировки у власти этого сделано не будет. Это стилистически очень мало подходит этим людям. Это очень мало соответствует их представлениям о добре и зле. Спасибо, Владимир, за звонок. И верьте в удачу и дальше. На самом деле, как видите, дозвониться на «Эхо Москвы» чрезвычайно просто, ничего для этого не надо. Единственное, что я всегда говорю – пожалуйста, не пользуйтесь телефонами с автодозвоном. Звонок много сотен раз на «Эхо Москвы» снижает ваши шансы попасть в эфир. А вот ваши шансы, например, реализовались. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Борисович. Юрий, Москва. У меня такой вопрос к вам…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, вы знаете, извините, что-то такое со связью у нас здесь неудачное на этой линии происходит. Я попробую снять другую трубку. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Борисович. Меня зовут Лариса, Москва. Я вот первый раз к вам звоню, очень много раз слушала вашу передачу. Сергей Борисович, вот меня интересует такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вы верите в то, что Медведев может как-то изменить ситуацию в нашей стране?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не верю. Я не верю не потому, что я как-то хорошо или плохо отношусь к Медведеву, а потому что я считаю, что никакой один человек, никакой отдельно взятый политик, оказавшийся даже на самом высоком посту, не может изменить ситуацию, основа которой, на самом деле, в равнодушии граждан России сегодня к своей собственной политической судьбе. Основная проблема заключается в этом – в том, что люди спокойно, хладнокровно принимают те несправедливости и ту агрессию, которую демонстрирует в отношении них власть. Они легко расстаются со своими свободами. Они спокойно относятся к тому, что их ограничивают в возможностях, в выборах, в Выборе, в философском смысле этого слова. В этом смысле никакой Медведев этого не изменит.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну все понятно. Просто недавно прошел фильм про Рузвельта. И вот мои дети – это молодое поколение, 16 лет, они смотрели, очень им понравилось. И они сказали, что вот, может быть, и будет когда-то такой политик, который все-таки что-то привнесет новое. Потому что многое они понимают и по-другому относятся к сегодняшней ситуации.

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы сказал, что во всех тех случаях, когда история выдвигает наверх какого-то очень мощного политика – возьмем Авраама Линкольна в США, Рузвельта в США, Де Голля во Франции, Горбачева в Советском Союзе, несомненно, это человек, который в одном ряду с ними стоит, я в этом абсолютно убежден, — это те случаи, когда воля политика входила как бы в резонанс с волей людей, когда вдруг устанавливалось какое-то странное молчаливое взаимопонимание, отчасти напоминающее то, что в свое время было описано совсем другими людьми, совсем по другому поводу: верхи не могут, а низы не хотят. Ну, хотите, скажите это так. А хотите, скажите это по-другому. Когда вдруг оказывается, что воля сверху и нетерпение снизу начинали действовать в каком-то едином направлении и совпадали в своем историческом ритме. Это бывает очень редко. Но иногда это случается.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам большое.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. Сегодня это, к сожалению, не так. Сегодня нету вот этой компоненты, снизу направленной. Я боюсь, что этого нам с вами придется ждать еще достаточно долго. У нас есть еще пять минут, чуть меньше. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот, например, еще один звонок. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я из Санкт-Петербурга. Зовут меня Алексей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Как-то у нас сегодня попеременно – Москва, Питер. Да, Алексей, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я хотел сказать на тему дефицита бюджета. Очень интересует вопрос – откуда взялся этот дефицит, если в 2008 году он верстался из расчет 37 долларов за баррель, а в этом году, как мы видим, нефть стоит раза в два больше, но все поют о какой-то проблеме дефицита бюджета?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы понимаете, я не знаю, давно ли вы, Алексей, являетесь слушателем «Эха Москвы» и вот моих программ, например, но я точно помню, что мне приходилось много раз говорить здесь в эфире о том, что люди, которые управляют Россией сегодня, вся метода их власти построена просто на том, что у них очень много денег, которыми они могут распоряжаться и которыми они могут затыкать разные дыры. Они к этому привыкли в ту пору, когда нефть стоила дорого и когда были вот эти немотивированные доходы от углеводородов в российскую казну. Но их этот крайне нерациональный, крайне неэффективный, исполненный огромного количества нелепостей, простого воровства метод основан на том, что денег становится все больше, что поток растет что происходит постоянная динамика, не просто кривая эта расположена высоко на графике, а она еще вся такая перекошенная, она вся куда-то туда вверх. И когда этого не происходит, требуются умные, тонкие, глубокие управленческие решения, эффективные, требуется принятие решений, глубоко продуманное, требуются люди, отобранные очень тщательно, люди квалифицированные. Ну, как тот регулировщик, которого я упоминал. Ну и чего, если он стоит как пень на пустом перекрестке, ковыряет в носу или курит или считает ворон. Пусть, в конце концов, вреда от него немного, если он не останавливает честных людей и взятки с них не берет. Но когда он пытается регулировать переполненный перекресток, когда перед ним встает сложная задача, вот именно в этот момент и проявляется вся его некомпетентность. То же самое проявляется и в момент, наоборот, падающей кривой государственных доходов, когда денег все меньше с каждым днем и с каждой государственной программой. В этот момент нужно действовать не жирно, а умно. Оказывается, что люди, которые сегодня у власти в России, к этому более или менее не приспособлены. Кроме того, они жадные очень. Они привыкли делить с самими собой и друг с другом государственные доходы в разных формах, денежные потоки, в разных направлениях двигающиеся. Отсюда – все бесконечные посреднические компании, которые занимались, если помните, которые сидели на потоке газа из России на Украину, и так далее. Помните все эти истории? Откуда это все взялось? А ведь они хотят сохранить свой доход по-прежнему. Ведь если где-то выросла такая компания, которая собирает свой процент, она считает, что ее доходам ничто не должно угрожать. Если чиновник собирал вот столько взяток, он хочет их собирать не меньше, а лучше бы больше. Он же привык, что растет все время. Ему неважно, что поток уменьшился – он свою сумму хочет иметь. Отсюда и дефицит, в частности. Ну вот, собственно. Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Мы с вами обсуждали события очередной недели, вспоминали, политически и не очень политические. Я еще раз вам хочу сказать, что место вам всем в понедельник, вторник, среду и четверг, начиная с без четверти одиннадцать, у телевизора – смотреть фильм «Подстрочник» по 2-му каналу Российского телевидения, удивительную, мудрую, глубокую и очень печальную картину, хочу вас предупредить, жизнь одной великой женщине, в которой вы узнаете много знакомого, обнаружите много того, что касается вас лично. Я вас уверяю. Посмотрите эту удивительную историю. Я – Сергей Пархоменко. Это была программа «Суть событий». Всего хорошего. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире