'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 июня 2007, 21:03

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 4,5 минуты. Это программа «Суть событий», и я, Сергей Пархоменко, вернулся в кресло ведущего этой программы после непродолжительного отсутствия – одну-единственную неделю меня не было, тут уже разговоров, разговоров! Переполоху! Да не волнуйтесь, все совершенно в полном порядке. Да вот, бывает, нужно съездить по важному делу. И как раз вот приходится по дням, что приходится пропустить пятница и, как на грех, с Латыниной то же самое. Но видите, я уже вернулся, а Юлия Латынина, насколько я знаю, завтра по телефону будет здесь исполнять свои обязанности, она вынуждена по-прежнему отсутствовать в Москве по некоторым важным делам. Не беспокойтесь, все в полном порядке, и нет никаких совершенно оснований здесь испытывать какую-то особенную специальную тревогу по поводу нашего отсутствия. Программа «Суть событий», как видите, на своем месте. На своем месте смс, по которому вы можете отправить смс прямо сюда – передо мною на экране я его немедленно прочту – 7 985, потом 970 45 45. Ну, и телефоны в ближайшее время мы запустим. Ну, и пейджер есть, хотя называть я его не стану. Кто помнит, тот пускай воспользуется и пейджером. Вот, собственно. Уже как-то ощущается некоторый летний вакуум событий. Это довольно традиционно для нас. Даже был такой специальный термин в дореволюционной российской политике для такого времени – называлось оно «время вермишели». Я это вычитал в мемуарах одного депутата Государственной думы, той еще Государственной думы, дореволюционной – что вот, когда наступало лето, и последние думские заседания тех еще, дореволюционных дум, Дума начинала заниматься вермишелью, то есть быстро-быстро пропускать какие-то мелкие вопросы и мелкие проблемы, и постепенно политическая жизнь на лето затихала. Ну вот, а у нас она не совсем затихает, она принимает какие-то карикатурные, такие, кинематографические формы.

Конечно, вчерашняя пресс-конференция – это выдающееся зрелище, оно останется, может быть, надолго в анналах российской политики как одно из событий, во время которого было донесено рекордное количество ахинеи в единицу времени. Все-таки меня, честно говоря, не знаю, как вас, а меня больше всего поразило во вчерашней речи господина Лугового не то, сколько они там всего надумали и наворотили разнообразного вранья, а то, что они почему-то даже не сумели выбрать одну версию. У них там явно был какой-то брейнсторминг – они записывали в столбик на бумажку, чего б такого можно было сказать на эту тему, вот можно такую придумать версию, сякую, можно сказать, что английская разведка, можно сказать, что Березовский убил Литвиненко, можно сказать, что это из-за Шакро-молодого – где Шакро-молодой, где Литвиненко в Лондоне, какая связь? Ну, неважно. Что называется, как говорят, бумага все спишет, а тут вот микрофон все спишет. В общем, накидали разных идей. И так они им самим понравились, что даже выбрать не смогли. Так, в общем, навалом их все три и рассказали. Было б время, еще рассказали бы и четвертую, и пятую. Ну а чего там, собственно, чего выдумывать? Знаете, как на самодура. Знаете, я видел, на Черном море используется такая снасть – такая веревочка, такая, точнее, леска толстая, а на ней много-много тоненьких лесочек с тоненькими крючочками, и на каждом крючочке какая-нибудь своя надивка. Глядишь – глупая рыба на какую-нибудь попадется – ну не на эту, так на ту. Вот господин Луговой «вчера раскинул свой самодур» на пресс-конференции в Интерфаксе – ну, зрелище такое, довольно было комичное. Вообще, если чуть более серьезно, вообще, к таким вещам трудно относиться серьезно, но все-таки речь идет, шутки-шутками, о серьезном уголовном деле. Если чуть более серьезно, то важно все-таки отдавать себе отчет, что то, что донес вчера во время этой пресс-конференции господин Луговой, не имеет абсолютно никакого отношения к выдвинутому против него обвинению. Он ведь говорил о том, кто мог бы и почему плохо относиться к Литвинеко, и кто и почему мог бы, в принципе, иметь мотив его убить. А обвинение, которое выдвинуто против Лугового, это обвинение не в том, что он плохо относился к Литвиненко, что он имел на него зуб или что он имел повод или мотив или причину или еще что-нибудь такое для этого убийства. Обвинения, которые выдвинуты, они носят сугубо уголовный, сугубо технический, очень строгий и сухой характер – такого-то числа, в таком-то часу, находясь там-то, располагал таким-то количеством опасного отравляющего вещества, так-то с ним обращался, туда-то его пересыпал, такому-то человеку предложил его выпить в таком-то виде. Это цепь физических действия, которые были обнаружены, вычислены британским Скотленд-Ярдом и которые описаны в этом самом обвинении. Кто где был, куда шел, что сыпал, кому предлагал, кто что выпил и что с ним потом стало. И все. А все мотивы, обстоятельства, какие-то побочные эффекты, причины, следствия, соображения – все это будет потом, на суде. Вот на суде может выясниться, что господин Луговой к господину Литвиненко испытывал такую личную неприязнь, к потерпевшему, что даже кушать не мог. И вот это будет принято во внимание судом. Так или иначе. Как отягчающее вину обстоятельство или, может быть, как смягчающее его вину обстоятельство. Может, выяснится на суде, что он был пьян, и тоже это будет так или иначе протрактовано. Или что он имел к нему те или иные политические претензии. Или, например, он считал, что господин Литвиненко так или иначе неправильно поступил в отношении какого-то третьего лица или какой-то политической силы или Российской Федерации в целом или русского народа или еще чего-нибудь такого. И тоже это соображение, наверное, будет принято во внимание. Ну, я уж не знаю, как отягчающее вину обстоятельство или, может, как смягчающее вину обстоятельство. Но это все потом. А сейчас нужно выяснять, кто что вез, куда сыпал и зачем поступил в точности таким образом. Почему летели в этом самолете, почему встречались в этом ресторане, почему использовали именно такое отравляющее вещество, почему в таких количествах, почему оно просыпалось по дороге. И так далее. Вот это важно сейчас. Вот это нужно обсуждать. И, наверное, это нужно опровергать, если кто-то хочет это опровергнуть. Если, например, сам Луговой и Ковтун, к примеру, хотят это опровергнуть. Да пусть скажут об этом – нет, не летели, нет, не везли, нет, не сыпали. Или сыпали? Везли? Летели? Потому что пока получается, что сколько бы версий они ни высказали, все они, в сущности, не противоречат их роли в этом деле. Просто всякая такая вытащенная на поверхность версия немедленно порождает какие-то новые мысли относительно их собственного участия. Значит, если предположить, что это британская разведка имела мотивы для убийства Литвиненко, значит, что ж, получается, что Ковтун и Луговой действовали по заказу британской разведки? Они ведь не опровергли собственно обвинение в том, что это они осуществляли все эти физические действия. Если это Березовский являлся заказчиком этого преступления, значит, Ковтун и Луговой действовали по заказу Березовского, что ли? Если это как-то связано с бандитом или авторитетным бизнесменом Шакро-молодым, значит, это он их нанял, что ли? Как это все увязывается одно с другим? И как это все одно противоречит другому? По-моему, никак не противоречит. Потому что ни слова не было сказано по существу дела, а только по поводу каких-то дополнительных обстоятельств. Все это, конечно, было бы действительно просто забавно и было бы такой иллюстрацией к тому, как смешно и печально получается, когда представители охранной профессии оказываются частью политики. Мы, между прочим, хочу напомнить, не первый раз с этим сталкиваемся. У нас уже один охранник был важным политиком. Назывался Коржаков. Помните? Тоже вот был коллега. Тоже был специалист по этому самому открыванию задней двери автомобиля и выпусканию с большим почетом клиента на тротуар. Умел делать это с большим изяществом. Ну, и как впоследствии выяснилось, еще был и важным политическим интриганом. Вот, значит, эти тоже в какие-то политические интриги полезли. Но все это было бы просто забавно, если бы в этом во всем не были бы задействованы какие-то серьезные силы, которые имеют отношение к нас с вами. Ну, например, прокуратура. Прокуратура включается в эту игру, начинает что-то комментировать, начинает говорить «Да, для нас это не ново». А потом через некоторое время устами другого своего чиновника начинает говорить «Да, мы это все изучим». Вообще, отличная история – если Луговому известны какие-то важные обстоятельства дела, он все это время находится под надзором и под допросами бесконечными, почему он это все уже тысячу раз не рассказал своим следователям? Почему следователи сейчас изображают какое-то удивление? С чего вдруг? Или, скажем, Министерство внутренних дел. Выдающуюся совершенно историю… ну, дальше уже только тоннель от Бомбея до Лондона. Вот после того, что рассказывал сегодня зам министра внутренних дел в Нальчике по поводу того, что покойный Литвиненко служил киллером при Березовском, для чего выезжал на фронты Чеченской войны. Вот примерно так. Устранять каких-то там людей. Вы можете себе вообще вообразить эту комбинацию? Хоть Березовского можете себе представить, который посылает Литвиненко в Чечню кого-то там устранять? Действительно, как писали Ильф с Петровым, «последний промысел — отдавать пса в женихи», вот как-то дальше уже некуда. А тем не менее, видите, важный чиновник Министерства внутренних дел в это включается. Кто-то, значит, побуждает его, что ли, к этому? Кто-то ему указывает – давай, отрабатывай, давай, и мы должны тоже что-то на эту тему сказать, и нам тоже нужно как-то во всей этой истории засветиться. Это ведь приводит все к постепенной деградации персонала. Мы же это уже на МИДе видели, когда хорошие в прошлом дипломаты постепенно превращаются в международных шутов, потому что их как-то пихают, пинают и заставляют принимать участие в каких-то пропагандистских акциях. Помните, как там Лавров Кондолизе Райс возил кассеты с программами новостей российского телевидения, чтобы доказать, что у нас самое демократичное и правдивое телевидение в мире? Ну, все смеялись. Кто-то, может, плакал, глядя на это. Ну вот примерно то же самое происходит с офицерами из Министерства внутренних дел, с прокурорами – вот они как-то вынуждены играть вот в это. А потом мы удивляемся – когда приезжает прокурор в Лондон и устраивает Березовскому вот такой допрос, как мы недавно читали расшифровку этого самого допроса, когда мы понимаем, что ему спросить-то, собственно, нечего. Он не знает, что спрашивать. У него нету вопросов. Поэтому он начинает выяснять телефон Лена Трегубовой в Лондоне, а также электронную почту руководителей ЮКОСа в Израиле. Потому что ему надо как-то время тянуть, а он не знает, как отбыть этот номер. Ну, потому что мозги высохли, конечно. Потому что когда приходится принимать участие во всех этих демонстрациях, это хорошо на профессионализме не отзывается, что называется.

Вот. Так что, знаете, я говорю это, читая то, что мне тут пришло по Интернету, и то, что приходит сейчас на пейджер. Когда мне говорят «После пресс-конференции даже последнему идиоту стало понятно, кто киллер», — пишет мне один из наших слушателей. Да вы знаете, после этой пресс-конференции абсолютно ничего не изменилось. Мы не приблизились ни к чему, кроме окончательного понимания того, что дело это превратилось в балаган. Я, конечно, понимаю, что его отчасти сознательно превращают в балаган, потому что другого выхода нет как-то. Приходится вот, что называется, «пускать дурочку», как это в свое время в старой-старой миниатюре Райкина называлось. Но вообще все серьезно. Вообще, там действительно серьезная угроза большому многомиллионному городу в результате этого всего произошла. И я думаю, что люди, которых это действительно серьезно волнует, люди, которые отвечают за безопасность Лондона, люди, которые следят за тем, что, собственно, там происходит и кому это угрожает, они это не смогут просто так как-то забыть. Мне приходилось от людей, которые имеют прямое отношение ко всем этим лондонским событиям, слышать, что эта история очень сильно напрягла отношения, скажем, между полицией, этим самым Скотленд-Ярдом знаменитым британским, и прокуратурой. Это разные ведомства. Они, как это часто бывает, соперничают между собой. И неприятности не нужны никому. Политическая огласка не нужна никому. Высокая ответственность не нужна никому. Людям свойственно выскальзывать из-под ответственности. Но в этой ситуации все работают стиснув зубы и изо всех сил, потому что никто не хочет здесь ошибиться, никто не хочет ответить здесь за ошибку. И была история, когда представители прокуратуры британской этим самым полицейским из Скотленд-Ярда говорили о том, что имейте в виду — если у вас провалится хоть одна экспертиза, если у вас будет хоть одно сомнительное экспертное заключение, хоть один документ, мы вам это дело сломаем, мы его в суде развалим. Ну, такая работа у прокуроров – разваливать в суде недостаточно профессиональное следствие. А полиция говорит следователям – «Спокойно, все будет в порядке, мы все перепроверим, мы на все будем иметь десятикратный запас прочности, мы не пропустим этой ситуации, мы козлами отпущения не будем, на себя повесить ее не дадим», и чем больше вокруг этого нагнетается политического напряжения, тем больше, тем серьезней эта работа, тем больше собранных улик. И вот тот пакет обвинений, который пришел против Лугового, это пакет, с которым надо серьезно работать. Им нужно предпринимать серьезные усилия для того, чтобы в нем отыскать хоть какую-то зацепку и хоть какую-то щель в нем найти. А не переводить это на такие анекдотические политические рельсы, которые, на самом деле, совершенно ничего не объясняют, ничего не добавляют, и главное – ничего не убавляют от этого обвинения. Я тут получил множество сообщений одного и того же содержания – как вы думаете, зачем, зачем, зачем – зачем убили, где мотивы – пишет мне некто, кто подписывается Тертый. Юлия еще: «Зачем нужно было убивать Литвиненко?» — вот, Юля, подписывается, присылает мне смс. И так далее. Много-много вариантов такого рода. «И все-таки, кто заказал Литвиненко таким способом, узнаем ли мы когда-нибудь? Митек». И много-много других вариантов этого же самого вопроса. Понимаете, я высказывал уже свое мнение на этот счет. Я думаю, что это самодеятельность снизу. Мне все-таки кажется, что есть группа злобных, тупых и упертых людей, которые вот так борются за то, что они принимают за справедливость. И в их странных мозгах зацепляются вместе самые удивительные вещи, и оказывается, что страшнее Литвиненко врага нет. И страшнее Гайдара нет предателя – я хочу еще напомнить про это самое отравление Гайдара загадочное, с которым так по-прежнему ничего и не понятно. И страшнее Политковской нет писательницы. Вот они собирают это в одну кучу. И вот они начинают восстанавливать свою тупую идиотскую справедливость. Вот таким образом. Они так себе представляют защиту чести, спасение достоинства, восстановление порядка и всякие вот такие вот громкие слова. Куда они пойдут дальше с этими идеями, можно только воображать. Кого они объявят следующим предателем – может, президента, может, премьер-министра, может, какого-нибудь генерала, может, какого-нибудь дипломата, может, какую-нибудь певицу – я не знаю, что им еще придет в голову, раз им эти истории пришли в голову. Я думаю, что все-таки это части одного какого-то события. Как говорят, звенья одной цепи. Вот все эти загадочные отравления последнего времени. И все-таки эти события последнего времени меня не убеждают в том, что речь идет о чем-то принципиально другом. А дальше – использовали своих бывших коллег втемную, не объясняя им, что и зачем, а пользуясь просто какими-то рычагами давления на них, шантажируя какими-то старыми прегрешениями, предположим. Или еще что-нибудь такое. Опять мотивы – мотивы не важны в данном случае. Единственное, что противоречит этой версии, это, собственно, природа полония. Говорят, что это вещество сложное, которое можно добыть только из государственных источников, оно должно быть свежим, оно достаточно быстро распадается, производство его достаточно надежно контролируется, и что, дескать, группа каких-то самодеятельных энтузиастов не может этим овладеть. Вы знаете, я думаю, что у нас тут достаточный бардак, чтобы при желании люди с корочками, что называется, со званиями, с доступом во всякие госучреждения могли бы раздобыть более или менее что угодно. По знакомству. За бутылку водки. Все ж ведь, все работают. Старые порядки ведь никуда ж не делись. Все остается на своем месте. Я думаю, что никто ведь же из вас не думает, что у нас тут какой-то установился порядок. Правда ведь? когда порядок, столько не воруют. Когда порядок, не бывает таких откатов. Когда порядок, не организуются целые национальные программы, национальные проекты, смысл которых в перекачивании бюджетных денег в частные карманы. Порядок противоречит этому. Люди, которые организуют такого рода экономические обыкновения, они не станут устанавливать никакого порядка – он им не нужен.

«А может быть, следующим предателем…», — ну конечно, я ждал этого вопроса, что ж вы думаете, я разве не подставлялся под него специально? — «А может быть, следующим предателем они объявят Пархоменко и хлопнут его? Вроде бы пустячок, а приятно». Вот смотрите, человек, который это написал, он даже здесь не подписался. Ну чего ты боишься, парень? Не бойся, я тебе ничего не сделаю. Люди, которые собираются устраивать такого рода месть, они так не бздят, как ты. Ты уж извини за это слово, но оно ближе всего тебе подходит. Ну вот.

Про Буковского еще просят меня сказать несколько слов. Я с Буковским знаком очень давно. Я работал в журнале «Театр» в конце 80-х годов, и мы тогда опубликовали в нескольких номерах замечательную книгу Владимира Буковского под названием «И возвращается ветер». Ее давно не издавали, но найти можно, я думаю. И в Интернете можно найти текст, и в старых журналах можно найти, да и, может быть, по букинистическим магазинам модно найти. Она выходила, если я правильно помню, потом книгой в начале 90-х годов. «И возвращается ветер» — замечательный роман, автобиографический роман о жизни диссидента, в котором очень легко узнается Буковский. Буковский – человек очень надежный. Я бы сказал, очень верный. И очень настойчивый. Он сделал дело своей жизни, благодаря которому, несомненно, останется в русской истории. Он открыл довольно значительное количество советских архивов. Открыл и опубликовал. Вывесил в Интернете. На множестве сайтов они висят, просто сканированные. Я помню, что он тогда приехал в Москву, случилось какое-то такое чудо короткое – его впустили в Москву. Он приехал. У него был такой небольшой сканер. Никто еще тогда особо не знал, как эти сканеры работают. В то время это была совершеннейшая новинка. Такая вот была небольшая штучка, похожая на какую-то деталь от пылесоса. Такая вот штуковина, которая в ширину захватывала половину машинописной страницы. Примитивная очень была вещь. И вот он сидел в этом самом архиве и водил этим сканером страницу за страницей, страницу за страницей. Потом эти половинки страниц в компьютере у себя электронным образом склеивал, собирал в одну картинку, в один файл и вывешивал в Интернете. Огромное количество разнообразных документов. И сегодня можно очень много рассказывать про то, что он неправильно сказал, где он не так написал или еще что-нибудь такое, но вот эта работа сделана им, и она останется. Конечно, его выдвижения в качестве представителя такой радикальной либеральной оппозиции – вещь демонстративная, это такой жест – давайте вот выдвинем диссидента, человека, в этом смысле, с совершенно безупречной репутацией, поскольку у нас тут репутации не осталось. Вот смысл его… ну, как всякий жест, в нем есть что-то хорошее – изящество этого жеста, и что-то безнадежное, поскольку всякий жест чаще всего и остается жестом, а не заканчивается никаким реальным действием. Вот. Так что я этому человеку очень симпатизирую, но к этому выдвижению, конечно, не могу относиться серьезно, не могу ждать от него каких-то серьезных политических последствий. А впрочем, одно последствие может быть – прежде чем Владимир Буковский будет усилиями нашего Центризбиркома исключен из избирательной гонки, он все-таки успеет поговорить, он получит доступ все-таки хоть к каким-то средствам массовой информации, которые хоть в какой-то степени внимательно относятся к предстоящим выборам. Конечно, ни на какие госканалы его не пустят, ни на какие федеральные СМИ он нее попадет, но, тем не менее, у него будет возможность высказаться хотя бы на периферии, хотя бы кто-то обратит в этой ситуации внимание на него как на комментатора нашей действительности. А это уже немало. Вот. Ну что же, давайте я прервусь на этом месте на некоторое время, а именно на 3-4-5 минут, сколько у нас, как обычно, продлятся новости, почитаю пейджер, а потом мы вернемся к нашим разговорам. Вернемся уже при помощи телефона в этой программе «Суть событий», которую веду я, Сергей Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут, это программа «Суть событий», и я, Сергей Пархоменко, как ни в чем не бывало. Продолжаем с вами разговоры о событиях минувшей недели, чрезвычайно жаркой недели, с точки зрения метеорологической. И чрезвычайно, я бы сказал, комичной недели с точки зрения политики. Давно я не видал столько собравшихся вместе действительно таких событий на грани политического гротеска. 783 90 25 – это телефон, по которому мы ждем звонки от тех, кто слушает нас здесь, в Москве. 783 90 26 – для тех, кто слушает нас за пределами нашего чудесного города, но, тем не менее, тоже хочет поучаствовать в нашей программе. Сейчас мы только повключаем-повыключаем, чтобы скинуть оттуда людей, которые долгими часами от безделья висят на этих самых телефонных линиях, надеясь попасть сюда первыми. Выкидываем этих людей, а принимаем звонки от тех, кто только сейчас звонит в студию. 783 90 26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Есть ли у нас там звонок? Есть у нас там звонок. Ура, вы в прямо эфире. Я слушаю вас, алло.

Слушатель: Здравствуйте, Сергей Борисович, это Олег из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да ну куда ж без вас. Да.

Слушатель: Да, вот Сергей Борисович, вы все-таки объясните технику отравления Литвиненко. Луговой подсыпал полоний-210 в чашку чая или в чайник? И у себя в номере или в баре, как говорится, этого отеля? Потому что какая-то неясность получается…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я при сем не присутствовал, не могу вам в точности…

Слушатель: А вы утверждаете так уверенно, что Луговой этот его отравил.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я не утверждаю, что Луговой его отравил. Я утверждаю, что британская полиция предъявила против Лугового обвинения, полные достаточно подробных сведений о том, кто, куда и чего подсыпал. Вот что я утверждаю.

Слушатель: Так почему нам-то не сообщили эти сведения?

С.ПАРХОМЕНКО: А потому что это не ваше дело.

Слушатель: Как не ваше дело?

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что это не ваше дело. Потому что эти сведения должны быть разглашены не в печати, а предъявлены абсолютно конкретным образом этому конкретному обвиняемому. Вот почему он не предъявил этого и не разгласил этого, если хотел, например, на вчерашней пресс-конференции – у него были все возможности – сесть перед микрофоном и сказать «Значит так, здесь написано, что я в таком-то часу находился в таком-то месте, а на самом деле я там не находился. Я находился в другом месте – вот в таком-то. Здесь сказано, что я держал в руках эту баночку, а я на самом деле не держал в руках эту баночку». Вот это было дело, на самом деле, Лугового. Ему нужно было бы, если он хотел делать это на публике, выступить с этим вчера. Он этого не сделал. По всей видимости, он такого рода контраргументы будет выдвигать непосредственно на допросах, непосредственно в разговорах с профессионалами. Ну, это его право. Хочет – скажет так. Хочет — скажет сяк. Но такого рода документация и такого рода обвинения существуют исключительно в служебном обиходе. Они не разглашаются. Как вы помните, вчера, когда представители российской прессы обратились к Скотленд-Ярду за разного рода комментариями, те сказали «Идет следствие о чрезвычайно опасном происшествии. Мы не даем на эту тему комментарии. Мы держим внутри то, что нам удалось на этот счет предъявить». Кстати, надо сказать, что по ходу этого следствия события обсуждались достаточно подробно, когда можно было – до выдвижения официального обвинения. Вот тогда очень подробно выяснялось, у кого какой билет от какого автобуса в кармане, если помните, кто в котором часу какой ресторан посещал, где покупал бутылочку воды. Я как-то читал этого очень много. И вы можете почитать, если хотите.

Слушатель: А не допускаете ли вы, что у них вообще нет никаких доказательств…?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не допускаю. По той простой причине, что я читал все то, что они обнародовали до предъявления обвинения, и мне этого совершенно достаточно.

Слушатель: Так скажите, когда он подсыпал-то?

С.ПАРХОМЕНКО: Я не знаю. Читайте сами в Интернете – может, найдете и по поводу этого эпизода. Я помню разного рода другие эпизоды. Всего хорошего. Спасибо вам за вопрос. Поехали дальше – давайте теперь 783 90 25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алло.

Слушатель: Добрый вечер, Сергей Борисович. Георгий Васильевич беспокоит.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Георгий Васильевич. Да что ж мне так везет на наших чудесных завсегдатаев.

Слушатель: Да я уж сто лет не выходил.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте, Георгий Васильевич.

Слушатель: Я думаю, что заявление Лугового построено на двух постулатах. Первый постулат – покойного министра пропаганды доктора Геббельса…

С.ПАРХОМЕНКО: Ладно, хватит, хватит. Ну что вы трепитесь в эфире просто так? Вопрос есть у вас?

Слушатель: Но дело не в этом. Вопрос в том, что все, что говорил Луговой, это было известно, в «Новой газете» напечатано неделю назад.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну и хорошо. Георгий Васильевич, пожалуйста, я вас очень прошу – звоните мне с какими-нибудь вопросами. Ладно? Потому что я вот этот металл в вашем голосе как-то уже, честно говоря, немножко утомился слушать на протяжение долгих лет пребывания в эфире «Эха Москвы». Спросить вам обычно нечего. А есть у вас такие, достаточно поверхностные комментарии. Будьте любезны, будьте серьезнее, когда направляетесь сюда к нам в прямой эфир. 783 90 26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Это «Эхо Москвы»?

С.ПАРХОМЕНКО: Это «Эхо Москвы», а вы кто?

Слушатель: Вам звонит Александр из Италии.

С.ПАРХОМЕНКО: Из Италии? Здрасьте, Александр. Из какой же части Италии вы звоните?

Слушатель: Север, недалеко от Венеции.

С.ПАРХОМЕНКО: Недалеко от Венеции. Виченца, предположим. Понятно, слушаю вас.

Слушатель: У меня вопрос такой. Последнее время складывается впечатление, что Россия превращается в какую-то страну, находящуюся под гипнозом.

С.ПАРХОМЕНКО: В каком смысле? Что значит «под гипнозом»?

Слушатель: А в том смысле, что все все знают о том, как работает Скотленд-Ярд и все остальные европейские службы.

С.ПАРХОМЕНКО: Дак читаем. А вы не читаете?

Слушатель: И, наверное, думают, что там работают точно так же, как работают менты в России.

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, я как раз говорил о том, что по-разному.

Слушатель: Где надо подложить, подложат. Где надо убрать, уберут. Так что европейское население начинает возмущать этот факт.

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, я думаю, что европейское населении наблюдает само вблизи, как работает его собственная полиция. Я думаю, что у европейского населения есть свои претензии к работе своей собственной полиции, но во всяком случае такого, я бы сказал, презрительного отношения, как у на в России, в Европе я нигде к полицейским не встречал. Всегда относятся к ним без особенной любви, всегда с легкой насмешкой, но нигде не относятся с таким, я бы сказал, глубоким неуважением, как здесь. Потому что нигде полиция не ведет себя так. Нигде она так легко не берет взятки и нигде так легко не работает на себя саму.

Слушатель: Нет, я живу в Италии 10 лет – меня ни разу в жизни за 10 лет не остановил полицейский просто так и не попросил никогда у меня денег.

С.ПАРХОМЕНКО: О да, денег-то точно никто не попросит.

Слушатель: Но если я нарушал, меня штрафовали – и на 400 евро за превышение скорости – ну, соответственно, на штрафплощадку, платите через банк и так далее.

С.ПАРХОМЕНКО: И вы знали, что это наказание неотвратимо.

Слушатель: Да. Особенно за разговор по телефону – 4450 евро.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это я видел своими глазами. Мне, правда, однажды удалось отговориться. Меня вот так вот поймали с телефоном в руке за рулем, но мне как-то удалось убедить полицейского, что мне вот только что сию секунду позвонили, и я рефлекторно ответил, что как-то я еще не сообразил. Что в этой стране нельзя.

Слушатель: Но если они видят, что иностранец, то да. Если они видят. Что у вас есть вид на жительство, то уже это не проходит.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Александр. На самом деле, действительно, хотя, может быть, кажется, что это такой какой-то отчасти шуточный вопрос, а на самом-то деле вполне серьезный. Действительно, тем, кто анализирует события вокруг дела Литвиненко, довольно трудно понять, что там существует одно постое обстоятельство – реальное разделение между разными органами власти и между разными инструментами правосудия. Действительно, одно другому не подчиняется, на самом деле не подчиняется. И когда, скажем, выдвигаются какие-то политические претензии к тому, что Великобритания предоставляет политическое убежище Березовскому и его товарищам, и когда российские власти демонстрируют свое недовольств поведением британского государства, они действительно не могут взять в толк, что на самом деле, внутри Британского государства есть какие-то институты – например, суд, — которые не управляются. Не управляются правительством. Не управляются премьер-министром. Не подчиняются никому, а поступают в соответствии со своим представлением о правильном и о справедливом. Та же сегодня история во взаимоотношениях между Скотленд-Ярдом и прокуратурой британскими. Они находятся в состоянии реального соперничества. Они действительно противостоят друг другу в этом состязательном правосудии. До процесса дело еще не дошло – будет еще и состязательный процесс, а пока, так сказать, предсудебная фаза, но уже сейчас, совершенно очевидно, это противостояние нескольких сил. И это заставляет эти силы работать изо всех своих возможностей. И именно поэтому Скотленд-Ярд до такой степени дотошно и серьезно расследовал это дело, и делал это публично настолько, насколько это было возможно, прекратил это делать публично в ту секунду, когда по закону должен был это прекратить – когда произошло выдвижение обвинения. Именно потому что процедура здесь очень важна и подмазать здесь или заставить или распорядиться или использовать какой-то административный ресурс никто здесь не может. Вот ведь в чем дело. Это действительно нужно понять. Тогда, действительно, может, меньше будет претензий к британцам по этому поводу. 783 90 25 – теперь для тех, кто звонит нам из Москвы. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте, Сергей. Это Андрей.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Андрей.

Слушатель: Вот может, чего-то я глобально не понимаю…

С.ПАРХОМЕНКО: Может.

Слушатель: …но мне кажется, ситуация какая-то смешная. Вот эти обвинения, которые британская, Скотленд-Ярд, предъявляет Литвиненко, ведь они же открыты, насколько я понимаю, и их может любой прокурор российский взять и подать в суд в России, и вот вопросы, которые в говорили…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, прокурор да, может, потому что они направлены сюда, эти обвинения. И, собственно, они направлены сюда в качестве мотива для требования выдачи Лугового.

Слушатель: Что мешает какому-либо российскому прокурору вот эти обвинения взять и подать на Литвиненко в суд, и вот эти вопросы, которые в этих обвинениях…

С.ПАРХОМЕНКО: Почему на Литвиненко в суд? что ж на Литвиненко подавать в суд?

Слушатель: Пардон, на Лугового, извините, ради бога.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что мешает – я думаю, что мешает либо серьезность обвинений, либо несерьезность подготовки российского прокурора. А какие у нас еще могут быть варианты? Я думаю, что просто не получается. Хотелось бы, но не получается. И приходится заменять это вот такими вот суррогатами, как речь, которая была написана для Лугового для оглашения вчера на пресс-конференции. Это же не от хорошей жизни приходится идти вот таким вот смешным путем. Это потому что прямых инструментов нет. Потому что не получается. А что не получается, мы видели во время допроса Березовского. На самом деле, ведь действительно возможность была. Да, добились своего: требовали допроса Березовского – получили допрос Березовского, сели напротив, и выяснилось, что нечего спросить. Нечего. Просто потому что как-то подготовка оказалась недостаточной, не удалось придумать ничего, чем можно было бы Березовского поставить нам в тупик. Я думаю, что это было бы, в принципе, не сложно. Позиция Березовского, так сказать, не очень надежная – он сидит там, он в значительной степени лишен информации, он стеснен в передвижениях, он находится в таком, достаточно деликатном политическом положении, не очень приятном и не очень надежном положении политического беженца. И наверное, при наличии серьезных оснований, серьезных претензий к нему, серьезной доказательной базы можно было на него серьезно выехать. Ничего не вышло. Почему?

Слушатель: Можно, я еще раз к вопросу вернусь?

С.ПАРХОМЕНКО: Возвращайтесь.

Слушатель: Если у вас прокурор, в порядочности которого… знаете ли вы прокурора, в порядочности которого вы не сомневаетесь? Если да, то почему вам ему не вручить вот эти обвинения и попросить его возбудить уголовное дело в отношении Лугового в нашем российском суде?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы у меня спрашиваете?

Слушатель: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я, по всей видимости, здесь, что называется, ненадлежащий истец. Есть еще и такое понятие в праве. Должен быть кто-то, кто, что называется, обращается к прокурору и просит его что бы то ни было делать, что имеет прямое отношение к этому делу. Это, по всей видимости, не я. Что касается порядочных прокуроров, знаю порядочных прокуроров. Есть у меня знакомые порядочные прокуроры – мне очень сильно повезло. И порядочные милиционеры знакомые у меня есть. У меня много есть знакомых порядочных. Но, по всей видимости, это не те люди, от которых сегодня зависит принятие решения в деле расследования убийства Литвиненко. Спасибо, Андрей. Давайте попробуем снять еще какую линию? Не московскую. Есть на не московской линии кто-нибудь? Есть. 783 90 26 – мы слушаем тех, кто звонит нам из-за пределов Москвы.

Слушатель: Добрый вечер, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это я, здравствуйте.

Слушатель: Это Андрей из Черноголовки. А скажите, пожалуйста, у меня короткий вопрос – что вы думаете о введении ЕГЭ в школах и возможны ли какие-то другие меры, если не это?

С.ПАРХОМЕНКО: Неожиданный такой поворот сюжета, но если хотите, можем поговорить и про это. Я думаю, что в целом идея единого государственного экзамена – правильная идея, но как всегда, она погублена конкретной ее реализацией. Существуют на свете страны, которые чрезвычайно успешно на протяжение многих лет аналогичной политики придерживаются. Самый знаменитый такой пример – Франция со своим знаменитым «БАКом». Это экзамен, который сдает одновременно вся страна. Это происходит уже на протяжение многих-многих лет. И это самый главный экзамен, который человек держит в своей жизни. От него зависит очень многое. Многие французы, кстати, недовольны, что человеку приходится проходить через этот экзамен в таком, по существу, юном возрасте. От этого, собственно, потом вся его судьба зависит. Это такой выпускной экзамен из школы, в результате которого человек получает или не получает возможность продолжать свое образование и вообще как-то определяет свое место в жизни, определяет свое место во французской общественной иерархии. Все этого экзамена страшно боятся. Все к нему страшно готовятся. Все страшно переживают, когда их дети этот экзамен проходят. Жизнь в стране буквально замирает в тот момент, когда это случается. Ежегодно печатаются целые тома и целые журналы по поводу того, как лучше преодолевать этот экзамен, какие на нем возможно задания, какие могут быть варианты, и так далее. Но это сложнейшая система организации и контроля. Выясняется, что если вы хотите организовать вот такую вот универсальную акцию, которая покрывает собой целую страну, вам придется сложнейшим и тончайшим образом ее готовить. Вам придется контролировать ее очень надежно. Вам придется разного рода сложными техническими решениями добиваться того, чтобы здесь не было никаких сбоев, а если эти сбои произойдут, чтобы можно было каким-то образом опротестовать результаты и добиться здесь справедливости. Вообще, это один из тех случаев, когда мы видим, что процедура в странах такой развитой, зрелой демократии, она может давать очень интересные результаты и справляться с очень сложными задачами. И для меня, например, — может, это несравнимые вещи, — но другим таким примером является знаменитая история ограничением въезда автомобилей в центр Лондона. Я когда сам с этим впервые столкнулся, я был просто поражен, до какой степени сложно и, в то же время, эффективно, это организовано, как любая машина, пересекающая некую незримую черту, нарисованную, на некий незримый барьер, барьер, который просто в виде нарисованной на асфальте черты. Вот ты пересекаешь ее – и в этот момент тебя регистрируют автоматически. Ты попадаешь в поле зрения некой телекамеры, которые расставлены таким образом, что проскочить мимо них невозможно – не существует ни одной лазейки на целый город, чтобы въехать и выехать незамеченным вот в эти центральные районы. После этого тебя регистрируют. После этого сведения о том, что ты въехал в эту зону, попадают в некий центральный компьютер, и этот компьютер ждет, когда ты заплатишь. Если ты заплатил одним из миллиона предложенных тебе способов – действительно, есть колоссальное количество возможностей, удобных для человека, доступных, очень практичных, как заплатить эти, в сущности, не очень большие деньги. Если ты заплатил, все в порядке. Если ты не заплатил, тебе так же автоматически поступает штраф и так же неотвратимо от тебя добиваются уплаты этого штрафа. Вот то, как в целом работает этот механизм, показывает, что в сущности правильная идея может быть, может остаться правильной только в том случае, если она очень хорошо реализована. Я, признаться, не верю, например, что московские власти способны организовать что-нибудь подобное, и поэтому я пугаюсь каждый раз, когда говорят, что вот, кто-то собирается ограничить въезд в центр города Москвы по лондонскому, так сказать, примеру. Просто потому что у нас тут не смогут это организовать на таком уровне. Та же история с ЕГЭ – идея правильная, реализация никакая. Сам этот экзамен иногда носит несколько анекдотический характер по содержанию своему, я как-то несколько раз видел эти тесты. Контроль за этим поставлен чрезвычайно плохо. Позиция учителя в этой ситуации двойственная: с однйо стороны, он должен следить за тем, как ученики это проходят, а с другой стороны, учителя, прежде всего, заинтересованы в том, чтобы он проходили хорошо, и начинаются всякие смешные истории с учителями, которые начинают подсказывать, поджухивать, которые что-то начинают подменять и подтасовывать, потому что их собственное благополучие, их собственное реноме зависит от этого в значительной мере. После этого выясняется, что результаты мало соответствуют реальной подготовке этих экзаменующися. Вузы с недоверием относятся к результатам этого экзамена, и есть значительное количество вузов, которые отказываются учитывать, те или иными способами выворачиваются из-под необходимости учитывать результаты ЕГЭ при приеме абитуриентов и хотят все равно принимать своих абитуриентов на основании экзаменов, а не на основании ЕГЭ. И так далее и так далее. Это все пороки конкретной организации, конкретного приложения этой в сущности правильной идеи. Очень показательный, на самом деле, случай. Случай того, как процедура нелепая, несовершенная, не разработанная, недостаточно продуманная, как процедура губит в сущности правильное начинание. 783 90 26 теперь – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Вы откуда звоните и как вас зовут?

Слушатель: Елена.

С.ПАРХОМЕНКО: Выключите, пожалуйста, радио и припаркуйтесь, потому что вы сейчас врежетесь, все это кончится нехорошо.

Слушатель: Все, выключила радио. Хочу задать такой вопрос…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, вы откуда звоните, Елена?

Слушатель: В свете печальных событий, которые у нас произошли, когда умер Борис Ельцин, сейчас в Екатеринбурге очень живо обсуждается вопрос по поводу придания его имени таким вещам станция метро, улицы, институту. Вот, если вы знаете, он учился в Уральском институте в политехническом, он носит имя Сергея Кирова. И как вы считаете, достойно ли или необходимо ли переименовывать институт, называть его именем Бориса Ельцина? Или возможно придумать что-то, построить что-то новое и назвать в честь него?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я не знаю, это решение самих екатеринбуржцев, которое должно быть выражено в их взаимоотношениях с местной муниципальной властью. Я думаю ,что должен существовать механизм, которым жители города ясно дадут понять властям города, что они думают на этот счет. Но вообще мне бы показалось это очень справедливым и правильным, если бы в Екатеринбурге что-то названо было именем Бориса Ельцина. Я вообще считаю, что это выдающаяся личность, человек, внесший огромный вклад в нашу историю. И он, несомненно, заслуживает того, чтобы его память была увековечена самым, что называется, щедрым образом. В Екатеринбурге в том числе. Я думаю, что будет хорошо, если его именем будет названа хорошая большая библиотека. Вообще, нам тут нужна хорошая большая библиотека. Нам тут – в России, я имею в виду. Может быть, она будет в Москве, может быть, она будет в Екатеринбурге. Может быть, институт, который он заканчивал, было бы правильно назвать его именем. Может быть, поселок, в котором он родился, было бы правильно каким-то образом связать с его именем. Ну, не знаю, это должны решать на месте, должны решать жители города или жители этого поселка. Как он назывался – Бутки, если я правильно помню? Вот пусть они и выскажутся на этот счет. Как вы думаете? Ой, выключите радио, пожалуйста, а то опять одно сплошное эхо.

Слушатель: Я просто почему задала этот вопрос – у нас это обсуждается на уровне органов власти. Почему-то не спрашивается мнение жителей города, именем чего можно… чему можно присвоить имя…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, знаете, это уже вопрос о ваших…

Слушатель: Поэтому вы правильно сказали – думаю, что надо у горожан спросить.

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, это уже вопрос ваших взаимоотношений с вашими собственными городскими властями – если они у вас не спрашивают, значит, здесь что-то не так. Значит, у вас там что-то как-то не так установилось, и, наверное, на ближайших выборах вам бы надо это исправить. Я думаю, что это должно быть для вас еще одним аргументом, когда вы будете думать над тем, за кого проголосовать на ближайших выборах. Вспомните эту ситуацию – когда создалось такое вот положение вокруг имени Бориса Ельцина, никто не поинтересовался вашим мнением. Это очень характерная ситуация, которую хорошо бы запомнить, и хорошо бы задать вопрос на эту тему тем, кто будет претендовать на городскую власть во время ближайших выборов. Самое время будет с ними об этом поговорить. Вот, собственно. Спасибо вам за вопрос. Ну что, давайте я, может быть, еще один раз успею снять трубку. У нас есть более или менее две минуты. Может быть, еще какой-нибудь коротенький вопросик попадется. Алло.

Слушатель: Добрый вечер. Павел Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Павел.

Слушатель: У меня такая добавочная короткая реплика к предыдущей слушательнице. Я бы посоветовал, конечно, нашей стране брать пример с Соединенных Штатов, когда в любом случае, в независимости от вклада президента, обязательно создается библиотека его имени.

С.ПАРХОМЕНКО: Библиотека никогда не помешает, это уж точно.

Слушатель: Вот именно. Вот такая короткая реплика. Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Павел. Я думаю, что на этом мы этот сеанс вопросов и ответов прекратим до будущей пятницы. Времени у нас осталось немного. Я надеюсь, что следующая неделя будет как-нибудь посодержательнее этой, что в ней будет что-нибудь, кроме глупых политических анекдотов, которых мы наслушались и насмотрелись в разных формах в минувшие семь дней. А вообще, у нас тут с вами чудесное время – лето называется. И все, кто жалуются на жару, говорят, что сейчас будет небольшой перерыв с жарой на выходные, а потом опять будет жарко. Все, кто жалуется, все, кто стонут, охают и ахают, пусть вспомнят, как это ужасно было зимой. Пусть вспомнят, как они просыпались во тьме, выходили на обледенелую улицу, брели до метро, в этом метро парились в шубе или там в каком-нибудь пальто, шапке и шарфе, который непонятно куда девать. Вот. Потом выходили опять на обледенелую улицу, а там еще и не рассвело как следует. Потом вот так же в темноте возвращались домой, потому что уже успело стемнеть. В общем, лето – это такое время, когда можно жить в Москве. Ну и давайте жить в Москве в свое удовольствие. Сидеть в кафе, например, и попивать там разные прохладительные напитки. Чего я вам и желаю на будущей неделе. А встретимся мы с вами в пятницу, ровно через неделю, в девять часов. А завтра, напомню, будет Юлия Латынина. Будет обязательно. По телефону, но будет. Счастливо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире