'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 августа 2008, 21:06

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Добрый вечер. Я, Сергей Пархоменко. Здравствуйте, дорогие друзья. Жаль, что мы с вами фактически встречаемся уже осенью. Как-то от лета ничего и не осталось. Только я порадовался, что вот наконец, ура, тут-то оно и кончилось. Ну ничего, нас ожидает много интересного в ближайшее время, и помимо войны, между прочим. Вот, кстати, чтобы не забыть, скажу сразу. Вещь, которая мне очень важна и близка, начинается на днях. В середине следующей недели, 5 сентября, начинается Московская Международная Книжная Ярмарка – замечательное событие для тех, кто окажется в это время в Москве, ну и для москвичей, разумеется. Приходите на ВДНХ – огромный город книг там образуется. Замечательное времяпрепровождение – там погулять самим, с друзьями, с детьми, как угодно. Погулять, поглазеть, потрогать руками, что-нибудь купить или что-нибудь получить в подарок. Или просто так. Не знаю, как хотите. И на время забыть обо всем том печальном, что нас окружает в последнее время. Давайте я про всякую технику сразу скажу. 363 36 59 – это телефон. Или 7 985 970 4545 – это смс. С любого мобильного телефона совершенно бесплатно… ну, по той цене, по которой вы обычно в соответствии с вашим тарифом платите за смс-сообщение, вот можете отправить и нам – немедленно появится вот здесь передо мной на экране, и мне станет проще понимать, что вам нравится, что вам не нравится, с чем вы согласны, с чем не согласны, что кажется вам интересным, что надо было бы обсудить, и так далее. Ну и еще, конечно, массу возможностей открывает Интернет. Наш сайт – www.echo.msk.ru – открывайте и слушайте радио, сидя перед экраном. Это очень удобно – сразу можно отправлять всякие сообщения тут же из Интернета. Да и вообще – хороший способ приобщиться к нашему радиоэфиру. Глее бы вы ни находились, в любой точке мира. Я знаю, что все больше и больше народу слушает радио «Эхо Москвы» и за пределами России, не говоря уж, что за пределами тех российских городов, многочисленных, но все-таки не всех существующих в России городов, где ведется наше вещание. Ну вот.

Я думаю, что все-таки важнейшим событием недели, сколько бы мы ни говорили, что уже хватит, давайте перейдем на другую тему, — нет, ребята, не перейдем мы на другую тему, ничего из этого не получится. Война есть война. Знаете, когда наша страна ведет войну, особенно когда она ведет несправедливую войну, особенно когда она ведет войну себе в ущерб, а эта война, несомненно, себе в ущерб — с каждым днем, с каждым часом разрушающая репутацию России, экономику России, достоинство России. Сколько бы ни говорили, что вот, теперь наконец с колен поднялись, гордо посмотрели, брови насупили и так далее… что-то тут у меня немедленно спрашивают: «Уважаемый Сергей! Вы осознанно не говорите об отказе МБХ, Михаилу Борисовичу Ходорковскому, в УДО?» — спрашивает меня Вера. Да нет, я скажу об этом, конечно, чуть позже. Надо было сказать об этом и на той неделе, но война как-то все затмила. Не беспокойтесь, Вера. Скажу, конечно. И об этом тоже надо сказать. Так вот, что касается войны – сколько бы ни говорили о том, что это какой-то способ возродить Россию… ну, мы с вами однажды уже слышали про то, что российская армия возрождается в Чечне. Сказал это, на мой взгляд, в запальчивости человек, который не должен был этого говорить, потому что его политические позиции далеки от этого, и ни до ни после он не говорил никогда ничего подобного. Я имею в виду Анатолия Борисовича Чубайса. Но тем не менее это было сказано. Это и тогда было неправдой, и сейчас это несомненная ложь. Правда, ложь такая, не случайная, осознанная – это пропаганда. Вообще, видно, какое количество людей пытаются заработать на этой войне. Заработать не только впрямую, заработать не только денег, хотя находятся, несомненно, и такие, но заработать и политического капитала, заработать политического влияния безоглядно, безответственно и во многом, что называется, любой ценой. Конечно, очень обострилась борьба между несколькими властными группировками в России. Явно здесь просматриваются мотивы установления иерархических отношений между группой, которая опиралась на Медведева, и группой, которая опиралась на Путина. Тут ведь вот что важно понимать. Иногда даже не так важно, каковы отношения в точности между ними двумя, между ними двоими, между собственно Путиным и собственно Медведевым. Это одна история, там одно развитие событий. А вот то, что есть еще и две группы и каждая ставит на своего, и они каждая пытается дергать за ниточки своего выдвиженца, своего фронтмена, такой применим термин, свойственный скорее всякой эстрадной жизни. Вот это тоже имеет значение. Одни опираются на одного политика, другие на другого, и им важно продемонстрировать, что наш круче, им важно заставить второго работать по указке первого, даже если они вроде и между собой обо всем договорились, если между ними обязанности распределены. Ну вот – результат, во всяком случае, мы видим. Мы видим несомненное первенство партии Путина. Он выступает не просто кардиналом, который чем-то таким из-за кулис управляет, он выступает прямым руководителем страны в то время, когда президенту Медведеву достаются все более и более номинальные функции – объявить о состоявшемся решении, обосновать победившую точку зрения, которую он, может быть, изначально и не отстаивал. Мы это видим и в решении о признании сепаратистских территорий грузинских, мы видим в той риторике, которая используется. Понятно, что здесь лидирует, несомненно, в этой паре Путин и его группа. Хотя делают они это иногда довольно нелепо. Я должен сказать – то, с чего я начал, главное событие этой недели – большое выступление, я бы сказал – программное выступление премьер-министра Путина по американскому каналу CNN. Вообще само по себе это забавно. При всех объявлениях того, до какой степени нам наплевать на точку зрения наших вчерашних друзей и партнеров, до какой степени мы обойдемся, в какой степени нам не страшно, до какой степени нам все равно и так далее, и тем не менее – основное, наиболее содержательное, наиболее подробное, развернутое обращение вчерашнего президента, а сегодняшнего премьер-министра, но и сегодняшнего главы государства, несомненно, к по существу гражданам своей страны делается через посредство американского телеканала, давая интервью. Дело в том, что там было довольно много заявлений, который явно были рассчитаны не на внешнюю, а на внутреннюю аудиторию. Ну, потому что бессмысленно кому-то что-то здесь доказывать людям, которые, например, видят своими глазами и слышат своими ушами, как обстоят дела на самом деле. Ведь сколько бы мы ни говорили о том, что западная аудитория и в частности американская получает однобокое освещение этого конфликта и так далее, она, конечно, гораздо более информирована, чем аудитория российская. Поскольку она по меньшей мере получает картинку телевизионную и оттуда и отсюда, получает сообщения информационных агентств, и даже упреки, которые звучат в отношении, скажем, западных телеканалов – внутри этих упреков содержится признание того, что качество информации, которая туда поступает, совсем другое. Ну, возьмем самый знаменитый и самый вопиющий эпизод. Помните эту историю с телеканалом Fox, который будто бы передал какой-то особенно злобный и искаженный сюжет с интервью осетинской девочки и ее взрослой родственницы, которые живут теперь в Калифорнии в США. Ну, я просто хотел бы спросить наших заядлых телезрителей, которые много времени проводят перед экраном, как часто они видят в последнее время интервью грузинских девочек и их теть на наших информационных каналах. Хоть бы и искаженные, изрезанные, измученные, изуродованные, закашлянные, запиканные, задерганные – какие хотите. Ну хоть какие-нибудь. Видели? Но это только начало разговора на эту тему. Вообще, конечно, это замечательная в своей откровенности история. Тоже мы много раз про это говорили, но после того, как этим роликом «воспользовался» премьер-министр Путин, стоит напомнить об этом еще раз – что и тот ролик, о котором говорил премьер-министр Путин, был изготовлен на Втором канале российского телевидения, он просто результат подделки, обыкновенной фальсификации, и, собственно, больше ничего. Был изначальный сюжет телекомпании Fox, который длился три с половиной минуты. Его перемонтировали, отрезали от него кусок, превратили его в сюжет длиной меньше полутора минут и подложили туда много разного интересного звука – вот того самого, о котором говорил премьер-министр Путин – ведущего, который мешает, прерывает, кашляет, разные другие слова употреблял наш премьер-министр. Это ложь. Ничего этого в первоначальном сюжете по телеканалу Fox не было. Ну, возникает вопрос – Путин, когда это все говорил, он знал, о чем он говорил, он видел изначальный ролик? Сомневаюсь. Думаю, что в последнее время в порядках и в информационных процедурах, которые приняты в российских верхах, не принято обращаться к первоначальным источникам информации. Принято доверять своим. А свои, как мы видим, подводят. В каких-то случаях просто ленятся – работают грубо, примитивно, бессовестно и непрофессионально. Так, как в этом случае. В каких-то случаях, скажем, искренне ошибаются – хотят, как лучше, стараются понравиться начальству, ну и как-то вот перекланиваются и так далее. Но в данном случае эта история довольно подлая – как перемонтировали этот ролик, продемонстрировали его много раз, ну и вот даже премьер-министр поверил и использовал это в своем пропагандистском выступлении по американскому телевидению и выглядел, конечно, довольно смешно в этот момент. Я думаю, что эта штука его довольно сильно дискредитировала, и если люди, которые ему это подложили, думали – ну конечно, поскольку существует явная вражда между каналом CNN и каналом Fox, можно скормить CNN эту наживку – они с удовольствием это все продемонстрируют, а потом как-то порадуются тому, что они таким образом отдавили ногу конкурентам. Ну, они порадоваться-то и порадуются, может, лишний раз, но я думаю, что они вынуждены в любом случае — потому что если этого не сделают они, это немедленно сделают другие — обратиться к первоначальному сюжету, к первоначальной пленке и убедиться, что налицо подтасовка и обман. Ну и, в этой ситуации, собственно, становится понятно, кто чего стоит и кто в этой ситуации выглядит смешно. Ну, мы знаем с вами, что пресс-служба – бывшая президентская, ныне премьер-министерская – довольно своеобразное такое заведение, которое очень много чем озабочено, кроме, собственно, предоставления адекватной информации вовне о том, как работает их босс, и уж особенно вовнутрь о том, как в действительности работает пресса российская и международная. Они создают какую-то свою специальную очень искаженную картину мира и кормят начальника этим тухлым борщом. Он как-то постепенно привыкает и остается этим доволен. Вот вам еще один случай. Мне жаль, что человека, который представляет Россию, выставили в таком глупом свете.

Есть второй сюжет достаточно интересный, связанный с присутствием американских специалистов там, на Кавказе. Это та часть, если помните, о которой премьер-министр Путин говорил как о своей версии. Он как-то очень нажимал на это, очень интонацией многозначительно надавливал на то, что это его версия. «Если это окажется правдой…», — говорил он много раз. Ну, в общем, нет никаких сомнений, что это означает, что у них где-нибудь в каком-нибудь Зиндане сидит человек, заранее заготовленный, которого в нужный момент можно будет выдернуть и продемонстрировать – вот он, американский военный специалист. Собственно, как я понимаю, ни Грузия, ни ее союзники не скрывали никогда о том, что в Грузии работают американские военные инструкторы, консультанты, что они готовили в целом грузинскую армию в последние годы. Не в этой операции, а в целом – они занимались созданием современных вооруженных сил республики Грузия. Это обычная практика. Крупные в военном отношении страны предоставляют такие услуги – услуги инструкторов, услуги преподавателей, услуги консультантов – небольшим странам, которые хотят подтянуть свои армии до современного уровня. Многие тысячи российских граждан работают сейчас и работали в Африке, на Ближнем Востоке, в странах Центральной Азии, которые теперь формально не являются частью России. Я не сомневаюсь, что в последнее время, наверное, и в Южной Америке в некоторых особенно дружественных нам режимах вроде чавесовского. Я не удивлюсь, если такие же специалисты обнаружатся где-нибудь в Юго-Восточной Азии. И при этом Россия не состоит в войне, не является стороной конфликта ни в одном из этих случаев. Она не воюет сегодня ни в Африке, ни на Ближнем Востоке. А люди тем не менее там есть. Так было в советское время, так есть и сейчас. И абсолютно никто не сомневается, что ровно то же самое происходит и навстречу – ровно так же ведут себя и военные специалисты стран НАТО, в том числе и США. Я не исключаю, что можно обнаружить человека с американским паспортом в зоне конфликта. Другое дело – что нужно делать это с разбором. Мне вот показалась чрезвычайно подлой история с британской неправительственной организацией – вы помните, генерал Наговицын ее обвинил в том, что будто бы эта неправительственная организация, этот фонд готовит взрывотехников в зоне российско-грузинского конфликта. А между тем, эта организация хорошо известна в мире как компания, которая специализируется на т.н. гуманитарных разминированиях. Действительно, в современных условиях остается после любого, даже, может, небольшого военного конфликта колоссальное количество мин. И огромные территории, засоренные этими минами. Я, между прочим, хочу напомнить, что на вооружениях в армиях многих стран, в том числе и российской армии, существует специальная техника, которая позволяет с огромной скоростью и с очень большой эффективностью минировать, превращать в минные поля колоссальные территории. Это делается, кстати говоря, не вручную, как во время, скажем, Великой Отечественной Войны – вот много раз мы видели в кино, как саперы ползут и что-то такое закапывают, вот мой дедушка, например, во время Великой Отечественной Войны был командиром саперного взвода, и вот он этим занимался – он всю войну в буквальном смысле прополз на животе в одну и в другую сторону, потому что его работа заключалась в том, чтобы закапывать свои мины и выкапывать чужие, и делалось это вручную. Сейчас это достаточно часто делается не так – есть установки такие вроде «града». Это здоровенная штуковина, которая стреляет залпом и покрывает одним залпом многие сотни квадратных метров, целые гектары превращает в сплошное минное поле, засыпает их такими штуковинами, которые не взрываются сразу, а остаются лежать до поры до времени, и потом иди их собери. И вот есть организации разные – правительственные, неправительственные, гуманитарные, ооновские, натовские, частные, государственные, всякие, которые берутся расчистить территории вот от этого вот страшного военного мусора. Я, между прочим, в свое время довольно подробно разговаривал на эту тему, будучи еще действующим журналистом, с Сергеем Кужугетовичем Шойгу, который рассказывал о том, как он хочет создать в рамках МЧС – возможно, это даже и сделано, я давно как-то ни с кем и с ним в том числе этого не обсуждал, не знаю, вот интересно, пусть мне подскажут, если кто-то знает, — так вот, создать в рамках МЧС такого рода подразделения, которые будут специализироваться на разминированиях, поскольку эта задача часто возникает, когда наши специалисты МЧС оказываются в зонах каких-то недавних военных действий, военных конфликтов, и он говорил, что, во-первых, это пригодится для наших собственных военных операций, а во-вторых, в тех случаях, когда такие подразделения простаивают, совершенно нет ничего зазорного в том, чтобы, например, брать заказы на какие-то территории. Это достойное дело, честное, полезное. И, между прочим, еще и доходное. И он тогда говорил мне, что он хорошо себе представляет, что наши специалисты – а у нас есть в армии значительное количество специалистов, которые могли бы этим заниматься и которые, выйдя в отставку, оказавшись в запасе, с удовольствием бы этим занялись, и вот мы могли бы «давать взаймы» такие подразделения для того, чтобы разминировать те территории – ну, на момент нашего разговора они оставались еще на Балканах, сейчас, я думаю, там уже с этим разобрались, но во всяком случае их огромное количество в более диких местах – в Африке, в Южной Америке, в Юго-Восточной Азии, на Ближнем Востоке и так далее. И как-то говорилось об этом очень спокойно. Ну вот, одна из таких организаций работала на Кавказе — и в зоне чеченского конфликта, и абсолютно естественно, что она работает и здесь, и по-моему, это ужасная подлость – обвинять этих людей в том, что они заняты чем-то другим. Хотя по существу это можно назвать ровно так. Вот человек, который занимается разминированием, он кто? Взрывотехник? А то! Взрывотехник. Он же со взрывчатыми веществами работает, с разного рода вот такими смертоносными машинками. Да. Если такая компания готовит специалистов по разминированию, можно сказать, что она готовит взрывотехников. Только они занимаются не тем, что чужие поезда под откос пускают, а тем, что расчищают дороги, переправы, просто поля, чтобы как-то меньшему количеству детей ноги отрывало. Хочу напомнить, между прочим, что не кто иная, как принцесса Диана в свое время очень подробно и серьезно занималась ровно этой проблематикой. Она создала в свое время большой фонд международный, который занимался вот этой самой борьбой с противопехотными минами и который финансировал в частности не что иное, как деятельность вот этих самых организаций, потому что несмотря на весь их гуманитарный характер, деятельность эта довольно дорогая – нужно этих специалистов возить туда-сюда, нужно их там держать, кормить, защищать от всяких местных злодеев, нужно их лечить в тех случаях, когда они получают травмы и ранения на этой своей работе. Ну и кроме того, там огромное количество всякого специального оборудования, которое нужно возить, и прочее-прочее. Вот вам одна деталь, одна маленькая деталь того, как сегодня российская, наша с вами государственная машина использует свою пропагандистскую мощь для того, чтобы совершать совершенно невыносимые подлые вещи. Мне кажется, что нельзя это пропускать мимо ушей. Мне кажется, что надо обращать на это внимание, надо про это помнить, надо запоминать людей, которые это делают. Вот этот самый генерал, который сделался такой телевизионной звездой и бесконечно что-то такое демонстрирует и трясет какими-то бумагами перед камерами и так далее, этот человек должен знать, что история сделает следующий виток, как-то конфликт этот постепенно затянется, останется в прошлом, а его роль в нем и вранье, которое мы от него слышим, останется и на его репутации будет висеть всегда. И его детям и внукам придется объясняться со своими одноклассниками или, если речь идет о взрослых детях, со своими коллегами о том, зачем наш папа или зачем наш дедушка делает эти подлости. И это будет справедливо. Давайте я прервусь на три минуты на этом месте. А сразу после новостей мы с вами продолжим разговор, и конечно, разговор про войну. Про что же еще мы будем с вами разговаривать? Три минуты новостей, и программа «Суть событий» продолжится.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это вторая половина программы «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Еще раз добрый вечер. Ну да, читал пейджер, как он называется традиционно уже обычно. Читал смс на самом деле, смсовские сообщения, которые пришли мне во время первой половины программы. Очень много реплик, так или иначе связанных с теперь уже не совсем свежей новостью, с новостью почти двухнедельной давности – с отказом суда предоставить Михаилу Ходорковскому возможность условно-досрочного освобождения. Формально такая возможность была, хотя все понимают, что он фактически не вышел бы в этот момент на свободу, поскольку он находится в настоящий момент под следствием и в предварительном заключении по другому, следующему делу, которое против него последовательно фабрикуется. Тем не менее, такой жест можно было сделать. Суд предпочел его не сделать. Ну, я относился к тем наблюдателям, которые изначально не верили в то, что это будет сделано. Но прежде всего потому, что я не понимал, зачем это нужно людям, которые реально принимают это решение. Ну, мы с вами понимаем, что это решение принимает не суд – оно принимается, исходя исключительно из политических соображений. Так же, как и все решения, связанные с делом Ходорковского. Решения эти принимаются в Москве. Вот я пытался понять – а что бы они могли выгадать этим? Ну, как-то не очень понятно, зачем им договариваться. Они абсолютно осознанно посадили человека за решетку, выключили его из активной деятельности всякой – и экономической, и политической. Они боятся его возвращения. Они понимают, что оказавшись на свободе или хотя бы получив такое какое-то моральное подтверждение его стойкости, что ли, какое было бы в этом решении об условно-досрочном освобождении. Ну, что-то в этом несомненно есть, некая моральная победа. Правда ведь? Он в этой ситуации снова как будто бы становился действующим лицом российского политического процесса.

Мне вот пишут здесь: «Как вы надоели со своим Ходорковским!» — пишет мне Дмитрий из Самары. Дмитрий, я надеюсь дождаться момента, когда вас оклевещут, когда вы будете оклеветаны и когда вы будете в тюрьме, потому что кто-то почему-то обнаружит в вас какого-то опасного соперника. Я очень надеюсь, что однажды это произойдет – вы будете сидеть, будете биться об стенки своей камеры и мечтать о том, что о вас там, на воле кто-нибудь вспомнил, и прислушиваться к тому, что с воли до вас доноситься и думать – «вот интересно, люди, которые продолжают обо мне помнить и обо мне говорить, они уже надоели тем, кто их слушает, или еще нет? могут они еще немножко поговорить? Хватит у них терпения? Хватит у них настойчивости вспомнить обо мне?» Я очень надеюсь увидеть вас в этом положении. Я рассчитываю на то, что это произойдет скоро и что ваше раскаяние будет глубоким и искренним, уважаемый Дмитрий из Самары.

Как связана история с Ходорковским и то главное, что мы сегодня обсуждаем? Да вы знаете, напрямую связано. Мне кажется, что то, что сегодня происходит на Кавказе, и – главное – то, что происходит сегодня в Москве, в Кремле и в Белом Доме, это в какой-то мере последствия того, что в свое время было проделано с Ходорковским. Знаете, почему? Потому что ведь дело Ходорковского – это не просто прямая атака власти на одного конкретного человека. Это – мы с вами сегодня об этом говорили – вещь демонстративная, педагогическая, обучающая. Это был сигнал – очень мощный, очень ясный, очень эффективный, надо сказать, поданный целому классу российских граждан, поданный целому профессиональному слою, целому социальному сообществу, скажем так. И этот сигнал был о том, что — вы не смеете вмешиваться, держитесь подальше, все вы под этим дамокловым мечом, в нужный момент от любого из вас избавимся, не мешайте нам. Ведь по существу то, что делает сегодня российская так называемая политическая элита, люди, которые собственно входят в правящую в России политическую группировку, они делают это, не испытывая противодействия ни широкой российской публики, которая, в общем, демонстрирует достаточное безразличие к тому, что происходит в политике в целом, и даже к таким ярким и бурным эпизодам, как вот военное столкновение с Грузией. Приходится все время подогревать, все время помешивать в этом котле, чем, собственно, и заняты сегодня наши центральные телеканалы. Если вы посмотрите, все-таки заставите себя в какой-то момент поглядеть вечерние новости, скажем, на Первом канале или особенно итоговые новостные программы на Втором и на Первом канале, вы увидите, что они огромные такие, тяжелые, клеклые, многочасовые, бесконечно на вас льют и льют это пропагандистское варево, давят в одну точку, как-то уже не заботясь ни о чем – ни о правдоподобии, ни о какой-то лаконичности, ни о каком-то профессионализме, ни о какой-то разумной композиции, верстке программы. Валят и валят и валят, и еще и еще! Ну, потому что действительно – нужно этот градус поддерживать. Потому что люди, воспитанные в последние годы в том, что никакая политика их не касается, как-то уговорили себя уже, что не буду в эту сторону смотреть, они реагируют недостаточно живо на этот политический наркотик, который им предлагают. Понятно, что война – это такое сильнодействующее средство для подъема популярности власти, для укрепления ее, власти, реноме, и как-то хотелось бы более живой реакции, видимо, им там. А они ее не получают.

Так вот, штука заключается в том, что это делается не просто при более или менее относительно безразличном взгляде со стороны широкой российской публики, но и при таком испуганном, подавленном молчании людей, которые могли бы и должны были бы прямо высказывать свое мнение и участвовать в этом. Нет на самом деле ничего удивительного в том, что в любой развитой стране, в любой стране, где экономика играет естественную для нее роль, где она является основой и благосостояния государства, и устойчивости государства – постольку поскольку просто государственные финансы берутся из экономики. Они получаются из налогов, и ниоткуда больше. Так вот, в любой стране экономический класс, класс предпринимателей должен был бы играть существенную роль, он должен был бы оказывать давление, содержательное влияние на класс политический. Несомненно, когда начинаются войны, ведутся войны, заканчиваются войны, задумываются войны или люди раскаиваются в проведенных войнах, они находятся в прямом, постоянном контакте со своим предпринимательским классом. И делается это во многом при его участии и под его давлением.

В России сегодня мы видим, что предприниматели молчат. Испуганно, задавленно молчат. Во многом потому, что вот эта вот «прививка страха», которая была получена ими в пору страшного в своей наглости и в своей бессмысленности и в своей демонстративности суда над Ходорковским, вот этот яд по-прежнему действует. По-прежнему в жилах течет вот эта отравленная кровь, и они не смеют поднять голоса и продемонстрировать своей точки зрения даже в ситуации прямого разорения. Мы видим, например, как стремительно теряет стоимость вся целиком российская экономика, как падает российская биржа, как обесценивается российский капитал, как теряется репутация России, и эта потеря несомненно должна отразиться и на репутации российских предпринимателей. Мы знаем, что есть рейтинг страны – например, тот, который учитывается при принятии решений о выдаче кредитов, о стоимости денег для этой страны – так вот, этот рейтинг страны является потолком для рейтингов всех тех, кто находится внутри этой страны. Невозможно иметь репутацию лучше, чем репутация твоей страны. Невозможно ни для какого банка, ни для какого предприятия, ни для какой компании. Всегда это на шаг ниже, чем рейтинг страны в целом. Падает репутация России – падает репутация российского бизнеса, несомненно, падает стоимость российского бизнеса. Сейчас речь идет о прямом разорении людей, которые оказались вместе со своими предприятиями внутри российской экономики. Нет сомнений, что есть значительное количество профессиональных игроков на бирже, которые умеют зарабатывать на падении. Тоже есть свои приемы, есть своя техника, и нет ничего удивительного в том, что и это кого-то обогащает. Кстати, заметим – как всегда, это обогащает проще всего и больше всего людей, которые оказывают непосредственное влияние на это падение. Условно говоря, если вы знаете за час или за день о том, что будет сделано какое-то движение или какое-то заявление или принято какое-то решение, которое приведет к тому, что биржа упадет, вы несомненно на этом можете заработать. Просто потому, что вы это знаете заранее. Вы можете подготовиться к этому падению и извлечь из него пользу. Есть прямые, понятные, спокойные приемы биржевой торговли, которые позволяют это делать. Оставим эти подозрения в стороне. Временно. Хотя — мы живем с этими подозрениями, как вы заметили, на протяжении уже многих-многих месяцев. Уж больно много удивительного происходит в этом смысле в российской экономике и на российской бирже. Отложим. Будем делать вид, что все это происходит просто по недомыслию – что люди, которые делают вот эти обрушивающие российскую экономику заявления, просто забывают об этом, не думают об этом, гонят эти мысли из головы. Тем не менее, мы понимаем, что в другой ситуации, в ситуации, когда предприниматели не были бы раздавлены как профессиональное сообщество, они должны были бы в этой ситуации поднять голос. Потому что они первые, кто страдает от изоляции. Сколько бы производители российской курятины ни бахвалились тем, что они легко заполнят дефицит, который образуется, если прекратить импорт всяких ножек разного Буша и всяких прочих, ни один сколько-нибудь разумный, здравомыслящий предприниматель не может не понимать, что страна, которая замкнута внутри себя, страна, которая живет за «железным занавесом», страна, у которой нарушены ее сообщения с окружающим миром, эта страна не может ни в какой своей отрасли развиваться нормально. А антибиотики для своих бройлеров этот самый производитель… как их назвать? не ножек Буша, а – я не знаю – ножек Путина возьмет где? Где он их купит? Они что, здесь производятся в достаточных количествах? А всякие витаминные добавки к кормам? А оборудование? А упаковку? В транспорт? Он газелями будет возить своих курей? Или все-таки, может быть, фурами, у которых на боках написано «Volvo», «Mercedes» и разные другие удивительные знаки. Откуда это все возьмется здесь? Как это будет работать? И главное – откуда возьмутся деньги у тех, для кого предназначены эти куры? Если завтра российская экономика окажется закрытой внутри себя и если завтра окажется, что российская экономика варится в своем собственном соку, что несомненно приводит к последовательному, день за днем, падению ее роста сначала, потом прекращению ее роста, потом падению доходов, потом падению покупательной способности – и куда с этим курями? К кому? Вот вам некоторые последствия дела Ходорковского. Отдаленные, очень косвенные, но легко, на самом деле, нами обнаруживаемые каждый день, каждую минуту. Я понятно объяснил, Дмитрий из Самары? Или я по-прежнему вам с Ходорковским надоел?

363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», это многоканальный телефон, при помощи которого вы легко можете связаться с нашим прямым эфиром. Достаточно набрать номер и вот так оказаться здесь одним из нас. Алло, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Я из Москвы. Вы знаете, вот я вас слушаю – во многом я с вами согласен, практически во всем. Только если взять этот югоосетинский кризис, непонятен один вопрос. Все-таки, во-первых, кто начал? И во-вторых – роль наших миротворцев и потом уже войск, втянутых в этот конфликт? Она же все-таки была положительна на первом этапе. Другое дело – почему-то потом, войдя в Грузию, наши почему-то на танках там ездили целую неделю.

С.ПАРХОМЕНКО: И продолжают ездить до сих пор. На самом деле, войска из Грузии не выведены под разными предлогами – мы такой порт придерживаем, сякой порт прикрываем, там зона безопасности устроили и так далее. Алексей, вы правы – конечно, это вопрос, который снова и снова нужно себе задавать. Но мне кажется, что задавая его, нужно договориться, и это самое сложное. Вот о значении, принятом между нами для слова «сначала» — с начала какого? Мы от какого момента будем отсчитывать? Если мы отсчитываем от утра 8 августа или от вечера 7-го, мы получим совершенно разные результаты. Если мы пойдем дальше, еще и еще, вглубь и вглубь, еще на несколько месяцев, еще на несколько лет и так далее – кто там чего первый начал? Это очень рискованная история. С одной стороны, нельзя говорить об этом, потому что мы знаем знаменитую фразу, что коренной житель – это просто предпоследний оккупант. И мы не докопаемся никогда до того, чья это земля и на чем она и кто там должен быть. Я сегодня утром слышал замечательный вопрос одного из наших слушателей, который так и остался без ответа, просто потому что, я думаю, ни у кого из нас нет ответа: А вот между Адлером и Новороссийском тоже ж, наверное, должны были бы быть какие-нибудь автономии? Там тоже какие-то кавказские народы жили когда-то. Уже просто никто не помнит, какие.

СЛУШАТЕЛЬ: Адыгейцы.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Куда-то это все подевалось.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, они там и остались.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну они поглубже немножечко. И так уж совсем как-то автономия условная – мы с вами хорошо про это помним. Там не очень понятно, в чем, собственно, эта автономия заключается. Это просто как пример, что можно вести много этих самых разговоров. Есть история, конечно, про эти две республики – я много раз, и вы тоже, мы с вами слышим каждый день одну и ту же фразу: «никто не спросил». Никто не спросил у абхазов, никто не спросил у южных осетин, хотят ли они вместе с Грузией… и так далее. Вранье. Был референдум 31 марта – спрашивали. Есть разница, на самом деле. Его не было в Южной Осетии, но он был в Абхазии. В Южной Осетии уже конфликт был в самом разгаре, и тогдашние сепаратистские власти Южной Осетии отказались в этом грузинском референдуме участвовать. А в Абхазии он тем не менее прошел и результат дал совершенно отчетливый – население Абхазии высказалось за то, чтобы существовать внутри независимой Грузии. Другое дело – что после этого 250 тысяч человек оттуда были изгнаны, и каким-то удивительным образом оказалось, что эти 250 тысяч грузинского населения в основном, поэтому следующий референдум дал прямо противоположный результат.

СЛУШАТЕЛЬ: А что ж нам по всем каналам говорят, что абхазы высказались совершенно однозначно о том…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну тогда, когда они избавились от этих 250 тысяч грузин, которые составляли половину населения, тогда они высказались однозначно. Вообще – это очень удобно: высказываться однозначно, когда всех противников просто выперли из страны. Их там просто не стало. Кстати, и русских не стало тоже. Я ровно сегодня с коллегой Радзиховским обсуждал эту поразительную историю о том, что там было то ли 60, то ли 70 тысяч русского, собственно, населения, от которого почти ничего не осталось. Ну, совершенно не факт, что они погибли, и скорее всего они не погибли, но они оказались в числе беженцев – они были изгнаны из республики. А они за кого голосовали? Интересный вопрос, между прочим. Вот. Алексей, так что надо договориться, как мы глубоко отступаем в истории, на какой именно срок. Что касается этих последних событий – я много раз говорил про это и я все-таки придерживаюсь этой позиции: происходила взаимная накачка, происходило взаимное такое дразнилово, продолжавшееся много месяцев и постепенно вошедшее в резонанс. Оно началось тогда – я уверен, — когда в то время президент Путин сказал: «Мы обезьянничать не будем». Помните его пресс-конференцию? Последнюю его большую пресс-конференцию ежегодную в качестве главы государства. Он сказал: «Мы обезьянничать не будем». Другие есть методы. Другие есть домашние заготовки, — сказал он. Вот ровно это он имел в виду. Они начали дразнить. Ну, я бы, может, даже другой глагол здесь применил бы, если бы столько дам не было среди наших радиослушателей. Ну вот начали дразнить. И дразнили и дразнили. Много месяцев. В какой-то момент эта обоюдная стрельба поднялась вот до такого градуса. Кто больше стрелял? Кто больше сжег? Ну, это неблагодарное занятие, конечно, сейчас рассчитывать, но вообще есть спутниковые съемки, которых в Интернете сколько угодно. Можно посмотреть. Как от грузинских сел не осталось ничего – голое место. Разрушения в Цхинвали значительные, но не сплошные. Слава богу.

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, хочется сказать, что когда просыпаешься, думаешь, что просто какой-то кошмар. Для всех…

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, для тех, кто живет в Москве, и для тех, кто как-то испытывает какие-то сомнения, я очень рекомендую одну прогулку. Сядьте в метро или на троллейбус или просто идите пешком и придите на Тишинскую площадь. Там стоит памятник российско-грузинской дружбе. Огромный. Стоит железный столб, состоящий из букв грузинского алфавита. Нелепый. Его Церетели сделал. Грубый, некрасивый, непропорциональный и так далее. Совершенно заржавленный, брошенный, забытый, закаканный голубями и так далее. Он стоит как памятник глупостям, которые наши власти сделали на протяжении последних лет. Я должен вам сказать, что это производит сейчас огромное впечатление. Вот просто я вчера вечером совершенно случайно там оказался и обнаружил себя стоящим рядом с этой огромной железякой, и меня просто била какая-то дрожь. Вот стоит эта огромная штука – забытая, темная, неосвещенная, действительно ржавая. Она стоит и что-то такое нам напоминает. Вот тут – бывает такое – что-то ж было тут… Это очень страшное зрелище в своей бессмысленности. Вроде никакого пафоса в нем нет, но мне кажется, что было бы полезно, если бы многие из нас сходили бы к этому памятнику – просто постоять и подумать рядом. Хорошее место для раздумий там. Спасибо, Алексей. Я прошу прощения у всех остальных слушателей. Мы совершенно как-то с Алексеем заговорились. Это безобразие. Нельзя держать столько времени одного слушателя в эфире. Но вам, Алексей, спасибо за разговор, за какие-то содержательные вопросы и правильную интонацию разговора. Я все-таки сниму еще раз трубку. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вот, кажется, какой-то питерский телефон. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Анна Владимировна, я из Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот, попал значит. Да, Анна Владимировна, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Петербурга и петербуржанка уже не помню в каком поколении – в четвертом, в пятом – по отцу и новороссийчанка по матери.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, осталась всего одна минута.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, я хочу сказать, по вашему радио выступал однажды специалист-этнограф по этим всем делам…

С.ПАРХОМЕНКО: Сергей Александрович Арутюнов, не правда ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вы знаете, я очень благодарна, что он объяснил нам в процентах, но я это как новороссийчанка знала еще раньше, что в начале века грузин в Абхазии вообще не было, очень мало, маленький процент. А потом, в начале советской власти – не знаю, на арбах, на грузовиках, на телегах – советские большевички-грузины…

С.ПАРХОМЕНКО: Ой, вы знаете, там много разного происходило. Там и Турция во всем этом поучаствовала. Это все немножко сложнее.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот эти 350 тысяч, о которых говорят, 250 тысяч – поставили их везде начальниками. Они были заведующими клубов, больниц, ресторанов…

С.ПАРХОМЕНКО: Анна Владимировна, я понимаю вашу мысль. Я подтверждаю, что всякий коренной житель – это просто предпоследний оккупант. Там много было лишних. В Абхазии было много лишних греков, непонятно откуда взявшихся армян, никому не нужных евреев, неизвестно почему понаехавших туда русских и так далее. Много было разных.

СЛУШАТЕЛЬ: Их не так много было, по-моему.

С.ПАРХОМЕНКО: Достаточно. Анна Владимировна, я вынужден как-то в стиле Fox’а сказать вам, что у нас осталось пять секунд…

СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень жаль. Но будьте очень аккуратны с цифрами и процентами.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. Времени осталось действительно совсем немного, всего хорошего. Я вынужден прекратить нашу программу. Ну вы же понимаете – е нельзя закончить. Ее можно только прекратить. Как ремонт или как переезд. Или как разные другие бедствия. Спасибо вам большое. Спасибо за то, что были с нами это час. И надеюсь обнаружить вас здесь же на этом самом месте в следующую пятницу в программе «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко, как обычно. Всего хорошего. До свидания. Счастливого уикэнда.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире