'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 июня 2009, 21:06

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 8 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Добрый вечер. Мы обсуждаем с вами, по заведенному порядку, события недели и разные обстоятельства, которые стоят того, чтобы остаться в истории. Здесь, в прямом эфире «Эха Москвы». Попасть в этот прямой эфир чрезвычайно просто. Можно воспользоваться системой смс – 7 985 970 4545, с любого мобильного телефона, пожалуйста. Телефон прямого эфира – 363 36 59 – заработает через некоторое время. И есть еще, я не устаю об этом напоминать, возможность связи с нами через интернет. На сайте www.echo.msk.ru есть очень удобная возможность для отправки нам сообщений, что и рекомендую вам делать. Вот, собственно, и все технические сведения, которые я обязан вам сообщить в начале этой программы. И делаю это с удовольствием. Есть еще возможность прислать мне вопросы до программы, примерно за сутки до начала открывается окно, в котором можно задать вопросы к любой из вот таких прямых программ «Эха Москвы». И в этот раз пришло, надо сказать, этих вопросов довольно много. И я благодарю всех, кто не жалеет своего времени и сил на то, чтобы эти вопросы мне присылать, поскольку они очень помогают выстраивать передачу и ориентироваться в том, что вам интересно. Иногда, должен вам сказать, что какие-то события, как я вижу, довольно долго остаются в центре внимания наших слушателей, и я вынужден возвращаться к ним. И, может быть, это не относится даже к совсем свежим событиям, к событиям минувшей недели. Хотя обстоятельства нам все время подкидывают какие-то все новые и новые детали.

Вот, например, история про комиссию, посвященную борьбе с фальсификацией истории, так и хочется назвать ее – комиссия по фальсификациям истории, поскольку ясно, что деятельность ее, вольно или невольно, неважно, преступление это или глупость, это свершившийся уже, можно сказать, факт, внесет немалый вклад в это вот дело об исторических фальсификациях. На этой неделе об этом снова заговорили в связи с удивительным ляпсусом, который был допущен людьми, которые поддерживают интернет-сайт Министерства обороны. Вы понимаете, о чем я говорю. Там появилась вполне безумная по своему содержанию статья, которая возлагает ответственность за начало 2-й Мировой войны на тогдашнее польское правительство, снимая, по существу, эту ответственность с фашистской Германии. Смысл этой статьи вполне понятен. Такая концепция переводит роль Советского Союза, который заключил непосредственно перед началом 2-й Мировой войны пакт, который впоследствии получил название «пакт Молотова-Риббентропа» и был признан мировой исторической наукой, и признается ею, я надеюсь, до сих пор, преступлением, одним из самых тяжких проступков советского режима перед мировой историей, когда Советский Союз дал возможность режиму фашистской Германии подготовиться к европейской агрессии, к агрессии против Европы, я имею в виду, — так вот, такая концепция сразу переводит этот поступок из разряда преступлений в разряд вполне невинных, почти оборонительных действий. Вот, меня спрашивает, в частности, преподаватель Андрей, так он подписывается под своим вопросом, просит меня прокомментировать эту ситуацию, цитирует эту статью, которая появилась на сайте Министерства обороны. Через некоторое время другой наш слушатель обращает мое внимание на то, что эта статья спешно была с сайта убрана, и Министерство обороны немедленно как-то отскочило в сторону по этому поводу. Я походя замечу, что это поступок совершенно бессмысленный, потому что совершенно очевидно, интернет просто так устроен, что из него произвольным образом ничего убрать нельзя, никаким образом замести следы там невозможно. Материал, который там появляется, моментально размножается по огромному количеству сайтов и ресурсов, и эта статья по-прежнему доступна, и при желании, с помощью любой поисковой системы очень просто ее найти, просто по названию, по ключевой фразе или по фамилии автора. И я тоже это сделал, мне на это потребовалось буквально несколько секунд. Я скажу по этому поводу вот что. В самой по себе этой статье нет абсолютно ничего страшного, как бы ни звучало это странно и неожиданно из моих уст. Ну, мало ли на свете спорных, а иногда абсурдных, а иногда смехотворных научных, в том числе исторических, концепций. Один специалист думает одно, другой другое. На то, собственно, научная полемика и существует, чтобы высказывались разные предположения, разные точки зрения. При условии, что на эту тему возникает некая свободная дискуссия. И я сказал бы, что если бы не существовало этой истории с комиссией по фальсификации истории, давайте я все-таки так буду называть этот странный государственный орган, может быть, никто не обратил бы на это внимания, и, может быть, это не выглядело бы так зловеще. Потому что с тех пор, как эта комиссия создана, и с тех пор, как власть вмешалась в этот вопрос, стало очевидно, и это теперь подтверждено юридически, подтверждено на бумаге, что у государства тоже есть своя научная позиция, и оно, государство, намерено эту свою позицию отстаивать всей силой своей, что называется машины подавления. И оно будет использовать свои ресурсы, в том числе ресурсы своей правоохранительной системы, Министерства юстиции, судов, милиции, не знаю, еще чего, наверное, контрразведки, будет использовать для того, чтобы отстаивать научную истину в своем понимании. И вот тут выясняется, что хорошо бы, чтобы эта научная истина все-таки не принимала каких-нибудь экзотических абсурдных форм. Ведь именно поэтому так как-то изумились и, не побоюсь этого слова, перепугались многие, увидев эту самую абсурдную статью. Ну, в другой ситуации можно было бы посмеяться ну или поспорить с нею с той или иной степенью ожесточения, с ее автором, увидев ее на сайте Министерства обороны. Потому что теперь это воспринимается как часть этой самой политики.

Надо сказать, что мы как-то ко всем таким ситуациям вправе относиться с особой чувствительностью и, не побоюсь этого слова, с особой подозрительностью. Дело в том, что, я думаю, я особенно никого не удивлю, если скажу, что ситуация в сегодняшней России, в том числе с исторической наукой, она особенно подвержена разного рода фальсификациям. Здесь, у нас в России опасность фальсификации выше, чем во многих других местах. Ну, попробуйте что-нибудь сфальсифицировать по части британской истории, например. Это, в общем, довольно сложная задача. Потому что существует довольно изощренная система работы с архивами, существует механически, почти в автоматическом режиме действующая система рассекречивания архивов в определенном режиме через какое-то время после того, как проходит время, отведенное законом на секретность тех или иных документов. Существует механизм оформления запросов на доступ к тем или иным источникам, к тем или иным хранилищам исторических фактов. И обойти эти запросы очень трудно. Есть эффективная и эффектная пресса, которая умеет настаивать на своем, умеет вырывать правду силой в тех случаях, когда, скажем, чиновник или какой-то недобросовестный начальник почему-то, из каких-то странных своих соображений пытается эту правду скрыть. И так во многих странах. Страны, в которых существует некий длительный, непрерывный процесс развития демократической системы, научились бороться с фальсификациями вот в таком автоматическом режиме. Они создали эффективно действующую систему работы с историческим фактом, с исторической информацией. В России это не так. В России ситуация действительно очень специфическая. И специфичность этой ситуации заключается в том, что все-таки только в России существовал коммунистический режим на протяжении столь долгого времени. Только в России был сталинизм. Нигде больше его не было. Ну, были разные ужасные режимы в других формах и под другими названиями, но вот этот конкретный, сталинский режим был в России, вместе со всеми своими прелестями. И, в частности, с серьезной, эффективно работающей системой фальсификации истории. Эта история была частью сталинского режима, как мы сегодня знаем. И мы знаем огромное количество всяких конкретных случаев, более или менее шумных, более или менее масштабных, более или менее теперь уже хрестоматийных, которые демонстрируют нам наличие целой индустрии фальсификации истории на протяжении многих десятилетий в Советском Союзе. И именно поэтому эта материя так чувствительна сегодня. Ну, я мог бы упомянуть здесь все, что связано, скажем, с Катынским делом. Там очень много было вот этих вот фальсифицированных фактов. Но есть вещи, может быть, менее масштабные, но очень впечатляющие, когда к ним прикоснешься. Я вспоминаю – ну, сейчас как-то это стало совсем немодным, многие стараются как-то сделать вид, что ничего подобного никогда не было – вспоминаю целую комиссию, которая работала под руководство Дмитрия Антоновича Волкогонова. Люди, у которых хорошая память, вспомнят это имя. Генерал Волкогонов, выдающийся советский и российский историк, в том числе военный историк, руководил в начале 90-х годов комиссией, которая занималась рассекречиванием архивов. Она, собственно, так и называлась – Комиссия Волкогонова. И несколькими еще комиссиями, которые занимались конкретными обстоятельствами, конкретными событиями, конкретными эпопеями. В частности, например, была создана в рамках российско-американских отношений комиссия, которая занималась изучением судеб американских граждан, которые при тех или иных обстоятельствах погибли или пропали без вести на территории СССР. И это было очень важное дело – именно с точки зрения фальсификации истории, имевшей место в сталинском Советском Союзе, и борьбы с самой идеей, с самой возможностью фальсификации истории в то время и, как надеялись люди, которые работали вместе с Дмитрием Антоновичем Волкогоновым (его, к сожалению, нет в живых, он умер в 1996 году), что эта работа в какой-то мере обезопасит и будущие поколения, и будущих историков от попыток вернуть эти порядки. И вот, в начале 90-х годов, в 92-м или, может, в 93-м по результатам деятельности Комиссии Волкогонова был передан огромный пакет документов американской стороне, который раскрыл разнообразные ситуации, связанные с судьбой американских граждан. И вот одна из этих историй мне недавно совершенно случайно попалась на глаза. И я чуть подробнее расскажу о ней, хотя это как-то вдалеке от событий нынешней недели, но, тем не менее, вплотную примыкает ко всей этой ситуации с комиссией по фальсификации истории.

Был такой человек, он упоминается и в книжке Судоплатова знаменитой – вы, может быть, помните, о чем я говорю, генерал Судоплатов руководил всякими спецоперациями ужасного, криминального свойства, которые вело КГБ СССР и его организаций, которые предшествовали собственно КГБ СССР. Так вот, был такой человек по имени Исай Оггинс. Это вполне такая романтическая кинематографическая история. Блестящий молодой человек. Американец, родившийся в самом начале 20-го века. Он увлекся всякими левыми идеями, женился на женщине, которая происходила из эмигрантов из России, как-то очень полюбил издалека Советский Союз и советскую власть и начал работать вместе с женой, вступил в контакт с ОГПУ и стал работать во всяких агентурных сетях на ОГПУ. В частности, в Европе. В Париже они открыли антикварный магазин, который долгие годы был одной из самых надежных конспиративных квартир, ОГПУ создало там целую сеть агентуры и всяких тоже конспиративных заведений. Потом перебрались на Дальний Восток и работали на российскую и советскую разведку в Маньчжурии. И кончилось это все очень трагически. Это кончилось тем, что ОГПУ заподозрило в этом самом Исайе Оггинсе, что он постепенно меняет свои взгляды и, может быть, прекратит работать, а может быть, даже перейдет на сторону американской контрразведки. Его обманом выманили в Советский Союз в середине 30-х годов и здесь арестовали. Арестовали, судили, разумеется, в закрытом режиме. Причем жена его, которая работала вместе с ним, вернулась в США. В Советский Союз она не поехала, поэтому уцелела. И она вступила там в контакт с американскими властями. И американцы стали пытаться его вытащить. Потому что он ведь не шпионил против Соединенных Штатов. У американцев не было к нему никаких претензий. Он работал в Европе, на Дальнем Востоке, он работал на Советский Союз. Но уже тогда существовал некий американский принцип, что американское правительство должно пытаться вытащить граждан Соединенных Штатов, которые попали в какие-то сложные обстоятельства, и вот, во время войны – в 41-43гг. – американцы стали требовать об этом самом человеке по имени Исайя Оггинс, стали требовать встреч с ним, стали добиваться его освобождения. Делали они это довольно интенсивно. И однажды даже получили с ним свидание. Представитель американского посольства в Москве виделся с этим самым Исайей Оггинсом в тюрьме, в Бутырках, куда его специально для этого привезли. А дальше случилось вот что. Дальше я зачту документ, который попал мне в руки. Он оказался опубликован в одной книжке, очень увлекательной, посвященной делу Исайи Оггинса. Я думаю, издательство, которым я руковожу, рано или поздно мы ее переведем и издадим. Так вот, эта книжка построена во многом на документах, которые оказались среди тех архивных документов, которые были переданы комиссией Волкогонова американским властям в 1992 году. Вот что среди них нашлось, среди этих документов. Я зачту сейчас один документ, копию которого я держу в руках. Это совершенно секретная записка, написанная тогдашним главой МГБ СССР, тогда так называлась главная советская спецслужба, которая впоследствии превратилась в КГБ, Министерство государственной безопасности, главой МГБ Абакумовым. И вот он пишет Сталину и Молотову следующее: «Докладываю вам о следующем. В апреле 1942 года американское посольство в СССР нотой в адрес Министерства иностранных дел СССР сообщило о том, что по имеющимся у посольства сведениям американский гражданин Оггинс Исай находится в заключении в лагере в Норильске. Посольство по поручению Государственного департамента просило сообщить причину его ареста, срок, на какой осужден Оггинс, и состояние его здоровья. В связи с настоянием американского посольства, по указанию товарища Молотова, 8-го декабря 1942 года и 9-го января 1943 года состоялись два свидания представителей посольства с осужденным Оггинсом. Во время этих свидания Оггинс сообщил представителям американского посольства, что он арестован как троцкист, нелегально въехавший в СССР по чужому паспорту для связи с троцкистским подпольем в СССР. Несмотря на такое заявление, американское посольство в Москве неоднократно возбуждало вопрос перед МИД СССР о пересмотре дела и досрочном освобождении Оггинса, пересылало письма и телеграммы Оггинса его жене, проживающей в США, а также сообщило МИД СССР, что признает Оггинса американским гражданином и готово репатриировать его на родину. 9-го мая 1943 года американскому посольству было сообщено, что «соответствующие советские органы не считают возможным пересматривать дело Оггинса». 20 февраля 1939 года Оггинс был действительно арестован по обвинению в шпионаже и предательстве». Дальше слушайте внимательно. «В процессе следствия эти подозрения не нашли своего подтверждения, и Оггинс виновным себя не признал. Однако Особое Совещание при НКВД СССР приговорило Оггинса к 8-ми годам ИТЛ, считая срок заключения с 20 февраля 1939 года».

Тут я сделаю маленькое отступление. То есть Абакумов откровенно пишет, что человек невиновен, что они сидит ни за что, что обвинения против него не нашли подтверждения. Тем не менее, он сидит. И, тем не менее, его не выпускают.

«Появления Оггинса в США может быть использовано враждебными Советскому Союзу лицами для активной пропаганды против СССР».

И дальше я опять читаю дословно:

«Исходя из этого, МГБ СССР считает необходимым…» — дальше в документе написано от руки для того, чтобы даже секретарша, даже машинистка не знала, что она печатает. Так вот, от руки написано следующее. Если хотите, я потом могу вывесить этот документ на сайте «Эха Москвы», чтобы вы могли посмотреть на него. «Исходя из этого, МГБ СССР считает необходимым Оггинс Исайю ликвидировать, сообщив американцам, что Оггинс после свидания с представителями американского посольства в июне 43-го года был возвращен к месту отбытия срока наказания в Норильске и там в 1946 году умер в больнице в результате обострения туберкулеза позвоночника. В архивах Норильского лагеря нами будет отражен процесс заболевания Оггинса, оказываемой ему медицинской и другой помощи. Смерть Оггинса будет отражена в истории болезни актом вскрытия трупа и актом погребения. Ввиду того, что жена Оггинса находится в Нью-Йорке и неоднократно обращалась в наше консульство за справками о муже, знает, что он арестован, считаем полезным вызвать ее в консульство и сообщить о смерти мужа. Прошу ваших указаний. Абакумов». Это было в 47-м году написано.

Сталин и Молотов, которым была адресована эта записка, одобрили это предложение. Оггинс был убит в московской тюрьме. И было фальсифицировано дело о его заболевании, свидетельство о его смерти, акт вскрытия и все остальное. И все это до 92-го года пребывало вот в таком состоянии. Вот так выглядит фальсификация истории. Вот так выглядит работа индустрии фальсификаторов, которая существовала в Советском Союзе и о судьбе которой, вот этой самой индустрии, и идет речь. Потому что представьте себе – вот рядом на архивной полке лежит вот эта записка, в которой объясняется, как будем фальсифицировать историю, и, собственно, результат фальсификации. Скажем, свидетельство о смерти этого самого замечательного разведчика Оггинса, его медицинская карта, всякие протоколы вскрытия и прочее и прочее. И будет комиссия, которая будет решать, что является фальсификацией – открыть первый документ, открыть второй, открыть оба, задержать оба? Так делается фальсификация. Вот вам маленький пример. О вещах более оперативных, так сказать сегодняшних, давайте с вами поговорим после новостей, буквально через 3-4 минуты. Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут ровно. Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Вторая половина программы. Как я и обещал, давайте поговорим теперь про события более актуальные, те, которые особенно остро волнуют слушателей. Они вполне очевидны. Это, прежде всего, история с волшебным появлением российского премьер-министра в маленьком городке под Ленинградом. Под Санкт-Петербургом. Впрочем, я по-прежнему продолжаю называть этот город так. И каждый раз после его посещения во мне желание называть его Ленинградом все укрепляется – уж больно могущественны и заметны там следы советской власти по-прежнему. Так вот. Я очень много наслушался разнообразных, как и вы, конечно, комментариев на эту тему. И должен вам сказать, что я, прежде всего, присоединился бы к тем, кто вспоминает самого раннего, может быть, комментатора этой ситуации. Есть очень хороший журналист, с которым мы когда-то работали в газете «Сегодня». Его зовут Дмитрий Шушарин. Он пишет в последнее время в некоторых интернетовских ресурсах. Пишет, как всегда, очень хорошо. И он привел в одной из своих заметок… Я не знаю, первый ли он это нашел, но как-то после него особенно активно начали цитировать – он привел выдержки из дневника Александра Сергеевича Пушкина за 1831 год. И вот в 1831 году, после того, как царь Николай I лично занимался холерным бунтом в военных поселениях Новгородской губернии, Александр Сергеевич Пушкин написал следующее: «Царю не должно сближаться лично с народом. Чернь перестанет скоро бояться таинственной власти и начнет тщеславиться своими сношениями с государем. Скоро в своих мятежах она будет требовать появления его, как необходимого обряда. Доныне государь, обладающий даром слова, говорил один, но может найтиться в толпе голос для возражения. Таковые разговоры неприличны, а прения площадные превращаются подчас в рев и вой голодного зверя. Россия имеет 12 тысяч верст в ширину. Государь не может явиться везде, где может вспыхнуть мятеж». Ну, я бы не во всем согласился с Александром Сергеевичем Пушкиным, но просто обращаю ваше внимание на то, что в 1831 году проблема визита премьер-министра России Владимира Владимировича Путина в Пикалево была уже прокомментирована. И прокомментирована вот таким вот образом. И это, конечно, комично, что спустя 178 лет, мы возвращаемся к комментариям ровно таким же образом и обсуждаем ровно то же самое. И комично то, что взгляды и методы людей, которые пытаются править Россией, с тех пор изменились так мало. Но хотя бы в этом есть какая-то стабильность. Хотя бы в этом есть залог того, что сколько ни фальсифицируй историю, а она все-таки в России остается непрерывной.

Из других комментариев к тому, что произошло на наших глазах в Пикалеве, я привел бы здесь комментарий человека совсем не знаменитого. Это один из наших слушателей – человек, который подписался Николаем Корозевцевым. Написал, что он бухгалтер из города Йошкар-Ола. Вот все-таки хорошо иметь дело со слушателями радиостанции «Эхо Москвы» — их чрезвычайно много, они очень разные, и всегда найдется человек, который вовремя и точно подберет какую-нибудь нужную реплику или найдет нужную информацию. Так вот, этот самый бухгалтер из Йошкар-Олы Николай Корозевцев пишет мне. Это вот, кстати, один из тех вопросов, которые я получаю по интернету. «Пожалуйста, прокомментируйте совершение Путиным уголовного преступления в отношении миллиардера Дерипаски под телекамерами всего мира». Вот УК РФ, статья 179 – называется «Принуждение к совершению сделки или к отказу от ее совершения», пункт первый: «Принуждение к совершению сделки или к отказу от ее совершения под угрозой применения насилия, уничтожения или повреждения чужого имущества, а равно и распространение сведений, которые могут причинить существенный вред правам и законным интересам потерпевшего или его близких при отсутствии признаков вымогательства, наказывается ограничением свободы на срок до 3 лет либо арестом на срок от 3 до 6 месяцев либо лишением свободы на срок до 2 лет со штрафом в размере до 80 000 рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до 6 месяцев либо без такового». Ну что можно сказать? Я не вижу признаков вымогательства в действиях Владимира Владимировича Путина, но я вижу принуждение к совершению сделки или в отказу от ее совершения. Это было. Принуждение мы с вами видели. Принуждение к подписанию вот этого самого договора, который Дерипаска явно до того не читал, это и есть принуждение к совершению сделки под угрозой применения насилия, уничтожения или повреждения чужого имущества. Ну да, это ровно оно и есть. Давайте вспомним, что произошло с Юкосом, вспомним, что произошло с Мечелом. Это и есть уничтожение или повреждение чужого имущества. В современных условиях имущество – это не обязательно столы, стулья, станки, сырье и так далее. Это еще и капитал, это акции. Так что действительно есть такая угроза. Так что, ну знаете, я совершенно не стал бы так, как наш слушатель, утверждать, что Путиным Владимиром Владимировичем совершено уголовное преступление. Я говорить этого не буду. Я не юрист. Здесь, наверное, нужен подробный, глубокий анализ того, что мы все видели, подробная, глубокая, профессиональная интерпретация его, но мне, на мой обывательский взгляд, кажется, что эти действия действительно очень похожи на содержание этой статьи. Действительно, Дерипаску на наших глазах заставили подписать договор, который он в противном случае не стал бы подписывать хотя бы без того, чтобы внимательно его прочесть, чтобы показать его своим юристам. Бог его знает, что там написано. В этом договоре, судя по тому, как он его перелистывал, явно не одна страница. Что там на странице два? Что там в конце страницы три? Бог его знает. Может, там написано, что он должен подарить все свое состояние собачьему питомнику в городе Норильске или еще что-нибудь вроде этого? Бог его знает. Если же серьезно, то события последних лет заставляют нас быть уверенными, что такого рода фортели безнаказанными не проходят. Мы, конечно, можем сказать, что капитализация российских предприятий, ситуация на бирже, всякие курсы акций и так далее – это не самое главное в нашей жизни. Подумаешь… Как сказал Григорий Явлинский, проиграв очередные парламентские выборы – «Есть вещи поважнее Государственной Думы!» Ну да, есть вещи поважнее курса акций. Но рано или поздно выясняется, что когда люди принимают решения, они вспоминают о таких событиях. Когда люди думают о том, подписывать или не подписывать соглашения с российскими предпринимателями, давать или не давать им крупные кредиты, доверять или не доверять им капитал, участвовать или не участвовать в их предприятиях тем или иным образом, ехать или не ехать в Россию работать, например. Это касается всяких квалифицированных, в том числе управленческих кадров, в которых Россия, между прочим, очень нуждается, несмотря ни на что. Так вот, в этот момент они вспоминают такие эпизоды, как эпизод с Мечелом, как история с Ходорковским, а теперь вот история с Дерипаской, с которым я не знаком и которому у меня нет абсолютно никаких оснований симпатизировать, за исключением того, что я знаю, что, как всякий крупный предприниматель, он создал многие-многие тысячи рабочих мест, и эти люди собственно живут и кормятся тем, что работают у Дерипаски. И когда его предприятия работают, с ними все в порядке, а когда у его предприятий беда, у них тоже беда. Да, они связывают свои судьбы со своим работодателем. Это их свободный выбор. Если не хотят, могут попытаться перейти на работу на какую-нибудь бюджетную государственную должность и тогда уж зависеть от извивов и изгибов государственной политики в отношении государственных служащих. Но они выбрали работать у Дерипаски. Они живут в городе, который весь крутится вокруг предприятий, которые принадлежат Дерипаске. В этом смысле Дерипаска делает большое дело. Как может. Иногда хорошо делает, иногда, как видим, не очень хорошо, а иногда делает так, как его принуждают под угрозой, как мне кажется, глядя на эти кадры, разрушения его имущества. И мне кажется, что то, чем угрожал, собственно, премьер-министр Дерипаске, это и было разрушение того самого, за судьбу чего так беспокоятся жители этого самого города Пикалево. Если бы Дерипаска не подписал этого документа, что бы было? Ну, погубили бы его бизнес, в том числе эти самые пикалевские предприятия. Вот. Так что однажды это, несомненно, аукнется российской экономике, и, конечно, в самом отдаленном от Пикалево, от Дерипаски и от его предприятий месте, и мы будем удивляться, почему, например, Россия оказалась так беззащитна перед кризисом, почему так лихорадит биржу, почему так не хватает денег, почему кризис принимает такие ожесточенные формы. В частности, потому, что Россия, с одной стороны, интегрирована в мировую экономику, а с другой стороны, изолирована от нее. В конечном итоге, в те моменты, когда нужно принимать решения, люди смотрят на Россию с недоверием, в некоторых случаях с неодобрением, в некоторых случаях с презрением, в некоторых случаях со страхом. Отчего это происходит? Вот от таких ситуаций это и происходит.

363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вы можете воспользоваться этим телефоном, если вот сейчас начнете звонить. Не раньше нужно было звонить. Вот некто с номером 722 31 и так далее, он вот уже 700 с чем-то раз позвонил на «Эхо Москвы». Не нужно этого делать. А вот другого человека, с кодом 953, я с удовольствием пропускаю в эфир «Эха Москвы». Он звонит первый раз. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Добрый вечер, Сергей Борисович. Людмила, Санкт-Петербург. Я хотела бы еще разочек поговорить о Пикалево и Владимире Владимировиче. Удивительно, что 41 миллион рублей для голодающих пикалевцев искали так долго. Его выдали только после штурма городской администрации. И то, после приезда Путина. И как вообще можно сравнивать 4,5 миллионов долларов, отданных Дерипаске, с 2 миллионами долларов, выданных голодающим горожанам? И если Путин обанкротил Дерипаску, распродал его активы, то за 4,5 миллиарда долларов можно было спасти не одно Пикалево.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, вы никогда не задумывались над тем, что, собственно, стоит за этим словом – банкротство? За ним стоит в некоторых случаях (не во всех, но в некоторых) закрытие предприятий, массовые увольнения сотрудников, массовый отказ от исполнения обязательств перед этими сотрудниками, например. Это тоже часть банкротства. Она может быть, может не быть. Совсем не всегда так. Действительно, иногда банкротство – это процесс достаточно щадящий, который означает только смену собственника на тех или иных условиях. Но совсем не всегда. Мне кажется, что в случаях с такими вот проблемными предприятиями это бы так и было. Я просто призываю вас понимать некоторую связь между разными концами фразы, которую вы сами произносите. Когда вы говорите «обанкротить Дерипаску», это означает, например, закрыть пикалевские заводы тоже. Это ж тоже Дерипаска, правда? Как мы тут убедились. Как, например, позволить предприятиям Дерипаски в связи с банкротством отказаться от своих обязательств перед… Это называется – кому я должен, всем прощаю. Банкротство же. Ну что, нас обанкротили. Я думаю, что в процессе банкротства вопрос о выплате этого самого 41 миллиона уже не стоял бы. Предприятие – банкрот, оно никому уже больше ничего не должно. Все, оно погибло, развалилось, оно нищее, пустое. В нем ничего нет. Какой 41 миллион? Откуда его взять, этот 41 миллион? Нашлись бы, я думаю, другие кредиторы, которые предъявили бы в случае банкротства той или иной компании, которая принадлежит Дерипаске или еще кому-нибудь другому принадлежит, нашлись бы кредиторы, которые бы сказали – «Минуточку, а мы первые в очереди стоим. А почему в Пикалево? А почему рабочим? А почему за свет и газ и воду платить? Минуточку. Мы раньше. Мы давали взаймы, мы поставляли продукцию, мы поставляли оборудование, у нас тоже есть сотрудники. Ничего, что эти сотрудники работают в Финляндии, в Англии, в Швеции, в США, но они тоже живые люди. Давайте им сначала заплатим. В чем дело?» Что будем с этим делать? Все очень непросто, Людмила, знаете. Нельзя вот так вот топором с плеча.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот все, что я хочу вам доказать.

СЛУШАТЕЛЬ: Ясненько.

С.ПАРХОМЕНКО: И, знаете, вывод, просто последняя фраза, которую я хочу сказать в связи с этим, заключается в том, что есть такой механизм, есть такая, не побоюсь этого слова, наука, которая умеет разбираться с такого рода проблемами и взвешивать такого рода интересы. Этот механизм называется – рынок. И этот механизм не терпит вот такого вот механического вмешательства. Вот, например, по ходу этой пикалевской истории. Подписали этот самый договор, содержание которого никому не известно, в том числе подписавшему его Дерипаске. Там что-то такое промелькнуло, что в частности этот договор предусматривает поставку другим предприятиям некоего сырья по цене ниже себестоимости. Знаете, что это означает? Это означает, что пройдет пара месяцев, и то предприятие не сможет выплатить зарплаты. Откуда оно возьмет? Оно же тратит на производство своего товара больше, чем выручает от его продажи. А почему оно это делает? А потому что начальник приказал. И все.

СЛУШАТЕЛЬ: Ясно.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо, Людмила. Спасибо большое. Спасибо вам за вопрос. Вопрос, я бы сказал, своевременный. И хорошо, что вы его задали и дали тему для такого вот поворота, но мне, честно говоря, кажется, что вы немножко легко относитесь к этой ситуации и не усматриваете всех внутренних ее сложностей. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы, например, в этом прямом эфире. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Меня зовут Леонид, Москва. Я хотел бы обратить ваше внимание на ту проблему, что пока Владимир Владимирович будет железным ломом своей вертикали толкать механизмы российской экономики, никаких надежд на то, что люди будут вкладывать деньги, развивать и модернизировать производства и создавать новые производства в таких моногородах, как Пикалево, ни у кого не будет. Потому что все будут знать, что может когда-то последовать принуждение. Примеров такого принуждения полным-полно. Зачем тому же Дерипаске что-то там делать и менять, когда проще нахаляву полученные активы как-то обратить в кэш и спокойно себе сохранить на Западе, что большая часть наших олигархов и делает?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я думаю, что наблюдая эту сцену с подписанием по всей стране, огромное количество людей, причем совсем не только каких-то здоровенных олигархов, хотя и они тоже, но огромное количество людей, которые до сих пор отваживались вести дела на свой страх и риск, которые до сих пор отваживались заниматься предпринимательством, в этот момент они задумались, а может, даже и приняли некое окончательное решение. Я думаю, что это очень серьезная такая воспитательная акция, это точно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я точно знаю, что когда случилось дело с Юкосом, большое количество сделок инвестиционных было расторгнуто в тот момент.

С.ПАРХОМЕНКО: Есть еще, между прочим, один аспект, который заключается в том, что у нас ведь действительно действия больших начальников и центральной власти иногда очень неожиданным, иногда комическим, а иногда трагическим образом воспроизводятся в своем масштабе потом на местах, получается такая мультипликация или такое вот маленькое обезьянничанье. И представьте себе теперь какой-нибудь областной уровень, районный уровень, муниципальный уровень, городской уровень, где вот так вот приезжает начальник, вынимает за шиворот своего маленького дерипасочку, сует ему какую-то бумагу под нос и говорит – «Подписывай!» Это ж теперь так принято у нас тут.

СЛУШАТЕЛЬ: Оно и раньше было.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, но теперь пример показан. Теперь как бы продемонстрирован метод работы. В случае чего можно сказать – «Решим без вас». А как вы собираетесь – сами будете, вот так вот управлять в прямом режиме? До 4 часов дня Владимир Владимирович Путин работает на Краснопресненской набережной, а потом вылетает в Санкт-Петербург и едет в Пикалево руководить заводом? Так, что ли? Или сажает туда человека, абсолютно хладнокровного, которому глубочайше наплевать на то, что там происходит, а важно только выслужиться перед начальством, которому, к тому же, сидит в Москве. Но у нас теперь носят вот так, у нас теперь такие методы. Вот об одних своих методах Владимир Владимирович поведал в своем теперь уже классическом тексте в журнале «Русский пионер», которым все взахлеб зачитывались – увольняй не увольняй, все получается одно и то же, из какого резервуара не зачерпывай свои кадры, а другой пример предложил вот таким вот образом. Это все такая вот управленческая школа имени Путина Владимира Владимировича. Очень эффективная.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, кстати, обращает внимание – не знаю, почему, но если там действительно были задержки по зарплате, почему никто из трудового коллектива не обратился в наш суд?

С.ПАРХОМЕНКО: Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос – почему. Вы его сами задали – сами и отвечайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну это просто грустное наблюдение. И еще грустное наблюдение – что долги по зарплате 40 миллионов рублей, а при этом кому нужно, Экономический форум проводят за 550 миллионов рублей.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, еще есть третий вопрос – про профсоюзы. Правда? У нас тут есть такое целое огромное профсоюзное объединение, которое участвует в заседаниях правительства. Большие краснорожие начальники этим объединением руководят.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну понятно, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот бы им как раз и заняться этим 41 миллионом, вот бы им и представить интересы трудящихся перед лицом мироеда-эксплуататора и потребовать возвращения этих денег.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вообще профсоюзным деятелям и так как бы хорошо.

С.ПАРХОМЕНКО: Да в общем, да, они считают, что они не за этим там сидят.

СЛУШАТЕЛЬ: С третьей стороны, что грустно, это какая-то недоговороспособность российских бизнесменов. Почему они раньше не могли прийти к каким-то взаимоприемлемым решениям относительно тех же цен и все прочее…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну так ведь они же к ним и не пришли сейчас. Им сейчас выкрутили руки и заставили подписаться по теми ценами, которые их заведомо не устраивают. Это другой вопрос. Договоренность-то не состоялась.

СЛУШАТЕЛЬ: В том-то и дело. Они не понимают, что только хуже себе делают, когда не могут договориться между собой по-хорошему. Кстати, у вас, по-моему, на радио приводилась такая статистика, что в Америке после развода 70% семей сохраняют хорошие отношения, а в России только 10.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, потому что существует традиция более подробного оформления отношений. И там не считается, например, безумием или каким-то особенным жлобством подписание чего-то вроде брачного контракта. Это, в общем, вполне нормально. И люди хорошо представляют себе, даже если живут в браке, где чье. Чей дом, чья машина. Она не всегда общая. Иногда это моя машина, это твоя. И это как-то без обид, все как-то с этим нормально. И потом не возникает скандала при дележе этого всего. Ну да, это в некотором роде культура обычая делового оборота, которая просто распространяется и на семейную жизнь тоже.

СЛУШАТЕЛЬ: Возможно, здесь вы правы. Но с другой стороны, все-таки идет у нас какая-то тихая гражданская война до сих пор всех против всех. Это один из примеров. Но это уже так, к общему состоянию российского общества.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Леонид, за ваши рассуждения. Спасибо за то, что так внимательно смотрите на эти события и пытаетесь добраться до их сути. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я думаю, что еще один звонок мы с вами сможем принять. Ну вот давайте еще одного новичка, который первый раз звонит на «Эхо». Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Екатеринбург. У меня один вопрос. А как вы узнали точно, что Дерипаска не знал этого договора? Откуда это известно?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, существует такая презумпция, что он его не знал. Он ведь не обязан был его знать, правда? Перед ним положили некоторую бумагу. Он на глазах у всех принялся быстро-быстро пробегать ее глазами. Может быть, он и знал эту бумагу, а может быть, и нет. Никто никогда не докажет, что он ее знал в тот момент, когда подписывал. Никто никогда не докажет, что он успел ее прочесть и успел осмыслить, что в ней находилось. Ведь если бумага озаглавлена знакомым заголовком или, например, в ней знакомые два первых абзаца – я думаю, вы сталкивались с этим, Александр, — то совсем не факт, что на второй, третьей и так далее страницах текст остался без изменений. Вас никогда не пытались надуть с договором таким образом? Меня, например, пытались многократно. И я давно уже приобрел привычку не подписывать ничего, если я не дочитал этого до конца внимательнейшим образом. Именно до конца. Потому что там в последних строчках самое интересное как раз и будет. Спасибо, Александр. Это была программа «Суть событий», которая, собственно, завершилась на этом вопросе. Мы с вами встретимся, я надеюсь, через неделю для того, чтобы обсудить события – близкие и далекие, исторические и совсем-совсем актуальные. Как видите, жизнь развивается довольно бурно и подбрасывает нам всякие удивительные обстоятельства и театральные, чтобы не сказать кинематографические, сцены вроде тех, которые мы видели на минувшей неделе. Меня зовут Сергей Пархоменко. Это была программа «Суть событий». Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире