'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 октября 2006, 21:08

13 октября 2006

21:03-22:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Суть событий»

Эфир ведет: Сергей Пархоменко



С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 5 минут. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Как обычно, по пятницам, даже в пятницу, 13-го – вот видите, пятница, 13-ое, а мы как ни в чем не бывало обсуждаем с вами события недели, события этой недели, минувшей недели, события, которые нас взволновали, и события, которые останутся в нашей памяти от этих дней. Мы сегодня с вами будем разговаривать по телефону, как обычно, я буду выслушивать и высматривать ваши сообщения, которые я получаю с помощью пейджера. Пейджер 725-66-33. Пейджер, с помощью которого вы можете отправить сообщение мне. Можно еще с помощью Интернета, кто умеет и кто знает, как это делается, тоже отправить его прямо сюда на экран, который у меня перед глазами. СМС работает – 970-45-45. Только помните, что код Москвы изменился, точнее, код вот этих мобильных телефонов, которыми мы пользуемся. Значит, 7 для России, 985 – это код Москвы, потом 970-45-45. Вот вся эта система к  вашим услугам. Все эти средства связи с прямым эфиром в вашем распоряжении.



А мы с вами поговорим, ну, вы знаете, я, как и уже несколько раз это делал в последние недели, постараюсь дать больше времени для телефонных звонков, для ваших вопросов или ваших суждений. Тем более, что события, которые с нами происходят, события, действительно чрезвычайно значимые и, не побоюсь этого слова, исторические. Страна меняется. Она меняется на глазах, в ней что-то важное происходит. Люди, которые недолго в ней отсутствуют, вот так получилось, что мне пришлось в последние несколько дней разговаривать с несколькими хорошими своими знакомыми и друзьями, которые либо вот все эти последние дни находятся за пределами России и до сих пор там находятся, либо вот были, а сейчас вернулись – все они в один голос говорят, что со стороны то, что происходит в России, когда читаешь газеты, слушаешь радио и смотришь телевидение и сидишь в Интернете, разглядывая разнообразные новости, Россия выглядит странно и страшно в течение последних дней. Ну, понятно, что есть эффект, так сказать, отдаленного взгляда, взгляда издалека. И тем не менее, действительно какие-то вещи собираются вместе – что-то случайно, что-то неслучайно, наслаиваются друг на друга: грузинская история, убийство Политковской, не знаю, вплоть до сообщения об отъезде за границу одного из самых отважных на сегодня российских политиков и экономистов Илларионова. Вещи, не связанные, несомненно, между собой, но вот как-то психологически они вместе, в кучу. И люди переживают это достаточно тяжело.



Я, знаете, все-таки был бы не прав, если бы не сказал спасибо, хоть и с большим опозданием, – ну, так вышло, моя программа все-таки еженедельная, у меня нет возможности и не было возможности сделать это раньше, – если бы я не сказал спасибо тем, кто был на Пушкинской площади здесь в Москве почти уже неделю тому назад, в минувшее воскресенье. Тогда, когда там произошел непонятно пикет не пикет, митинг не митинг, в общем, такое собрание людей, которых взволновало происходящее в стране. И действительно там довольно неожиданно ситуация изменилась – собирали вроде этот митинг, точнее, этот пикет, формально говоря, по поводу этнических чисток, которые начались в Москве, а по ходу дела как-то тема его изменилась, потому что накануне случилось ужасное событие – убийство Анны Политковской. И люди, которые там собрались в количестве, в котором нечасто в последнее время собираются люди, я подчеркиваю это слово «люди», – это производило впечатление и на тех, кто участвовал в этом, и на тех, кто наблюдал за этим со стороны, и на тех, между прочим, кто этого испугался.



Знаете, одно из самых сильных, может быть, моих впечатлений минувшей недели – это статья, опубликованная за подписью одного выдающегося отечественного парламентария. Мы тут обсуждали с друзьями и коллегами, стоит ли называть его имя вслух, может быть, не надо как-то этого человека рекламировать, может быть, хорошо, чтобы его имя было в этой ситуации как-то предано забвению, тем более, есть сильные сомнения в его авторстве этого текста, но знаете, я, пожалуй, сам для себя решаю, что я не буду уподобляться президенту Путину, который даже не нашел в себе сил произнести вслух фамилию Политковской в этой своей знаменитой речи, так вот я скажу, кто это такой. Это такой Франц Клинцевич. Знаете, есть такой видный деятель отечественного афганского движения. Так вот этот самый Франц Клиенцевич подписал текст, написанный, я примерно представляю себе, кем и опубликованный в газете «Труд». Отличная вещь. Да, мы многие из нас с вами давно уже забыли о существовании газеты «Труд», а газета «Труд» тем не менее существует, цветет и пахнет, как мы видим. И пахнет она текстом, который, в частности, там был 10 числа, то есть, собственно, три дня назад опубликован за подписью этого самого Клинцевича, где он пишет, что все это неспроста, пишет он. Что как-то были в России люди, которые ждали смерти Политковской, которые к ней готовились, которые были предупреждены заранее – таков смысл того, что он пишет. Он не решается это произнести вслух, но суть совершенно ясна. И вот замечательный отрывочек. Этот самый Клинцевич пишет: «Как по мановению волшебной палочки вместо 50 заявленных пикетчиков в Пушкинский сквер пришли сразу 2,5 тысячи человек. По крайней мере, именно эту цифру заявили организаторы. Причем люди собрались фактически всего за несколько часов, да еще и в выходной день. Но, простите, как это за такой короткий срок можно вывести на митинг столько людей в сытой Москве. Как? Я руковожу организацией, в которой сильная военная дисциплина, но даже нам не под силу собрать за несколько часов такое количество митингующих – а это целый полк. Разумеется, для нас это касается только мирного времени. Да и готовиться к подобным мероприятиям нужно обязательно, причем достаточно серьезно. Нельзя же собирать народ с бухты-барахты по такому поводу. Здесь не было никакой особой необходимости в спешке. Ведь журналиста уже не вернешь. А для достойного мероприятия нужен сценарный план и наглядная агитация».



Дорогой Франц Клинцевич, правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что я знал об убийстве Политковской заранее, заранее к этому подготовился, это я вывел этих людей на улицу, я, Сергей Пархоменко, я их собрал, я оповестил моих друзей, моих приятелей, читателей моего блога в Интернете, слушателей вот здесь на радио, это сделал я. Вы меня обвиняете в этом или еще кого-нибудь? Знаете, разница между нами – людьми, которые живут в этом городе, и вами – людьми из военной организации, которых надо выводить на митинг, выводить в составе движения «Наши», еще в составе какого-нибудь движения, вот как-то строить и выводить, — разница между нами заключается в том, что мы – люди, а вы – служащие. А чему служащие, не скажу. Сами догадывайтесь, чему и как вы служащие. Я думаю, что это хорошо, что вы не понимаете, как это может быть, это хорошо, что для вас это непостижимо, подозрительно. И хорошо, что вы этого так боитесь. Хорошо, г-н Клинцевич, что вы находитесь как-то в такой очевидной панике по этому поводу. Хорошо, что вас это так удивляет. Это все-таки свидетельствует о том, что мы, люди, что-то такое умеем, что вам недоступно, непонятно, и что вас пугает.



Хорошо, я очень, я очень этим доволен и очень рад произошедшему. Хотя, вот видите, можно ли употреблять слово «рад» в таких обстоятельствах, в таких обстоятельствах, совершенно трагических. Мне представляется, что именно в такие моменты люди, собираясь вместе и глядя друг на друга, и, не скрою, как-то считая друг друга и приглядываясь друг к другу, вглядываясь в лица друг друга, понимают что-то важное, понимают, что они не одни, например. И, кстати, та акция, которая довольно широко распространилась в Москве, акция, которая получила название «Я грузин», довольно много людей как-то стали ходить по городу, время от времени их встречаешь, с какими-то бумажками, значочками самодельными, какими-то бэджиками, какими-то табличками, на которых написаны простые слова «Я грузин» — кто на принтере напечатает, кто фломастером напишет, кто значок сделает – по-разному, это важно. Потому что это показывает, что все-таки есть некоторое количество людей, которые не готовы участвовать в событиях бесчеловечных и не готовы отдавать себя и свою позицию, свое мнение, свою жизнь, в конце концов, отдавать вот таким людям, которые создают в нашем городе атмосферу зла и ненависти. Это на самом деле важно и хорошо, что это произошло в эти дни. И тем, кто смотрят на нас – нашим соотечественникам, друзьям, оказавшимся в этот момент где-то вдалеке и смотрящим на нас снаружи, извне, должно быть это понятно, что у нас тут происходят какие-то важные события и страна меняется.



Вот я, собственно, хотел поговорить об этом сегодня и хотел бы спросить у вас, а что, на ваш взгляд, страна меняется? Происходит в стране что-то такое, от чего мы сможем поделить историю России еще и на эти две части. Знаете, вот есть много таких переломных моментов – до 1917 года и после 1917 года, до 1937 года и после 1937 года, до войны и после войны, до Чехословакии и после Чехословакии, до перестройки и после перестройки, до 1991 года и после 1991 года, до 1993 года и после 1993 года, до взрывов в Москве и гибели людей в нескольких жилых домах – тех самых взрывов, которые так и не были никогда расследованы, и после этих взрывов, ну, и вот до и после убийства Политковской и тех митингов, которые произошли в Москве. Мне кажется, что как раз произошел такой, произошел еще один такой момент, и он в истории России, несомненно, останется.



Ну, что, давайте по телефону поговорим, не долго думая. А тем временем какие-то придут еще и пейджерные сообщения, которые будет смысл прокомментировать. Телефон такой у нас, как вы отлично, наверное, сами помните – 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Давайте попробуем порассуждать, изменилась ли страна от вот этих тяжелых совпадений, которые произошли в последние дни, от нескольких событий и нескольких открытий, которые мы сделали. Мы сделали определенное открытие еще одно. Мы часто делаем разные открытия по поводу этого человека, но сделали еще одно открытие по поводу нашего президента. Мы сделали открытие по поводу нашего политического класса, который вот таким образом продемонстрировал себя в эти дни. Мы сделали открытие по поводу нескольких московских чиновников, которые совершенно неожиданно выступили, например, против генеральной линии, такой вот навязанной федеральной властью. Мы сделали открытие относительно друг друга и тех, кто живет рядом с нами в нашем городе – я имею в виду Москву. И я нисколько не сомневаюсь, что не только в Москве это происходило. Хотя, конечно, знаете, все относительно. На этом же самом митинге ко мне подошла моя старая знакомая, французская журналистка, несколько лет работающая в Москве, оглядела всю эту толпу и задала только один вопрос: «Это всё?» «Вот это всё?» — спросила она у меня. Я сказал: «Ну, что значит всё? Это да, это вот между прочим, да». Она сказала: «Ну, знаешь, если бы у нас произошло что-то подобное. Что-то подобное одному или другому. Вот истории с этническими чистками, или убийство, например, известного журналиста и правозащитника, ну, у нас просто на неделю бы жизнь остановилась. У нас бы парализовало страну. А у вас вот это всё?» И вообще, действительно, когда подумаешь, что в Москве на улицу вышло 2,5 тысячи человек, а тысяча человек в Хельсинки и еще тысяча человек в финском городе Турку, ну, в общем, это производит впечатление.



783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для не москвичей. С московского телефона начнем в этот раз. И это будет в прямом эфире разговор, без всяких фильтров, без всякой цензуры. Просто так. Звоните. 783-90-25. Алле, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте. Сергей, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Сергей.

СЕРГЕЙ: У меня вопрос такой – вот все кремлевские агитаторы, пропагандисты уже как бы назначили убийц Анны Семеновны – то есть это известные политэмигранты. Не кажется ли, что тем самым они являются косвенными участниками, вот эти самые пропагандисты и агитаторы, косвенными участниками убийства, так как в какой-то степени хотят завуалировать.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, это как-то с одной стороны свойственно российским политикам в первую минуту, и вот первый рефлекс – кричать: «Это не я». Не пытаться разобраться, что случилось, что нужно сделать для того, чтобы не произошло ничего подобного, когда происходят какие-то тяжелые события, но первый выклик: «Это не я», — потому что это как-то вот такой отрицательный пиар на фоне, вот будешь потом ассоциироваться с чем-то таким тяжелым, мрачным и ужасным. Ну, вот цена этим людям, она понятна – да, нужно употребить даже и такое событие на старые отношения, на отношения с людьми, которых, ну, действительно, что называется, видит око, а зуб неймет. Так, в общем, сложилось, что российское правосудие, российская прокуратура не может достать, ну, просто не способна в профессиональном смысле прежде всего организовать преследование людей, которых вот власти считают врагами российского государства. Ну, тут, знаете, либо прав, либо не прав, когда вот власть российская считает, а правосудие в странах, где это правосудие независимо тоже как-то недоуменно пожимает плечами и говорит: «Мы не понимаем, чего вы тут, собственно, вяжетесь. Ничего не можете доказать и как-то что-то выкрикиваете какие-то обвинения и оскорбления. Докажите, приходите как-то с документами, приходите с ясной системой доказательств и будем разговаривать». Ну, вот это цена и этой власти, и этому правосудию. Ну, что остается? Остается выкрикивать ругательства, вот такое вот ругательство, это там: «Вот вы и убили-с», — знаете, ровно цитируя классика. Много раз я эту шутку слышал в последние несколько дней.



Александр Николаевич у меня спрашивает: «Пархоменко, хотя бы два слова о тех чиновниках, которые выступили против генеральной линии федеральной власти. Я не слышал об этом ничего». Ну, вот про Кезину, например, говорили – самый яркий, самый известный случай. Чиновник, которая первой совершенно хладнокровно сказала, что я как-то собирать списки детей с неправильными фамилиями по школам не дам. Вот вам, пожалуйста, пример. И между прочим я вам скажу, что определенное мужество есть и в действиях руководства московской милиции, которые признали, что эти события, вот, например, со школами, имели место. Тоже надо было как-то уметь, тоже надо было на это отважиться, тоже надо было на это решиться. Пусть по давлением. Знаете, мы видим чиновников повыше, которые и под давлением говорят такие мерзости – вот примерно как то, что президент наш сказал. Ну, вот у него же не хватило как-то ни совести, ни отваги высказаться на эту тему по-человечески. Он высказался вот так. Ну, вот в этот момент и выясняется разница.



783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Вот теперь эту трубку мы снимаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей, это Константин из Щелково.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, конечно, Константин из Щелково. Как же без вас-то? Здравствуйте, Константин.

КОНСТАНТИН: Здравствуйте, Сергей. Я хотел сказать, что действительно вы абсолютно точно заметили, что в стране произошли очень важные и переломные события. Мне кажется, что президент Путин очищается от шелухи, которую можно назвать либеральной, и русский народ поднимается с колен. Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, а как же это русский народ на этих коленях оказался-то? Кто же это как-то, кто же его на эти колени поставил? Не сам ли он встал на эти колени, когда согласился как-то не только голосовать за этих людей, а согласился и не голосовать вовсе. Ну, вот как-то мне кажется, что поздно подниматься с колен, когда ноги оторвали уже эти самые люди, которым русский народ доверился. Впрочем, мы с вами понимаем, Константин, что под словами «русский народ» мы с вами имеем в виду не этнических русских, а жителей России в целом. Всех вместе. Они как-то все вместе виноваты в том, что во главе России сегодня стоят люди, которые способны взять в рот те слова, которые мы слышали на этой неделе по этому трагическому и в целом совершенно очевидному, простому поводу.



783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алле, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Юрий, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, Юрий.

ЮРИЙ: Вы вот там упоминали некоторые вехи, как говорится, истории. Ну, не со всем, конечно, можно согласиться – 1917 и 1991 год это солидные развилки истории, то 1968 даже несравнимо…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да, разного масштаба развилки, согласен с вами.

ЮРИЙ: Но и даже если бы этого не было, ну, потихоньку гнил бы коммунизм дальше и гнил. Оказался слегка неэффективен.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, тем не менее, почему-то мы часто…. Когда я сказал – 1968 год, точнее наоборот, когда я сказал… Я ведь сказал: «До Чехословакии и после». Вы сразу год вспомнили, правда?

ЮРИЙ: Ну, это не принципиально как минимум для России.

С.ПАРХОМЕНКО: Но год ведь вы вспомнили сразу. Это не потому, что вы такой страшно образованный, а потому что это, в общем, совершенно очевидно для каждого из нас – есть какое-то событие, которое в голове у нас вот твердо сидит. Это ведь неспроста.

ЮРИЙ: Ну, я не соглашусь с вами опять же. У нас в истории и России, и других государств там много войн было. Тоже, наверное, хорошо в голове сидят. У тех же самых французов, например. Вот она подошла к вам, пожаловалась. Справедливое, конечно, замечание, что всего две с половиной. А с другой стороны вспомнишь, а как им быть больше, если их стригли, стригли, стригли и в 1937 и до 1937, и при царе-батюшке, и т.д., и при Иване Грозном. Поэтому можно в ответ ей сказать: «Ну, как вы Париж-то сдали? Просто без проблем, причем чуть ли не два раза». Так что это вопрос тонкий. Другое дело, что сказать, что даже вот это событие оно является, как сказать, судьбоносным или принципиальным – это большая, конечно, трагедия, конкретный человек, в общем-то, довольно яркий и в отличие от многих прочих без помарок ушел. Но тем не менее это ж все равно не меняет исторического процесса. Вот как ввалились мы после умелой демократизации в латиноамериканскую модель, так и будем дальше потихоньку в ней гнить.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, процесса, несомненно, не меняет, а времени жалко. Времени жалко потерянного.

ЮРИЙ: А дальше опять же вопрос опять возникает, сколько мы в ней… Ну вряд ли 70 лет – идеи нет, Союз он на идее и на штыках простоял 70 лет. Эти простоят гораздо меньше. Но опять же вспомнить папу с сыночком Самосой – тоже почти столько же продержались.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно.

ЮРИЙ: Так что тут все неоднозначно.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Юрий, жизнь наша с вами – все, что мы можем на этом этапе сказать, жизнь наша очень неоднозначна, но знаете, действительно, из вот таких событий складывается, постепенно складывается то, что люди называют правосознанием, то, что люди называют мировоззрением зрелым. Зрелым мировоззрением. Люди взрослеют в такие моменты. Они как-то учатся что-то такое понимать, они учатся задумываться над какими-то вещами, которые, как им до сих пор казалось, их совершенно не касаются.



Вот тут действительно кто-то мне написал среди вопросов, пришедших по интернету, что люди, которые живут в Башкирии, вдруг как-то совершенно неожиданно обнаружили, что им назначили третий, не то четвертый – уже все со счету сбились – раз Муртазу Рахимова в президенты. И они сейчас спрашивают: «Минуточку, минуточку, подождите, подождите. А проголосовать? А мы, подождите, а мы, а… а… Э-э-эх». Ну, и вот тут выясняется, что про голосовать у них теперь не спрашивают, потому что теперь вот они, это теперь коснулось их, это теперь им этого самого начальника, если помните, прошлые выборы его были связаны со всякими громкими, крайне бурными и неприятными обстоятельствами, вот им теперь назначили этого человека. И, в общем, мнением их никто более или менее не интересуется.



«Нельзя ли уточнить, — спрашивают у меня, — куда и почему уезжает Андрей Илларионов? И с чем это связано?» Андрей Илларионов уезжает заниматься наукой – той наукой, которую он знает, которую он любит, и в которой он значительная величина – экономикой. Уезжает он в Соединенные Штаты. Он приглашен в один довольно знаменитый исследовательский центр. И я думаю, что он там принесет России много пользы, потому что у него будет возможность там и получить много разнообразной систематизированной информации, и, так сказать, будет в его распоряжении значительный научный аппарат. Это важно, это полезно. И я как-то его с этим назначением поздравляю. Я думаю, что когда он вернется в Россию с результатами этих своих исследовательских работ, мы с вами, его соотечественники, сможем этим воспользоваться.



Ну, вот, давайте-ка прервемся здесь на несколько минут, потому что новости. Александр Плющев уже тут с нами. Буквально через 3-4 минуты продолжим с вами эти телефонные разговоры.



НОВОСТИ



С.ПАРХОМЕНКО: Да, вот 21 час 35 минут. Это вторая половина программы «Суть событий». А в воскресенье ждет нас «Полный Альбац» с Андреем Илларионовым – мы только что о нем говорили – я думаю, это будет очень интересно. Рекомендую вам послушать эту программу. Тем более, что Илларионов на некоторое время уезжать работать за рубеж. Я думаю, что это будет интересно. Я думаю, что ему перед отъездом есть что сказать. Я несколько раз в последние месяцы имел возможность слышать его и его комментарии – так, в такой более или менее приватной обстановке, встречаясь на каких-то публичных событиях. Это всякий раз было чрезвычайно любопытно, серьезно и глубоко, так скажем.



Вот на пейджер пишет мне Сергей из Барнаула: «Сергей Борисович, как вы думаете, скоро ли наступит время, когда клинцевичи уйдут в небытие?» Сергей, вы знаете, клинцевичи сами никуда не уйдут. Клинценвичи будут здесь сидеть вечно. Они враспор встанут здесь в дверях и еще зубами будут за ручку придерживаться до тех пор, пока вы их в эти двери не вытолкаете, они будут тут. Никуда не уйдут. Не найдетесь, не рассчитывайте. Придется для этого поработать. Поработать нормальным, демократическим образом, доказывая власти, что лишить людей, которые живут в России, права говорить, права отстаивать свою точку зрения невозможно. Если из оборота выбиваются естественные, демократические инструменты, на смену им придут другие способы выражения народной воли и народной точки зрения. Но чем дальше, тем сложнее нам будет с вами, уважаемый Сергей, это делать. Да, пейджер работает, пейджер, как ни в чем не бывало – 725-66-33, пожалуйста, можно пользоваться этим замечательным способом для того, чтобы со мною переписываться прямо в прямом эфире или СМС 970-45-45 с кодом Москвы 985. Пожалуйста, я неотрывно слежу за тем, что происходит на экране, и стараюсь на это реагировать.



Вот Варфоломею, который у меня спрашивает: «Сколько вам платят иммигранты за их защиту?» — отвечу, что зависть – чувство нехорошее. Все равно, Варфоломей, мне платят за каждую минуту разговора с вами больше, чем вы заработаете за всю свою жизнь, потому что вы человек ничтожный и никчемный.



Вот. Какая-то Норкина тут клянется мне в любви по поводу того, что я сказал про Клинцевича – дескать, вот выражает мне таким образом свою солидарность. Ну, хорошо мне, что ли, как-то найти эту Норкину и ответить ей тем же.



К телефонам вернемся. 783-90-25 и 783-90-26. 25 для тех, кто звонит из Москвы, и 26 для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Ну, теперь давайте начнем с немосковского телефона – так будет справедливо. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Алле.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрастье, я слушаю вас. Как вас зовут и откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, из Кемеровской области звону.

С.ПАРХОМЕНКО: Там нас слышно или вы с помощью Интернета нас слушаете?

АЛЕКСАНДР: А мы с помощью Томской области – оттуда принимаем.

С.ПАРХОМЕНКО: Ага. Понятно, через границу – все ясно.

АЛЕКСАНДР: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Александр, слушаю вас.

АЛЕКСАНДР: Я бы хотел вам три вопроса задать, если можно.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы уж выберите какую-нибудь очередность.

АЛЕКСАНДР: Первый касается Анны Политковской.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте.

АЛЕКСАНДР: Вот как сказал наш президент, она имела незначительное влияние. Ну, не кажется ли вам, что поэтому ее не нужно было убивать западным спецслужбам? А второй вопрос…

С.ПАРХОМЕНКО: Ага. А вы из западных спецслужб?

АЛЕКСАНДР: Нет-нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы откуда, собственно, так уж точно про это знаете? Вы присутствовали там на как-то инструктаже, в западных спецслужбах? Вы как-то уж больно… вы прямо убедили меня своей уверенной фразой. Мне кажется, что вы знаете что-то важное, чего я не знаю. Ну, расскажите нам, где вы получили это задание, от кого, каким образом как-то вам было это предложено, сколько вы заработали на этом? А, Александр?

АЛЕКСАНДР: Нет, ну, как вот информация проходит.

С.ПАРХОМЕНКО: А какая? Куда она проходит? Вот вы и принесли эту информацию. Вы мне только что сообщили твердым уверенным голосом, что она убита западными спецслужбами. Колитесь, откуда вам это известно.

АЛЕКСАНДР: Нет, ну, предположения…

С.ПАРХОМЕНКО: А, предположения – понятно.

АЛЕКСАНДР: …высказывались по радио, например.

С.ПАРХОМЕНКО: Высказывались по радио, понятно. А вы тогда так уверенно не говорите об этом, ладно?

АЛЕКСАНДР: Хорошо.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы говорите с сомнением в голосе, хорошо?

АЛЕКСАНДР: Хорошо.

С.ПАРХОМЕНКО: Поехали дальше.

АЛЕКСАНДР: И еще вот по телевидению вопрос – не кажется ли вам, что это центральное телевидение – это средство для оболванивания населения?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, кажется. Вот я слушаю…

АЛЕКСАНДР: Это наркотик и яд.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот я услышал ваш первый вопрос и как-то укрепился в этом мнении. Действительно средства – вон как вас оболванили, просто оболванили прямо… прямо оболванили уже как-то с головы до ног. Ну, действительно, в необолваненном виде разве можно такие вопросы задавать, разве можно таким уверенным тоном говорить такую чушь? Действительно, это не просто средство оболванивания населения, а работающее чрезвычайно эффективно. И вот один из этих примеров я вижу перед собой.



А вот на пейджер мне Иван пишет: «Сергей, а вы видели когда-нибудь Ф.Клинцевича? Вы знакомы с ним лично? На самом деле он нормальный чувак – зря вы волну гоните». Знаете, если бы он был нормальный чувак – я вообще видел Ф.Клинцевича – если бы он был нормальный чувак, не ставил бы своей подписи под той ахинеей, которая, несомненно, с его ведома была за его подписью опубликована. Ну, вот как-то побрезговал бы. Нормальные чуваки, они своим именем дорожат. Они не позволяют другим, не нормальным чувакам использовать его направо и налево в таком отвратительном, грязном деле. А если он это позволяет – значит, не нормальный чувак. Ну, что же теперь с этим делать? Вот видите, как-то, прямое доказательство ненормальности чувака.



783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Теперь очередь этой линии. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: Задайте, только скажите, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, наконец-то, дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО: Удалось.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей Дмитриевич, я коренной москвич, прожил 55 лет. Отличаюсь тем, что…

С.ПАРХОМЕНКО: Неплохой результат!

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Ну, да, вроде бы неплохо пожил.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну-ну.

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Но не буду занимать вашего времени, я достаточно такую хорошую жизнь прожил, но у меня…

С.ПАРХОМЕНКО: Чего прожил? Я так понимаю, что вам 55 лет?

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Да-да-да.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, так… и вы считаете, что уже все?!

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Нет, я считаю, что я еще вперед пойду. (Смеется).

С.ПАРХОМЕНКО: (смеется). Давайте, давайте.

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Вы знаете, у нас хорошие учителя были, когда в школе, и родители всегда говорили: «Думай своей головой». Вот это самое хорошее правило. Я всем советую нашим согражданам думать своей головой. Не слушать никого, потому что каждый человек – и вы немножко так что-то недолюбливаете – свое мнение высказывает. И я хочу сказать, что в нашей стране сейчас катастрофа. Я не большевик, не коммунист – хотя вот коммунисты дважды страну из разрухи поднимали, под их руководством народ, а сейчас у нас к сожалению, только разрушают, вот демократические, так сказать, новые веяния. Ничего не строится. Посмотрите, все производство обваливается.

С.ПАРХОМЕНКО: Да что вы говорите!

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Да-да-да.

С.ПАРХОМЕНКО: Да что вы говорите!

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Ничего такого передового. Вы знаете, в новостях даже нечего показать такого конкретного. Нету.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Сергей Дмитриевич.

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Я вот хочу сказать – вот Политковскую жалко. Она – женщина, в общем-то, борец. Вы знаете, борец. Она хоть свои взгляды отстаивала, она помогала. Вот ее можно уважать. Когда мы каждый, каждый будет свои взгляды, вы знаете, отстаивать и не слушать – вот вам что-то не нравится, вы немножко тон меняется, у вас иногда проскакивают вот эти…

С.ПАРХОМЕНКО: Бывает, конечно.

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: …оскорбительные ноты.

С.ПАРХОМЕНКО: По-всякому.

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Нельзя так, вы знаете.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, почему же оскорбительные? Саркастические, назовем это так.

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Не важно. Вы все-таки интеллигентный человек.

С.ПАРХОМЕНКО: Несомненно.

СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВИЧ: Всегда надо, знаете, тон держать нормальный. Не надо людей…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, спасибо, Сергей Дмитриевич, я вашу позицию понял. Знаете, вот мнение Сергея Дмитриевича – это, по-моему, отличная иллюстрация того, как хорошо люди относятся к своей молодости. Вот что я скажу. С каким удовольствием они вспоминают времена, когда трава была зеленее, как-то у девушек был совсем другой размер – не скажу чего, как-то водка была крепче, сахар был слаще. И жизнь наша была молодая, и все вокруг было отлично. А сейчас ничего, не то, что давеча, как известно. Вы знаете, ну, ладно. Все-таки, на этом уровне, с вашего позволения, я дискутировать не стану. Мне кажется, что люди, которые действительно могут проанализировать то, что происходит за последние годы, понимают, что ровно настолько, насколько воцарение коммунизма в России было ужаснейшей из трагедий, пережитых в ХХ веке, ровно настолько освобождение от этого ига было важнейшим и значительнейшим из достижений. И она смогла с себя это сбросить – со всеми проблемами, со всеми потерями, со всеми жертвами, которые для этого пришлось принести. Ну, знаете, большая была беда под названием «коммунизм» в России. Ну, вот так просто от нее было не избавиться. Пришлось многим и дорого за это заплатить.



783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алле, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле?

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей меня зовут. Из Подмосковья. У меня вот еще про телевидение вот вопрос. Вот как вы думаете, вот – я чуть постарше вас, мне 45 – я помню всех мастодонтов нашего телевидения политического тогдашнего, помните – Каверзнев, Бовин, там, Зорин. Вот при всем том, что они, конечно, целиком были апологетами того строя, вместе с тем они все равно пытались хоть иногда всунуть какой-то важный… ну, какое-нибудь хорошее, что-нибудь сказать, что-нибудь между строк у них можно было прочитать. А у нынешних в телевидении, ведь ножа между этими словами не всунешь – настолько они праведные и честные все до одного. Вот как удается вообще ихнему руководству с этими журналистами и пропагандистами так здорово справиться? Ведь…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, знаете, Андрей, тут вопрос – я, по-моему, уже много раз цитировал этот старый анекдот. Как Петька спрашивает: «Что же, Василий Иванович, мы с тобой зря дерьмо, что ли, ели?» Ну, не зря, знаете, дерьмо ели столько лет, столько лет занимались воспитанием, столько лет производили впечатление на людей, которые работают на телевидении, и на тех, которые не работают больше на телевидении, и на тех, которые хотят работать на телевидении, и создали ситуацию, в которой… в которой, ну, это сделалась такая довольно специфическая каста людей, которая готова пойти на многое ради того, чтобы сохранить себя перед телекамерой и с микрофоном в руках и, в общем, представляет сидение на этом стуле своей основной жизненной задачей и основным благом, которое в жизни выдалось, и готова за это отдать более или менее что угодно. Ну, вот такой отбор. Знаете, Дарвин говорил, что естественный отбор — вещь могучая и все сметающая на своем пути. Вот здесь тоже произошел своеобразный отбор. Отбирали, отбирали – вот отобрали вот такую вот команду. Что ж теперь делать?



«Чего вы ёрничаете, — спрашивает меня Галя, — по поводу звонков Константина из Щелково?» Да ни Боже мой, когда же это я ёрничал по поводу звонков Константина, я его приветствую как родного. «Следовало бы уважать своих преданных слушателей», — говорит Галя. Я не просто уважаю, я люблю своих преданных слушателей. И еще раз говорю, как родного его здесь приветствую в эфире, как дорого гостя, без которого не проходит ни одна моя программа.



Так… Так… «Зачем тратить государственные деньги на выборы, если и так выберут, кого надо? Вполне логичный с точки зрения власти, — видимо «вывод», что ли, или «вполне логичный», а, — вполне логичный вопрос с точки зрения власти», — пишет мне с помощью пейджера Олег. Или, нет, с помощью смс пишет мне Олег из Челябинска. Вы знаете, я думаю, что государство, а точнее не государство – у государства нет никакой точки зрения, государство это бездушная вещь, а вот у людей, которые управляют государством, мысли в головах есть – так вот государственные деятели делятся на тех, кто видит как-то не дальше будущей среды, и тех, кто смотрит вперед. И они должны понимать, что страна просто не выживет, если не наработает в себе некоторых привычек, некоторых навыков, некоторых механизмов. И мало ли что сегодня не получается, мало ли что сегодня дает не вполне тот результат, о котором мечтаешь? Нужно работать над этим, нужно пробовать еще и еще, объяснять людям снова и снова, оттачивать эти механизмы, совершенствовать процедуры. Ну, чего я вам такие банальности говорю? Вы же сами это отлично понимаете. Замечательное сравнение, которое мне с каждым разом вот таким нравится все больше и больше – от того, что младенец, только что вылезший из своей детской кроватки, как-то шлепается на попу, не дойдя до ближайшего стула, и как-то никак не может удержать равновесие и как-то только неуклюже переставляет свои ножки, из этого не следует, что эти ножки нужно ему немедленно оторвать, от того что он… «Ну, он же не ходит? Ну, чё там? Пускай сидит. За решёткой. А то чё падает и падает. Не надо ему никаких ножек. Не работает. Все равно упадёт. Пускай и не ходит, собственно».



783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы теперь. У нас есть еще 10 минут на телефонные разговоры. Алле, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ирина. Я из Москвы. Вот в своей этой речи по поводу смерти Политковской Путин правильно сказал, что ее статьи не имели влияния на политическую жизнь страны, потому что она писала такие… Потому что это никого не волнует из политиков наших и власти то, о чем она писала. Вот я читала, у меня волосы становились дыбом. Если бы нормальный человек должен был это прочесть и придти в ужас от того, что она описывала, какие зверства там в Чечне и все. И нужно было сразу браться за это дело и с этим бороться. А это никого не волновало абсолютно. И не волнует. И потому что вся наша власть она плюет на свой народ. И вот, вот поэтому он так и сказал, что на политическую жизнь это совершенно не сыграло никакой…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, Ирина, вы по существу высказываете очень простую вещь. Я с вами совершенно согласен, я бы ее как-то сформулировал бы в двух словах…

ИРИНА: Да, ну, в общем…

С.ПАРХОМЕНКО: Тот факт, что деятельность Политковской не оказывала влияния на ситуацию в стране, характеризует…

ИРИНА: Потому что такая власть.

С.ПАРХОМЕНКО: ...не столько Политковскую, сколько страну.

ИРИНА: Конечно. Не страну даже, а власть.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Вот и все. Там есть две стороны.

ИРИНА: Власть, которая равнодушна совершенно.

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, не одна власть здесь виновата. Она, так сказать, косвенным образом оказывает здесь влияние. Ну, давайте откровенно – действительно это, в общем, вполне естественно, что пресса ориентируется на спрос, на потребность, ясно высказываемую читателем. И эта потребность читается, видится в тиражах изданий и в реакции слушателей или читателей, зрителей и в том, что они предпочитают. Да, нужно сказать, что проблема российской демократической журналистики и правозащитной журналистики заключается в том, что сегодня она пользуется крайне ограниченным спросом. Люди не просто мало этим интересуются, люди во многих случаях, я бы сказал, агрессивно этим не интересуются. Не просто, так сказать, не покупают этого товара – люди активно его от себя отталкивают. И то, что было связано с чеченской войной – мы с вами много раз про это говорили, и то, что было связано с разного рода дискриминациями и борьбой власти с бизнесом и с несколькими компаниями, и использование властью разного рода криминальных методов отъема собственности. Ну, давайте с вами вспомним рюмочную в Твери, где была создана подставная компания, которая купила крупнейшую нефтедобывающую компанию России. Ну, вот, кто-нибудь как-то сильно этим заинтересовался, кто-то проявил спрос на это все? Понимаете, это ведь неспроста все происходит? А, Ирина, что вы думаете по этому поводу?

ИРИНА: Да, совершенно верно. Я со всем согласна.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Ирина.



Давайте еще попробуем принять звонок из-за пределов Москвы. 783-90-26 – для тех, кто звонит нам с просторов России. Алло, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Нечушкин Александр. Я представляю сразу три города – Сургут, Екатеринбург, Санкт-Петербург.

С.ПАРХОМЕНКО: Боже, а как вам это удается? Вы как-то непрерывно циркулируете между этими тремя городами?

АЛЕКСАНДР: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: А живете-то вы все-таки где? Давайте выберем.

АЛЕКСАНДР: Сейчас я живу в Санкт-Петербурге. Я скажу, что здесь важно. Важно то, что когда я здесь спрашиваю людей, знают ли они что-то о Сургуте, они меня спрашивают: «А что там, сельское хозяйство, картошку выращивают?» Ну, я думаю, если вы интеллигентный человек, то вы себе примерно представляете, что фактически это экономическая столица…

С.ПАРХОМЕНКО: Примерно представляю, да.

АЛЕКСАНДР: Это операционная экономическая столица России сегодня. Если говорить о нефти и газе. Сегодня был другой слушатель, который говорил о том, что в России ничего не строится и не делается, так вот, поезжайте в Сургут и вы найдете там университет, новое здание университета, которое стоит 150 миллионов долларов, наверное.

С.ПАРХОМЕНКО: Так, и?

АЛЕКСАНДР: Вот так вот. И вместо того, чтобы вашим журналистам разъезжать по России просто, я бы посоветовал съездить туда и посмотреть, откуда вся кровь идет в экономику. И оттуда были бы очень разные новости. Это первый комментарий. Я бы хотел сказать, что это скрывается систематически – то есть откуда идет…

С.ПАРХОМЕНКО: Я не понял, что скрывается?

АЛЕКСАНДР: Скрывается систематически тот факт, откуда идет вся жизнь для России – север Тюменской области. Это такие города, как Пытьях, это Юганскнефтегаз, это Сургут, это…

С.ПАРХОМЕНКО: А чего, собственно, скрывается? Вы как-то, мне кажется, очень…

АЛЕКСАНДР: Я говорю не зря.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень как-то агрессивно на эту тему. Да никто, собственно говоря, не скрывает. Все отлично знают, что Тюмень – как-то столица российской нефти, что сегодня российская экономика происходит из Тюмени. Только вы считаете, что это хорошо, а я считаю, что это ужасно.

АЛЕКСАНДР: Даже вы ошибаетесь.

С.ПАРХОМЕНКО: А я считаю, что это полная катастрофа. Что такая огромная страна, которая живет на этой, как-то тухлой жидкости, которая выкачивается из земли, и вот это всё? Вот ровно как та француженка спросила, глядя на эту толпу: «И всё?» А российская экономика вот это? И всё?

АЛЕКСАНДР: Это не Тюмень. Это не Тюмень. Эта ситуация – это не Тюмень, еще раз. Это север. Это разные вещи. Существует даже договор между Ханты-Мансийским автономным округом и Тюменью.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы не волнуйтесь так, Александр. Все в порядке – вы в эфире, вас внимательно слушают. Вы, пожалуйста, как-то чуть-чуть спокойнее. Ничего страшного ведь не происходит. Мы внимательно прислушиваемся к вашей позиции. Да, Александр, слушаю вас.

АЛЕКСАНДР: Вот, то есть я хочу сказать, что люди в стране не знают, за счет каких ресурсов живет страна.

С.ПАРХОМЕНКО: Да отлично они знают, что вы, собственно, выдумываете?

АЛЕКСАНДР: Я говорю о простых людях.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Александр, мне кажется, что вы как-то зациклились на этой истории. На мой взгляд, про нефть знают все. И на нефти зациклились – еще раз скажу – даже слишком. И в этом на сегодня наша беда. Потому что все разговоры, что мы вот сейчас пользуемся этим моментом для того, чтобы – да туфта это, никто ничем не пользуется, прожираем эту нефть и все. И между прочим те самые, не связанные, казалось бы, с нефтью и вообще не имеющие ник какой экономике никакого отношения, как говорят люди поверхностные, вот эти самые демократические институты, о которых я тут бесконечно вспоминаю, и то, что мы позволяем себе сегодня без них обходиться, это одна из сторон этого же самого дела. Сейчас, пока бабки есть, можно себе позволить. Можно себе позволить управлять неэффективно, можно себе позволить допускать огромное количество управленческих, административных ошибок, которые происходят из-за того, что не существует механизма выбора надежных, верных, правильных, профессиональных, эффективных, достойных со всех точек зрения людей. Вот сейчас себе это можно позволить – нефть все смоет. Нефть все спишет и все разрешит. Завтра нефть кончится, и окажется, что нет ни управленческого класса, ни многопартийной системы – есть «Единая Россия», вот собственно, партия клинцевичей. Клицевичей и грызловых. Вот представьте себе вот эти два лица – точнее, одно лицо, а другие слова. Вот это правящая партия Российской Федерации, на сегодня по существу монополизировавшая избирательный процесс и модернизировавшая весь избирательный процесс, всю демократическую систему, систему выборов России таким образом, чтобы удержаться у власти неопределенно долго. Вот это себе можно позволить, только плавая в нефти. Когда этот бассейн обмелеет, окажется, что как-то механизмы-то не созданы и к жизни Россия, к жизни в нормальных условиях – без нефти, без Сургута – не предназначена. Вот в чем проблема, Александр.



Из Москвы послушаем звонок. 783-90-25 – думаю, что последний, осталось две минуты. Алле? Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, Сергей?

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Это фантастика. Я не думал, что дозвонюсь.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут? Буквально две минуты осталось.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Алексей.

АЛЕКСЕЙ: Сергей, короткий вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте.

АЛЕКСЕЙ: Как вы думаете, почему президент изменил своему стилистическому стилю. Вы помните ведь подлодку «Курск». Он сказал….

С.ПАРХОМЕНКО: Типа «Она утонула»

АЛЕКСЕЙ: Да, он сказал: «Она утонула».

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

АЛЕКСЕЙ: Про Политковскую ему сам Бог велел сказать: «Ее убили».

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

АЛЕКСЕЙ: Но он ведь дал развернутый ответ.

С.ПАРХОМЕНКО: (вздыхает).

АЛЕКСЕЙ: «Погибла мать», и т.д., и т.д. Как вы думаете, его, может быть, это очень сильно задело?

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет.

АЛЕКСЕЙ: Если он дал такой развернутый ответ?

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, он просто с тех пор лучше научился лицемерить. Как-то его качества…

АЛЕКСЕЙ: Но по цинизму…

С.ПАРХОМЕНКО: Его качества как лицемера за это время, несомненно, выросли. Он в этом смысле сделался более профессиональным политиком.

АЛЕКСЕЙ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот, собственно, и все. Алексей, простите. Собственно, время-то программы «Суть событий» истекло, и нам придется прерваться на неделю. До будущей пятницы. Я надеюсь, что за предстоящие нам семь дней не произойдет ничего, хоть даже отдаленно похожего на то, что за минувшую неделю нам пришлось увидеть и в чем нам пришлось здесь в России поучаствовать. Ну, собственно, вот. Это была программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. А «Эхо Москвы» продолжает свою работу. И ничто не заставит его эту работу прекратить. Плющев опять тут. И вскоре, буквально через несколько секунд, вы его услышите.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире