'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 июля 2007, 21:05

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 5 минут, пятница, летний чудесный, относительно чудесный, но все-таки еще целый месяц лета у нас впереди, будем надеяться. Так вот, летний, относительно чудесный вечер. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Все в порядке. Прошла еще неделя. И мы с вами обсуждаем, что случилось и чего не случилось на минувшей неделе, пытаемся найти в этом какой-нибудь смысл. Констатируем, что событий не безумно много. Убеждаемся, что именно потому что их не безумно много, все вцепляются во всякую относительную событийную мелочь и пережевывают все снова и снова разные обстоятельства минувших недель и еще предыдущих и еще более предыдущих. И вообще не могут отцепиться от темы Лугового и наших взаимоотношений с Великобританией, внезапно, я бы сказал, драматизировавшихся. Вот. Так что в этих обстоятельствах будем пробовать с вами существовать до конца лета. Будем надеяться, что так оно этот месяц и будет оставаться, потому что все-таки ну должна же быть у нас с вами какая-нибудь передышка. А у нас с вами есть смс – для общения вещь чрезвычайно полезная. 7 985, и потом – 970 4545. 7 985 970 4545. Или, как обычно, я напоминаю, на сайте www.echo.msk.ru в Интернете, можно зайти, можно там найти портал, кто бывает в Интернете и свободно в интернетовских сайтах и в интернетовских правилах ориентируется, тот знает, что такое портал, вот, найти портал, посвященный всяким вот этим вот смсовским сообщениям, найти шлюз, с помощью которого можно отправлять сообщения на «Эхо Москвы». Ну и телефон у нас с вами будет работать в ближайшее время. Те, кто знает номер пейджера, пользуйтесь и пейджером. Он тоже кое-как функционирует, и тоже сообщения с него попадают сюда – мне на экран. Но главное средство – это смс: 970 4545, а перед этим – 7 985, не забывайте набирать этот код.

Ну что же, два события последних дней, на мой взгляд, все-таки заслуживают того, чтобы о них поговорить. Прежде всего, это отважный и, на мой взгляд, очень уместный, очень своевременный демарш нескольких российских ученых во главе с нобелевским лауреатом Виталием Гинзбургом. Вы помните, о чем я говорю. Я говорю о письме, об открытом письме, с которым они обратились к руководству страны с требованием, сформулированным вежливо, но решительно, – с требованием остановить «клерикализацию» России. Мы действительно ее видим. Мы действительно наблюдаем, как православная церковь, воспользовавшись такими достаточно примитивными неофитскими настроениями, которые охватили верхушку российского чиновничества, которое хочет таким образом понравиться своему начальству, и вот православная церковь пользуется этим, времени не теряет и проникает все глубже и глубже в самую ткань российского государства. Именно не общества, а государства. Вот это я подчеркиваю. Похоже, что общество-то их интересует во вторую очередь, а вот государственные возможности – вещь очень полезная: школьное образование, армия, здравоохранение, доступ к недвижимости, доступ к разного рода коммерческой деятельности, получение разного рода коммерческих льгот – вот основные направления той экспансии, которую ведет сегодня Русская Православная Церковь, Московская патриархия, не забывая при этом аккуратненько так, локтями отодвигать своих конкурентов – не только относительно небольшие, представленные относительно незначительным количеством граждан России конфессии, но и традиционные религии, относящиеся, скажем, к короткому списку «больших российских Церквей» — Церквей, в смысле не сооружений, а институтов. Это процесс такой, я бы сказал, примитивный по содержанию, хорошо очень заметный снаружи, и мне кажется, что это один из самых неприятных эффектов, которые происходят сегодня, потому что бороться с этим будет чем дальше, тем сложнее. Потом сложно будет выковыривать. Если эта зараза заведется как-то в российской государственной машине, потом ее оттуда не вынешь так уж просто. Поэтому правы абсолютно академики, когда говорят о том, что это одна из важнейших проблем российской государственности на сегодня, и требуется какая-то серьезная и ответственная здесь политика. Но, к сожалению, трудно уповать на лидеров российского государства в этом смысле, потому что они являются во многом вдохновителями этого процесса, и смотрят на это не просто снисходительно, но и, несомненно, одобрительно. Это выражается, в частности, в том, что они без конца присутствуют на разного рода православных мероприятиях. Иногда это выглядит очень комично, потому что они вести себя там не умеют. Совершенно очевидно, что в действительности верующие люди ни за что бы себя так не вели, так не стояли, так не пялились, так не разговаривали, так не здоровались бы за руку, не делали бы такого количества нелепых и смешных для всякого практикующего православного жестов демонстративных, рассчитанных на камеру, а на самом деле абсолютно неискренних. Ну, вот таким образом оказалось, что православие – это часть правильного такого, хорошего тона сегодняшнего российского чиновничества в высших эшелонах власти. мне много раз приходилось видеть, что в кабинетах разного рода начальников обязательно, если там есть хоть одна книжная полка, на ней стоит какой-нибудь православный журнал, причем стоит демонстративно развернутый фронтом как бы к посетителю. Иногда что-нибудь стоит на столе. Иногда что-нибудь еще висит на стенке. В общем, все как-то очень демонстративно. Все очень показушно. И поэтому неприятно. Я, разумеется, ничего не имею против, и не могу ничего иметь против людей, искренне верующих и людей, искренне практикующих, но вот такое вот демонстративное, так сказать, фарисейское православие, такое опошление, я бы сказал, взаимоотношений с верой и церковью лично мне глубоко противно. И поэтому я очень поддерживаю это письмо. И хотел бы обратить внимание, что и ответ на него был очень характерным. Любопытно, что известным российском ученым, которые заговорили о недопустимости таких предметов, как Закон Божий, в школьной программе, о недопустимости преподавания теологии наряду с естественными науками – понятно, что это занятие или, так скажем, эта дисциплина, вполне имеет право на существование, но относится к совершенно другому типу человеческого знания и ни в коем случае не должна впутываться в естественно-научный комплекс, не должна присутствовать, скажем, в светских университетах, а должна каким-то образом преподаваться отдельно для тех, кто осознанно идет в такого рода учебные заведения, кому это важно, кому именно это занятие представляется близким и интересным. Тут вот важно как-то отделить эти самые зерна от этих же самых плевел. Так вот, ответ этим самым ученым был очень характерный. Он весь или в значительной своей части – во всяком случае, в самой заметной, в самой громкой своей части – оставался на поле национализма. В ответ эти самые академики услышали, прежде всего, что они противники всего славянского, всего русского, что они неправильных национальностей, что они не там родились, не здесь должны жить, что они нам тут не указ. И так далее. Вот это вещь очень заметная, очень понятная, очень такая, примитивная. И вот в этой сфере противостояния разных общественных мыслей очень естественная. Одно моментально перерастает в другое. Разговор, скажем, о православном, разговор о коренных религиях, о традиционных конфессиях и так далее, немедленно перерастает в разговор о том, кто здесь коренное население, кто здесь пришлый, кто здесь инородец, чья это земля. И так далее. Вот одно перескакивает в другое моментально. И именно в этом опасность пропаганды на государственном уровне вот этих церковных излишеств. Именно в этом. И именно об этом, кстати говоря, и говорят ученые в своем письме. Именно на это они обращают внимание. На такую опасность.

Пейджер – 970 45 45 – работает. Я смотрю, что довольно много посыпалось сообщений на эту тему. Правда, большинство из них носит эмоциональный, какой-то такой констатирующий, назывной характер. Николай вот пишет: «Вера верой, но деньги ближе и надежней». Ну да, действительно, о деньгах как-то серьезно задумываются православные иерархи на всем протяжении постсоветского развития православной церкви. Действительно, это чрезвычайно для них важный мотив, и очень часто можно обнаружить, что именно этими намерениями они движимы в своем православном служении. Очень много в этом во всем минеральной воды, импортных сигарет, торговли недвижимостью, строительства, всякой такой, своеобразно понимаемой туристической индустрии. И так далее. В общем, ребята зарабатывают от всей души. И зарабатывали бы. Как-то никто не против. Собственно, тоже бизнес. Минеральную воду тоже кто-то должен по бутылкам разливать, но только хотелось бы, чтобы это не облекалось во всякие особо одухотворенные формы, чтобы никто не пытался прикрыть это какой-то специальной духовностью, какими-то особенными идеями. В общем, хочется, чтобы было немножко меньше лицемерия во всей этой истории. Хочется, чтобы было как-то не с такими постными физиономиями чтобы делались эти деньги. На самом деле, это имеет значение.

«Государство, с одной стороны, поощряет нанотехнологии, — пишет мне Валерий, — а с другой, поощряет навязывать мракобесие церкви. А не больно ли наше государство?» Да нет, нашему государству в данном случае все равно, потому что у нашего государства, понимаемого таким образом… вот когда вы пишете мне сейчас слово «государство», Валерий, вы ведь понимаете, что вы имеете в виду совершено конкретных людей – у этого государства есть имена, фамилии, названия компаний, которыми они владеют, эти люди, или государственные посты, и это совершенно конкретные люди, и вот этим людям, действительно, все равно. И эти люди борются только за власть и деньги. На самом деле, их не интересует все это какое-то сложное и хитрое, о котором мы здесь с вами разговариваем.

«Сергей, читали ли вы книгу отца Александра Меня «Мировая культура, христианство и церковь»? Простая и мудрая книга, в которой многие сейчас спорные вопросы решаются просто и мудро» — пишет Ольга. Присоединяюсь к Ольге. Так, здесь что-то такое – обсуждают деятельность «Эха Москвы» с разного рода религиозно-националистических позиций. Ну пусть. «Мои чувства, как глубоко неверующего, оскорбляет маразм и мракобесие церкви. Но я же не требую прикрыть эту лавочку» — пишет мне Евгений из Москвы. Евгений, я тоже не требую прикрыть лавочку. Я, более того, абсолютно уверен, что огромное количество таких, как вы выражаетесь, «лавочек», должны существовать и дальше там, где они естественным образом образуются, там, где они естественным образом развиваются. В каждой местности свои. И в каждых исторических обстоятельствах по-своему. Это очень естественная форма объединения людей. Это как-то укоренено глубоко в человеческой природе. И разумеется, никто ничего не собирается закрывать. Еще не хватало! Я же ведь говорю о совершенно конкретной вещи – о проникновении этих самых, как вы выражаетесь, «лавочек», в государственную ткань, о сращивании их с государственными институтами. Вот это вещь, совершенно неправильная и абсолютно недопустимая. Давайте все-таки не будем путать разные вещи. Ну вот. В общем, один сюжет. Я очень надеюсь, что мы с вами после новостей его обсудим, когда станет работать наша многоканальная телефонная линия, чудесная и волшебная, которая меня в последнее время так радует.

Вторая история, которую, мне кажется, неплохо бы вспомнить на этой неделе, это история с большим съездом, слетом, сплывом или, не знаю, как еще это назвать, разного рода прокремлевских молодежных организаций, который происходит на Селигере. Там построен здоровенный лагерь. Там находится несколько тысяч, а по другим сведениям, десятков тысяч человек. Эту местность и этот лагерь посещают разного рода высокопоставленные гости. И там побывало значительное количество журналистов. Правда, журналисты побывали там под неусыпным присмотром. Контакты их с обитателями этого лагеря достаточно жестко контролируются. По словам этих же самых журналистов, которые оттуда приезжают. Я, честно говоря, склонен здесь доверять им. Так вот, очень любопытно то, что происходит там на этом самом молодежном сборище. Прежде всего, потому что судя по тем описаниям, которые мне доводилось читать, в очень многих разных исполнениях, в очень многих разных изданиях, и в Интернете, и по всякому, там построено на относительно небольшом пятачке, на небольшой территории построена такая действующая модель будущей России в представлениях этих людей в одну миллионную натуральной величины. Вот так они представляют себе страну, в которой они победят и которой они овладеют. Вот так они представляют себе общество, которое им удалось взять в руки, взять под свой контроль. Кто они? Ну, опять-таки, чиновники, разумеется. Абсолютно бессмысленно, на мой взгляд, и не нужно обвинять здесь молодых ребят, которые принимают в этом во всем участие. Мне много доводилось разговаривать во время всяких акций, т.н. «Наших» и прочих прокремлевских молодежных движений, так вот, доводилось разговаривать с их участниками. И я должен сказать, что часто ребята принимают в этом участие очень искренне. Они как-то очень рады. Особенно студенты из маленьких провинциальных городков. Они очень рады, что их из этой тоски кто-то вытаскивает, что их везут большими компаниями в столицу или в какие-то большие города, предлагают им участвовать в каких-то больших мероприятиях, выдают им какую-то красивую новую униформу, привлекают их к какому-то большому делу. Ну конечно, для них это очень важное событие. Прежде всего, просто замечательное развлечение, потому что живут они очень скучно и монотонно там, в глубинке, назовем это таким словом. И событий в их жизни очень немного, и конечно, они относятся к этому как к удивительному приключению, чем, надо сказать, взрослые циничные и злобный дяди и тети с удовольствием и достаточно эффективно пользуются и направляют эту молодую и очень естественную и очень позитивную энергию в какое-то свое русло, придавая этому чрезвычайно неприятный агрессивный оттенок такой замкнутости, борьбы с разного рода несуществующими врагами. И так далее.

Вообще, любопытно, что вот эта самая страна, которую они там построили в миниатюре, — это страна, в которой, с одной стороны, казалось бы, все прекрасно: все трудолюбивые, энергичны, молоды, здоровы, все улыбаются, все делают какое-то общее дело, все чему-то учатся и так далее. Но эта страна окружена врагами. Эта страна испытывает бесконечное давление разнообразных злодеев со всех сторон. И кроме того, это страна, которая живет у чего-то такого на содержании. Это страна, которая внутри себя ничего совсем не представляет, а которая благодаря каким-то капающим с неба деньгам безбедно существует, и в ней можно таким образом разрабатывать идеологию, поднимать дух, строить идею и всякое такое прочее. Откуда это все берется, неважно. Ну вот откуда-то. Кругом враги, но, с другой стороны, есть еще некоторые добрые полезные люди, со стороны которых бьет никогда не иссякающий денежный фонтан, благодаря которому это все может существовать, и можно совершенно не заботиться, собственно, о том, каким образом это будет существовать завтра, насколько это все соотносится с окружающим миром, насколько это все, что у нас происходит вокруг, вообще похоже на какие-то законы деятельности людей и существование, скажем, мировой экономики и нормальной общественной жизни. И так далее. И тогда можно позволить себе самые неожиданные вещи. Можно, например, не обращать внимания на то, кто этим всем командует. Вот был один начальник, а станет другой начальник. Почему он поменялся? Да потому что треть начальство решило его поменять. А собственно, нас это не касается. Мы в этом никаким образом не участвуем. Мы сейчас радуемся. Нам не до этого всего. Вот с таким ощущением все это существует. Снова и снова как-то размышляя над теми врагами, которые окружают эту сказочную страну, зрелище, с одной стороны, комичное, а с другой стороны, очень угрюмое. Потому что конечно, главное и, может, важнейшее, ключевое слово, которое вспоминается, когда глядишь на это на все, это такое паразитство. Такие большие… вот село Большие Паразиты, так бы я назвал этот самый селигерский лагерь. Довольно часто приходится слышать о том, что одни говорят – вот, это все делается на государственные деньги. И я достаточно часто это говорю. Другие говорят – нет, ничего подобного, никаких государственных денег, там нет ни одной бюджетной копейки, это все пожертвования бизнесменов. Ну ребята, что ж вы нас на такую дешевую шутку пытаетесь поймать? На самом деле ведь хорошо известно, что сегодня разработана целая достаточно изощренная и достаточно эффективно действующая система выдаивания российского бизнеса. Всякий, кто хочет не просто получить какие-то привилегии — тут речь уж не о привилегиях, не просто получить какие-то преференции – речь совершенно не о преференциях. Кто хочет просто нормальным спокойным образом развиваться и существовать в российской экономике, должен нести некоторый дополнительный груз. И эта система разветвилась чрезвычайно широко. Иногда она принимает очень забавные и даже такие трогательные формы. Ну, скажем, есть города, в которых есть хоккейные, футбольные или какие-нибудь там волейбольные команды. Там разные предприятия вынуждены в виде такой повинности содержать игроков этих команд. Просто брать их к себе в штат, платить им зарплату. На самом деле, разумеется, эти люди на своих рабочих местах не появляются. Они – часть вот этой вот самой городской гордости. Где-то фирмы должны платить за благоустройство территории, за освещение города, за озеленение, за какие-то общественные сооружения, за те же самые стадионы, предположим, где-то должны принудительно заниматься благотворительностью, строя какие-нибудь храмы или, может быть, опять-таки какие-нибудь спортивные или учебные заведения. Казалось бы, в этом ничего плохого нет, но только возникает вопрос – а бюджет-то где? Когда бюджетные деньги уводятся налево, вот тогда выясняется, что нормальные, естественные функции государства или местной власти, которые на эти самые бюджетные средства должны реализовываться, вот тогда эти функции исполняются только благодаря бесконечному дополнительному, сверхнормативному, сверхналоговому выдаиванию бизнеса. То же самое абсолютно происходит с этими самыми «Нашими» и разными прочими молодежными организациями. Есть несколько крупных компаний, которые несут эту повинность. Которые совершенно добровольно расплачиваются за все эти марши, за все эти майки, за весь транспорт, за эти лагеря, за эту еду, за всю эту наглядную агитацию, за деятельность руководителей, за оплату обслуживающего персонала, и прочее-прочее-прочее. Они делают это совершенно добровольно. Но хотел бы я посмотреть на тех, кто от этой добровольности отказался. На самом деле, построена система, в которой это является условием нормального функционирования бизнеса. И все это разрушает всех участников этого процесса. И бизнес не может в этой ситуации существовать нормальным образом, и это приводит к оттоку капитала и приводит к тому, что люди чувствуют себя «временными» на этой территории в своей собственной стране. Они понимают, что поскольку в любую секунду вот эти поборы могут сделаться невыносимыми, они могут сделаться абсурдными, и в конце концов однажды их попросят отдать свою компанию целиком, в этот момент люди начинают раздумывать – а не припрятать ли кусок? А может, побольше кусок? А может быть, еще побольше припрятать? А может, припрятать, по возможности, все? И тогда все это выводится из российской экономики наружу. И еще один эффект заключается в том, что не только те, кто дает эти средства, но и те, кто получает их, конечно, совершенно отрываются от окружающей действительности, перестают понимать, как это все устроено, откуда что берется, каким образом можно заработать, а не выцыганить или вытребовать силой. Таким образом, корежится психология и тех, и других. Ну вот, давайте на этом, может быть, мы остановимся. Пейджер, я смотрю, у меня раскалился. Не пейджер, а смс, вот эта самая машинка, которая принимает разного рода ваши сообщения. Я сейчас почитаю, чего вы такого мне наприсылали, за ближайшие три минуты, пока будут идти новости. А после новостей мы с вами вернемся к телефонным разговорам — по этим двум темам поговорим с вами, на клерикальные и антиклерикальные темы и на темы молодежной политики. И то, и другое, по-моему, очень интересно. Ну и, может быть, еще на какие-нибудь сюжеты, которые вы сами мне подскажете. Пожалуйста, не удаляйтесь от радиоприемников – программа «Суть событий» продолжится после новостей.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 и 35 минут. «Суть событий», вторая половина программы. Я Сергей Пархоменко. Продолжим с вами обсуждать события, немногочисленные достойные обсуждения события этой недели. Посмотрел я тут, что мне на пейджер наприходило. Ну, надо сказать, что часть наших слушателей возмущается моей позицией, приводя разнообразные аналогии. Дескать, вот американцы вообще начертали на своем гербе и даже на своих деньгах, что вот «Веруем в Бога». Ну да, начертали. На самом деле, одно дело лозунги, а другое – реальная практика. Посмотрел бы я на того чиновника американской администрации, федерального или, скажем, администрации штата, который позволил бы себе продемонстрировать не в личном своем качестве, как это делают с удовольствием все, и американский президент в том числе, который, особенно последний, очень любит подчеркивать свою религиозность, свои отношения с богом какие-то особенные, прямо прямые отношения с богом, — так вот, хотел бы я посмотреть на какого-нибудь чиновника, который не как просто человек говорит об этом, а который попытался бы дискриминировать кого-нибудь по национально-религиозному принципу или который попытался бы проводить какие-то различия в своей официальной деятельности в зависимости от того, к какой конфессии принадлежит человек, который попытался бы, например, принять или не принять на работу кого-нибудь в зависимости от того, верующий это человек или неверующий, к какой именно церкви он себя причисляет. И так далее. Хотел бы я на это посмотреть. Где бы он был и сколько оборотов бы он сделал, вылетая из окна со своей должности. Это, конечно, вполне было бы поучительное зрелище. Ну или несколько человек напоминают мне, скажем, о еврейских детских школах и детских лагерях, где дети обучаются по специальным программам, где довольно много религиозных предметов и так далее. Да, действительно, есть такие школы, и есть такие лагеря. Точно так же, как есть и православные школы и лагеря. Я недавно с удивлением обнаружил такой лагерь прямо в центре Москвы, недалеко от Данилова монастыря, прямо в Москве, прямо на городской территории есть такой лагерь. Не имею ничего против. До тех пор, пока дети попадают туда добровольно или, в крайнем случае, по решению своих родителей. Это относится и к еврейским религиозным лагерям, и к православным религиозным лагерям, и к каким угодно еще религиозным лагерям. Вера – есть дело сугубо личное. В данном случае – сугубо семейное. Если семья решает воспитывать ребенка в тех или иных традициях, она имеет полное право это делать в необщеобразовательных контролируемых государством учебных учреждениях. Я здесь поддерживаю, скажем, французский опыт, которые жестко, несмотря на серьезные конфликты, которые в связи с этим возникли, и довольно большие политические трения, которые в стране были, так вот – французы жестко запретили какую бы то ни было символику религиозного характера в школе. Запретили носить крестики, запретили носить макендовиды, запретили носить хиджабы. Одни говорят о том, что дети в школе все одинаковые. Не в том смысле, что они должны быть одеты в какую-нибудь кошмарную мышиную униформу, а в том, что никто не должен здесь демонстрировать каких-то своих специальных религиозных особенностей. И соответственно, никто не должен в зависимости от этого подвергаться какой бы то ни было дискриминации. Если арабские девочки хотят заниматься физкультурой, которой не очень займешься, будучи обернутым во все эти платки, в которые им нужно быть обернутыми, пусть они этим занимаются, и никто не смеет в школе им это запретить. Даже их родители. Если родители хотят давать им специальное религиозное образование, пусть они используют для этого специальные учебные заведения. Вот моя позиция. И извините, ребята, но вы меня с нее не собьете.

Что ж, давайте попробуем поговорить по телефону. 363 36 59 – это телефон прямого эфира, многоканальный, очень удобный. 363 36 59. Пожалуйста, звоните. Вы окажетесь непосредственно здесь, в прямом эфире «Эха Москвы». Никаких фильтров у нас нет. Никаких технических ухищрений в моем распоряжении не имеется, кроме этого самого многоканального телефона, на котором я вижу, впрочем, ваш телефон, и примерно понимаю, откуда вы звоните. Правда, ошибаюсь часто. Сейчас развелось такое количество всяких дополнительных мобильных операторов, что и не поймешь – то ли это межгород, то ли это какой-нибудь экзотический мобильный оператор. Так вот, 363 36 59 – я много раз говорил, что я предпочитаю общаться с новичками, с теми, кто нечасто звонит к нам сюда в эфир. Но разумеется, никаких специальных ограничений нет. Если захочется поговорить с каким-нибудь завсегдатаем, поговорим и с ним. В конце концов, никому не запрещено. Просто это менее интересно – вот что я скажу. Ну, начнем, скажем, вот с этого телефона. Алло, здравствуйте. Что-то такое страшно загудело, но вроде все в порядке. Здравствуйте. Вы откуда и как вас зовут?

Слушатель: Я из Москвы, Андрей. Ну вот я один из тех, с кем вам скучно говорить.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть вы звоните бесконечно часто сюда на «Эхо»?

Слушатель: Ну, не бесконечно…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну ничего, бывает и так. Давайте, Андрей, с чем звоните на этот раз?

Слушатель: Сергей, я хочу привлечь ваше внимание, на мой взгляд, к исключительно важной проблеме. Если б эта проблема была неважна, то не позвонил бы. Вот то, что наши религиозные деятели проявляют такую активность, это, конечно, печально в том смысле, что они хотят именно как институт церковь поставить в гораздо более важное положение, чем она сейчас стоит. Но на мой взгляд, отрицать то, что они делают, это просто выплескивать воду на ребенка. То есть у нас в обществе абсолютно разложена нравственность. И вот то, что они предлагают, на мой взгляд, имеет смысл продолжить следующим образом – собрать в одном помещении и православных, и мусульман, и католиков, и иудеев, и поставить ту же задачу, которую поставил перед собой Эйнштейн Альберт – вот он создал одну теорию, объясняющую, допустим, электромагнитные волны, другую теорию, объясняющую гравитацию, а потом всю жизнь думал, как это все объединить в рамках какой-то общей теории, он ее назвал единой теорией поля, и сейчас вся физика именно в этом направлении и движется. То есть создается унифицированная теория, объясняющая различные виды взаимодействия…

С.ПАРХОМЕНКО: Так-так, ну предположим, собрали мы всех-всех-всех в одной комнате – хотел бы я видеть эту комнату – и что?

Слушатель: Вот, и сказать им – «Ребята, вот нельзя вам какую-то свою точку зрения выпячивать и говорить, что одна более правильная, чем другие…»

С.ПАРХОМЕНКО: Так кто же, по вашему, должен это делать? Кто должен это говорить, условно говоря?

Слушатель: Ну, в частности, вы, например.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну так вот я как-то и стараюсь. Понимаете, насчет каких-то там нравственных проблем, отсутствия стержня, отсутствия некоторых ориентиров, отсутствия нравственной традиции и прочее, я тут, пожалуй, с вами соглашусь, но только мне кажется, что вот такого рода деятельность – аккуратное протискивание церкви внутрь государственных институтов нисколько не помогает с этим бороться. Это, наоборот, будучи деятельностью чрезвычайно, так сказать, лицемерной, будучи деятельностью чрезвычайно лживой, расшатывает эти, и так неустойчивые опоры, которые у нас остались. По-моему, совершенно таким образом церковь ничему не помогает.

Слушатель: Сергей, я имею в виду не протискивание церкви в государственный институт, а то, что они хотят – это выработка духовных основ общества…

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, у меня такое ощущение, что совсем не этого они хотят. Вы почему думаете, что они хотят именно этого? Они это провозглашают для того, чтобы прикрыть свою совсем другую деятельность – в частности, коммерческую и политическую деятельность. По-моему, это только витрина. По-моему, это только маска, которую церковники сегодня носят. Вот эти вот, государственные, огосударствленные церковники.

Слушатель: Ну, Сергей, вообще в церкви есть разные люди. Вот, скажем, есть Андрей Кураев, есть митрополит Кирилл, о котором я самого лучшего мнения, — один раз он к нам пришел, я его слушал живьем…

С.ПАРХОМЕНКО: К вам – это куда, если не секрет?

Слушатель: Это просто просветление наступило от его пламенной речи.

С.ПАРХОМЕНКО: Андрей, простите, а куда «к вам» он пришел? Если не секрет. Вы его принимали дома?

Слушатель: В том месте, где я работаю. Вот я хочу сказать, что цели своей они могут достичь, и не институируя себя как какой-то государственный институт и не вводя какие-то курсы в государственные учебные заведения, а просто выработать некоторую целостную систему взглядов, которая одинаково была бы приемлема всеми религиями. И вот именно ее и можно положить в качестве нашей национальной идеи, духовных основ. Мне кажется, что это правильно будет.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Андрей. Спасибо вам. Хорошие вы говорите слова. Звучит все очень правильно, но, к сожалению, довольно далеко отстоит от реальной действительности. Митрополит Кирилл действительно блестящий оратор – мне самому приходилось несколько раз в разных обстоятельствах с ним беседовать в бытность мою журналистом. Пришлось несколько раз его интервьюировать. Конечно, это всякий раз было довольно сильное впечатление. но я вынужден с прискорбием констатировать, что он свой талант, в частности ораторский, употребляет на дела, часто не слишком праведные. И он, собственно, один из самых активных коммерсантов внутри РПЦ, один из самых эффектных и эффективных менеджеров внутри нее, и, к сожалению, я не вижу, чтобы его менеджмент приводил к тому, чтобы зарабатываемые церковью направлялись бы туда, где они действительно нужны. Я скажу сейчас вещь, может быть, рискованную, но я глубоко убежден, что церковь должна была бы, если бы в ней были действительно ответственные и действительно задумывающиеся о благе своей паствы люди, то церковь должна была бы в массовом порядке отказаться от благотворительных пожертвований, идущих на собственно развитие самой церкви, – на строительство культовых сооружений, на оплату труда персонала, который поддерживает эти сооружения, на приобретение церковного имущества и так далее. У нас, к сожалению, в таком состоянии находится сфера, скажем, здравоохранения, у нас, особенно за пределами больших городов такая чудовищная нехватка медикаментов, современного медицинского оборудования, у нас такие жуткие больницы, что я думаю, если бы, грубо говоря, у попов была бы совесть, то они бы существенные деньги, которые отправляются, что называется, «на храм», отдали бы на это. Но они, к сожалению, этого не делают. Они поощряют благотворительность вот такую, церковно-строительную, что, на мой взгляд, в нынешней ситуации расточительно. Ситуация, на самом деле, парадоксальная — когда государство располагает огромными деньгами, но не хочет направить их на такого рода деятельность. Понятно, что невозможно эти деньги просто вывалить, скажем, из стабилизационного фонда. Но можно было бы употребить их с пользой, создавая новые рабочие места, ведя строительство, развивая производство сложной современной медицинской техники. И так далее. В общем, можно было бы каким-то образом с этим справиться. Церковь, к сожалению, остается в стороне и строит огромные, уродливые, нелепые сооружения. Вот едешь где-нибудь вдоль дороги и думаешь – ну вот эти бы деньги, да в мирных целях. Вот стоит совершенно разваленная какая-нибудь районная больница, а возле нее стоит чистенький такой свежесооруженный какой-нибудь храмик. Нехорошо это, уважаемые иерархи. Вы бы как-нибудь с этим поборолись, что ли… мне кажется, что было бы правильно. Ну что, давайте попробуем еще поговорить по телефону. Ну-ка вот, например, такой звонок. Да, я слушаю вас. Алло.

Слушатель: Алло, Сергей, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Евгений, из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Евгений, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я человек немолодой, много всего повидал…

С.ПАРХОМЕНКО: Но голос у вас молодой. Сколько вам лет, если не секрет?

Слушатель: 63.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну ладно вам, немолодой, скажете тоже.

Слушатель: Нет, я просто говорю, что много всего повидал. Но вы знаете, меня мучает какой вопрос – вот откуда у нас вдруг появилось столько правоверных христиан?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну как откуда. Вы, Евгений, человек довольно молодой еще, но все-таки взрослый. Вы же отлично понимаете, откуда. Оттуда же, откуда у нас в свое время появилось много правоверных коммунистов. Потому что это полезно для карьеры. Вот и все.

Слушатель: Вот я и говорю. Просто у них изменились слова, а суть-то осталась прежняя, советская.

С.ПАРХОМЕНКО: Абсолютно.

Слушатель: То есть они как были советским людьми, которые всех порицали, кто не за коммунизм, не за социализм, а теперь с тем же рвением они…

С.ПАРХОМЕНКО: Абсолютно. Это нормальная такая внутрикарьерная дипломатия. Не больше и не меньше. Это взаимоотношения с начальством. Начальству нужно понравиться. Вот пошел такой слух, что сейчас носят вот такое. Это такая корпоративная этика, так скажем.

Слушатель: Да. Хотя я, в общем-то, помню и советские времена, и посещал церковь, я не был партийным человеком. Там были действительно верующие люди, которые не скрывали, а остальные все порицали, а теперь они порицают тех, кто не ходит.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Евгений. Всего хорошего. Звоните на «Эхо Москвы». Как видите, это чрезвычайно просто. Так. Ну что, попробуем еще. 363 36 59. Напоминаю вам телефон. Он работает. Тут целая прорва разнообразных свободных линий. Вот на одну из них с грохотом обрушился какой-то ветеран, звонивший 202 раза на «Эхо Москвы» — нет, большое спасибо, не выпущу я вас в эфир. А вот вас, например, выпущу с удовольствием. Вы, кажется, по первому разу. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло, добрый вечер, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Олег Михайлович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Олег Михайлович. Вы откуда нам звоните?

Слушатель: Я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Олег Михайлович, что ж мне не везет так сегодня – одна сплошная Москва.

Слушатель: Ну, в Москве тоже есть неплохие люди.

С.ПАРХОМЕНКО: Есть-есть, несомненно. И вы один из них. Нисколько в этом не сомневаюсь. Да, Олег Михайлович, слушаю вас.

Слушатель: Ну, у меня, во-первых, такое мнение – что нужно изменить название нашей веры, потому что присвоено такое звание – православие – «правильно славим» только мы одни…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну почему, если она традиционно так называется, зачем же насильственно что-нибудь менять? Это чрезвычайно глубоко укорененная многотысячелетняя теперь уже культура. Давайте не будем ничего переименовывать, ради бога.

Слушатель: Я понимаю, но из этого следует вывод, что остальные все славят неправильно.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, Олег Михайлович, давайте не станем в это погружаться, а то не выберемся ни за что. Немножко странное место для теологической дискуссии. Правда? Прямой эфир «Эха Москвы».

Слушатель: Может быть. Но для размышлений момент есть, согласитесь.

С.ПАРХОМЕНКО: Есть, несомненно.

Слушатель: Второй момент – это хотелось бы… не хотелось бы, а нужно четко отделить церковь от государства, потому что такие моменты, как перепись населения, церковь запрещает – хотела ввести «верующий человек – не верующий», и эта графа была исключена.

С.ПАРХОМЕНКО: И это очень хорошо, что она была исключена.

Слушатель: Да, но с другой стороны, они оперируют данными, что 80% граждан России православные. Откуда это взято, неизвестно.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это демагогия, которая опирается не на перепись, а на разного рода опросы. Опросы, впрочем, достаточно мало репрезентативные. К сожалению, российская социология находится сегодня в таком состоянии, что отвечать серьезно на такие вопросы, мы много раз про это говорили… ну хотя бы потому что огромное большинство, а на самом деле, все большие социологические опросы, которые проводятся в России, они проводятся с использованием телефонов, а поскольку мы с вами знаем, что телефонизация России не так уж и широка, и огромное количество людей живут до сих пор в таких обстоятельствах, когда их по телефону опросить невозможно, но вот хотя бы здесь мы получаем резкое смещение всех результатов опросов… но это так, детали.

Слушатель: Сергей, но все-таки перепись населения – это дело государства…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно.

Слушатель: И поэтому заявлять так — категорически запрещаем – это тоже на размышления наводит.

С.ПАРХОМЕНКО: Я хотел бы вам напомнить, Олег Михайлович, что у нас по этой части есть очень правильное законодательство. У нас есть ясные нормы Конституции, которые отделяют государство от церкви, и между прочим, отделяют и школу от церкви. Но это вот один из тех случаев, когда Конституция сама себя, а севрюжина с хреном сама по себе, и любовь к севрюжине с хреном оказывается здесь сильнее. Так что здесь вопрос не просто в каких-то, скажем, законодательных недостатках, а вопрос в воле тех конкретных людей, которые сегодня это законодательство воплощают в жизнь. инструмент у них есть, а вот желания применить этот инструмент нету. Согласны?

Слушатель: Следующий момент – великий человек был предыдущий иерарх Ватикана Иоанн Павел Второй, объездил весь мир. Просто это пример, как нудно вести работу с массами, с народом.

С.ПАРХОМЕНКО: Так. И?

Слушатель: И под влиянием… кстати, наша церковь показала, во-первых, полное неуважение, полную невоспитанность – на все его обращения полное молчание. Здесь полное игнорирование какой-либо связи с ним и категорическое…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Олег Михайлович, давайте не будем застревать на этой теме. Спасибо вам. Я просто, чтобы не было лишнего эха в эфире, реверберации такой в эфире, вас отключу. Так вот, на самом деле, это действительно довольно сложная и запутанная история – о взаимоотношениях Московской патриархии с Ватиканом. У меня, прямо скажем, дилетантски, со стороны, читая разного рода прессу, причем главным образом светскую прессу, складывается ощущение, что Ватикан прошел немножко больше половины пути здесь вот навстречу, что православная церковь занимает здесь более жесткую и более непримиримую позицию. Кроме того, я часто обнаруживаю и здесь следы такого рода материальных интересов. Очень много разговоров о собственности. Очень много разговоров о том, что кому когда будет принадлежать, что как с кем поделим, и мне кажется, что позиция православной церкви здесь довольно неразумная. Мне кажется, если бы православная церковь действительно была бы заинтересована в развитии взаимопонимания России с окружающим миром, то наверное, она должна была бы идти на этот контакт более интенсивно и быть более гибкой на этих переговорах. Вообще, это, конечно, дикость, что глава РПЦ и глава церкви католической на протяжении, собственно, всей истории этого раскола не могут встретиться между собой. И сейчас, в сегодняшних условиях, когда эра такого, уж совсем дремучего мракобесия вроде осталась позади, до сих пор этот конфликт остается вот в таких формах. Понятно, что это две разные церкви. Понятно, что между ними существуют серьезные идейные противоречия, но политики, которые находятся во главе этих двух церквей, а они несомненно политики, должны были как-то исхитриться и найти в себе какие-то силы для того, чтобы контакты установить. Мне кажется, что это вопрос их профессиональной доблести и вопрос просто мастерства, с которым они свою деятельность ведут. Ну что же, давайте попробуем еще связаться с кем-нибудь из наших слушателей. 363 36 59. Вот, например, какой-то относительно экзотический номер. Попробуем соединиться с ним. Алло. Здравствуйте, я слушаю вас.

Слушатель: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы откуда звоните?

Слушатель: Из Обнинска.

С.ПАРХОМЕНКО: О, уже все-таки не Москва. Здравствуйте. А как вас зовут?

Слушатель: Вадим Грантович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Вадим Грантович.

Слушатель: Я хотел узнать у вас – вам не приходилось знакомиться с трудами Вашкевича?

С.ПАРХОМЕНКО: нет.

Слушатель: Ну, это очень интересная гипотеза выдвигается у него. Он вообще сам лингвист. 40 лет преподает военным переводчикам.

С.ПАРХОМЕНКО: Глубоко только не углубляйтесь, ладно?

Слушатель: Да. Это касается всего того, о чем вы говорили в эфире.

С.ПАРХОМЕНКО: Чего именно?

Слушатель: Он начинает, допустим, с того, что действительно в начале было Слово. Что это значит? Это значит, что сначала был приказ – указание действовать так-то. Это вот его тезис такой. И второе – это то, что все наименования в Коране славянского происхождения. Даже само слово «Коран», если его прочитать по-арабски, справа налево, то это получится «нарок», то есть показ, и он говорит…

С.ПАРХОМЕНКО: Алло, остановитесь, Вадим Грантович, пожалуйста. Знаете, как только начинается чтение разных слов задом наперед, как только мы сталкиваемся со всей этой, я бы сказал «фоменковщиной», я, с вашего позволения, на этом месте вас на этом месте бы остановил, потому что от этого сразу начинает нести какой-то злостной ахинеей. Давайте все-таки отдадим себе отчет, что мы обсуждаем вполне серьезные вещи. Вещи, имеющие отношение к нашей реальной повседневной сегодняшней жизни, и как-то завиральных теорий хотелось бы немножечко меньше. Тем не менее, 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Телефон, отличным образом действующий. У нас есть еще буквально минута на последний разговор. Разговор вот с этим нашим слушателем. Здрасьте, как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, буквально минута.

Слушатель: Я из Сергиева Посада. Я художник.

С.ПАРХОМЕНКО: Во как, из Сергиева Посада, замечательно.

Слушатель: Да, из Центра православия. Вы знаете…

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?

Слушатель: Ксения.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Ксения.

Слушатель: Вы знаете, удивляет, откуда вся эта злость берется.

С.ПАРХОМЕНКО: Чья?

Слушатель: Православных по отношению к людям, не принимающим нашу культуру. Вообще православие учит добру и состраданию какому-то.

С.ПАРХОМЕНКО: Само по себе православие несомненно, а вот люди, которые служат ему, к сожалению, очень часто служат чему-то другому.

Слушатель: Ну вот, в том-то и дело, что обидно, что это все происходит. и на моих глазах это все происходит, как наша церковь обогащается, земли отбирает от нашего города.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, там, в Сергиевом Посаде, это видно довольно хорошо. Мне приходилось там в последнее время довольно часто бывать. Зрелище действительно отталкивающее – такой большой бизнес. Напоминает художественный фильм «Праздник святого Йоргена». Помните? Вот ровно оно часто узнается. Спасибо вам, Ксения. Извините, пожалуйста, я вынужден прервать наш разговор. Просто потому что время наше кончилось. Собственно, осталось всего несколько секунд. Мы встретимся через неделю и продолжим разговор о том, что с нами происходит и почему оно с нами происходит именно так, в программе «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. А это радио «Эхо Москвы». Слушайте радио «Эхо Москвы», в особенности новости, которые будут буквально через несколько секунд. Счастливо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире