'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 июня 2005, 21:05

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час и 5 минут. Это программа «Суть событий». Меня зовут Сергей Пархоменко. Как всегда по пятницам мы с вами едем в хорошую погоду на дачу, едем и слушаем. Ну, если это можно, конечно, назвать ездой. На самом деле, не езда, а сплошное мучение. Тащимся кое-как в пробках на выезде из Москвы. Те счастливцы, которые могут тащиться на выезде в пробках из Москвы по дороге на собственную дачу. Я к таковым не отношусь. Но видите, погодка все-таки, а мы с вами, сколько месяцев просыпались с одной и той же мыслью: зачем это интересно угораздил нас Бог поселиться в таком климате? Ничего себе климат, как видите. Бывает. 961-33-33. Да-да, не удивляйтесь: 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Это пейджер, который работает. Вот. «Проверка пейджера», — прислал кто-то немедленно сообщение. Большое спасибо, пейджер проверен, он работает. 961-33-33. И я вот читаю. Вот еще три сообщения с того момента высыпалось. Значит, действительно работает. Присылайте и вы. Дайте мне все-таки понять, что вам интересно было бы и что вы считаете важными и содержательными событиями недели. А я попробую как-то и вам дать возможность про них поговорить. Ну, может, сам поговорю на эту тему, если окажется интересным. 203-19-22 – это телефон, с помощью которого мы станем с вами вскоре разговаривать. Постараюсь поговорить побольше, что-то в последнее время не получается. Вот. Темы такие что ли, которые очень ведут за собой. Тем временем на пейджер. Что пришло на пейджер? «Опять слухи о новых сроках Путина. Когда же эти товарищи угомонятся?» Что Вы имеете ввиду, Илья? Пишет мне Илья. Какие сроки Путина? В смысле «идут на север срока огромные»? Вы про это, что ли? Неужели и путину грозит что-то подобное? если же Вы про сроки президентские, то они никогда не угомонятся. Это, в общем, вполне, с одной стороны, естественное для любого политика страсть, взяв один раз власть, не отдать ее никогда и никому, а с другой стороны, это и есть основной смысл демократической системы: создать механизм регулярной, спокойной деликатной, формализованной, бесконфликтной передачи власти из рук в руки. И в зависимости от того, насколько аккуратно это все происходит, вот от этого ровно и зависит, работающая и работящая ли это демократическая система. Или только становящаяся. Вот понятно, что те усилия по становлению демократических институтов, которые верховная власть проводит в России в последние месяцы, они, конечно, ничему такому не способствуют. И понятно, что по мере приближения конца президентского срока напряжение нарастает и сила давления, я много раз говорил об этом, на первое лицо нарастает тоже. И даже если это первое лицо еще недавно вполне искренне говорило и само, может быть, считало, даже глядя в зеркало утром, чистя зубы, говорило себе: «Да, пожалуй, вот, собственно, последний срок вот закончится, и пойду себе». То очень трудно удержаться на этой позиции. А уж когда нет никакой уверенности, что именно это говорило себе первое лицо, глядя на свое лицо в зеркале по утрам, чистя зубы, тем более. Лично мне представляется наиболее вероятным вариант с переносом центра тяжести российской государственной власти с президентского поста на премьер-министерский. Я только этим могу объяснить тот факт, что так долго во главе российского правительства пребывает человек, о котором говорят, что он по существу — заглушка, что называется. Вот такое устройство, которое позволяет по существу держать это место пустым. В политическом смысле пустым, потому что основное достоинство господина Фрадкова, несмотря на всю его миловидность, скажем так, это то, что он не обладает собственной политической индивидуальностью и никаким образом, ни при каких обстоятельствах не может составить действующему президенту конкуренции, не может оттянуть на себя внимание, не может сыграть роль самостоятельной фигуры, человека с идеями, с волей и т.д. Он место блюститель. Знаете, есть такое хорошее, немножко забытое русское слово. Он наблюдает за местом. Вот, чтоб никуда место не делось, чтоб стул не унесли. Вот из всех вариантов мне представляется именно этот наиболее вероятным, когда ближе к президентскому сроку будут осуществлены некоторые конституционные перемены, будут приняты некоторые конституционные поправки, которые сделают человеком, обладающим высшей властью в стране, именно премьер-министра. И тогда можно будет вообще не нервничать о количестве президентских сроков. Президенты приходят и уходят, а премьер может сидеть. Особенно, если речь идет об однопартийной системе, если он опирается на единственную в стране действующую партию. А в общем, сделано все возможное для того, чтобы партия осталась единственной, я имею ввиду «Единую Россию». Для того, чтобы эта партия существовала на бесконкурентной основе, для того, чтобы она была монополистом на этом партийном рынке. Вот. Вот, что могу сказать по поводу дальнейших сроков. Я думаю, что задача остаться у власти, несомненно, есть, коротко говоря. Но она не связана с новыми президентскими сроками, а связана, скорее всего, с другими формами власти в руках того же самого человека. «Ваше мнение о статье в «Ведомостях» о покупке «Юганскнефтегаза», — спрашивает у меня Антон, — за счет средств бюджета?» Ну, какое мое мнение, это, скорее всего, так и есть. Я очень, кстати, уважаю газету «Ведомости» и очень доверяю газете «Ведомости». Мне кажется, что это одна из самых серьезных и информированных в России на сегодня газет и торговые марки «Wall Street Journal» и «Financial times», которые поразительным образом вместе фигурируют возле ее, этой газеты «Ведомости» логотипа. Поразительным образом, скажу, потому что на самом деле это остро конкурирующие в мире издания, и вообще удивительно, каким образом им удается уживаться здесь вот в России в качестве патронов одной газеты и каким-то образом, может быть, здесь подтверждать ее газеты «Ведомости» основательность и какую-то довольно серьезную репутацию. Так вот мне это мнение о том, что «Юганскнефтегаз», на самом деле, был куплен за счет государства – я напомню, что очень много было наговорено слов в момент вот этой самой сделки с этим самым «Байкалтрансфин» – как его там, даже президент не мог вспомнить. Я тем более не могу вспомнить. Так вот тогда говорили, что то ли китайские банки дали взаймы на эту сделку, то ли еще какие-то загадочные банки. То из известных нам надежных источников получены деньги. А в общем, на самом деле все понимали, что есть по существу два работоспособных варианта: либо деньги были получены из бюджета, либо, что называется, они не были получены ниоткуда. Поскольку вся сделка проводилась на такой, собственно, безденежной основе путем обмена по кругу документами. Ну, представьте себе, что там три человека садятся за стол, и каждый одновременно пишет соседу слева долговую расписку. А потом они обмениваются этими расписками, вот сделка и совершилась. А деньги никакие не понадобились. Я должен тебе, ты ему, а он мне. Круг замкнулся. Все в порядке. Как-то все замкнулось само на себя и деньги, собственно, в этой истории не участвуют. Либо так это было устроено, либо деньги были взяты из бюджета, провернуты по разным этапам этой сделки. Сначала «Юганскнефтегаз», потом «Роснефть» и т.д. и т.д. И назад в бюджет. В лучшем случае назад в бюджет. И совсем никто не уверен, что все назад в бюджет. Собственно, это самое интересное. Это следующий этап выяснения. Это следующий этап расследования. А вот эти деньги, на которые как будто бы был куплен «Юганскнефтегаз», они куда, собственно, потом делись? Они кому достались? Они ведь поскольку эта собственность принадлежала ЮКОСу, правда? Они же не были выплачены ЮКОСу. Они куда они пошли? Вроде как они должны были в бюджет отправиться для погашения ужасного ущерба, нанесенного ЮКОСом, так что ли? Ну, и что, есть они там? Так что очень правдоподобная версия, очень как-то опертая на всю логику происходившего на протяжении последних двух лет вокруг ЮКОСа в России и я не вижу абсолютно ни малейших противоречий. Алексей спрашивает: «По голосу Вы – мудрый человек. Подскажите, как бросить курить. Хочу это сделать». Алексей, знаете, Вы по адресу, как ни странно. Действительно, я курил довольно долго, а потом бросил курить. Рассказываю, как бросить курить. Во-первых, курить бросить сразу. Надо просто взять и бросить, не растягивая это на какой-то длительный срок, лично я не пользовался никакими для этого препаратами, пластырями и всем остальным. И еще скажу Вам, очень полезно бросить курить не одному, а с кем-нибудь на пару. Вот, например, делал это с женой. Очень помогает. Потому что есть какая-то взаимопомощь и некоторый такой взаимный азарт: ты наблюдаешь за мной, я наблюдаю за тобой. Ну, и нам как-то друг перед другом неудобно. Вот Вам совет, как бросить курить. Ничего, что я отвлекся от политики, а? Это все-таки очень важное в моей жизни было событие. Впрочем, я совершенно тех, кто курит, не осуждаю и более того, до сих пор, хотя прошло уже много лет, люблю, когда курят возле меня. Вот Бунтман раскочегарится, свою носогрейку рядом, мне как-то очень нравится это нюхать, когда он где-то неподалеку находится. Ну, и разные другие люди. «Правильно поступил Путин, что посадил Ходорковского», — видите, я как-то пейджером увлекся, ну, и давайте я и пойду по пейджеру, тем более, что друзья и посетители сайта www.echo.msk.ru, которые приходят задать вопрос, они как-то опять какой-то ахинеей там занялись, чего-то между собой собачатся бессмысленно. Надоело мне, надо сказать, ужасно читать весь этот бред, который приходит в виде вопросов. Хоть кто-нибудь бы прислал чего-нибудь такое по делу. Ну, ладно, Бог с ним. Так вот Вячеслав спрашивает у меня с помощью пейджера 961-33-33, напоминаю, он сегодня просто как бешеный работает этот пейджер. «Правильно поступил Путин, что посадил Ходорковского, несмотря на то, что вы Пархоменко вместе с Латыниной так много защищали Ходорковского». Ну, я, разумеется, Вячеслав, я так и знал, что Путин посадил Ходорковского, для того, чтобы устроить козью морду мне и Латыниной. Вот кроме нас с Латыниной у него нет как-то других оппонентов, и именно нам он хотел доказать, что мы зря его так защищаем. Именно нас он имел ввиду, вот когда он, собственно, приказывал, а Вы, как я понимаю, Вячеслав, не сомневаетесь, что именно он посадил Ходорковского. Вы не сомневаетесь, что суд тут ни причем. Правда? Вы же знаете, что суд, Вы, Вячеслав, уверены в этом, судя по тому, что Вы мне написали, что суд абсолютно никаким образом самостоятельно не решал этой проблемы, а просто слушал, что скажет Путин, дожидался путинского звонка. Так вот, Путин когда набирал телефон суда, он как-то, в глазах его стояли я и Латынина. Вот мы вдвоем, в левом глазу она, а в правом я. И вот он как-то видел нас, а, значит, суду приказывал, тем временем. Про суд. Надо, наверное, все-таки сказать, что я думаю про суд, правда? Ну, Вы же ведь не сомневаетесь в том, что я про него думаю, потому что я несколько раз это уже здесь произносил на разные лады, произнесу вот еще на какой суд: много всякого сказано. В том числе и вчера моими бесноватыми коллегами сказано, и разными людьми бывает сказано про то, что Ходорковский злодей, что он обижал своих коллег, что он давил на конкурентов, что он силовым образом устанавливал свои правила на рынке, что он  коррумпировал депутатов, что он лоббировал законодательство, что он раздавал взятки, что он использовал свою службу безопасности для чего-то еще. На это на все есть один ответ: слушайте, судите его за это, вот имейте мужество собрать про это доказательства, эти доказательства отстоять в суде и осудить его за это, а не за то, что вы выдумали. Что же касается истории про то, что на самом деле самым главным его преступлением было то, что он хотел изменить страну, то здесь я сказал бы, что всякий президент, приходящий к власти, пытается изменить страну. Всякий депутат, который пытается выбраться в парламент или в избирательный орган какого-либо уровня, говорит своим избирателям, что он хочет что-то изменить, что он хочет, чтобы было лучше, хочет, чтобы что-то развивалось, чтобы плохое оставалось в прошлом, а нового становилось все больше и больше. Он хочет изменить окружающее, это не является преступлением. Это является естественным двигателем общественных и политических отношений. Таким образом мы выясняем, что у нас есть некоторая группа граждан, которые не имеют права в этом участвовать в том, в чем, в общем, могут участвовать все остальные. Те, кто выбираются депутатами, те, кто хотят быть президентами, те, кто вообще даже государственные чиновники, они тоже хотят изменить страну, они хотят изменить ее к лучшему, они хотят изменить ее так, как им кажется правильным. Кстати, не все они правы. Некоторые из них хотят как лучше, а получается у них так, как обычно получается, собственно, вот, не лучше и не хуже. Так вот, значит, всем можно, а вот есть такая специальная группа граждан, под названием «крупный бизнес», которым нельзя. Я не знаю, почему им нельзя. Я не знаю, кто выдумал, что им нельзя. Я не знаю, кто взял на себя право, определить, что эти люди не способны решить важную задачу для нас всех. Они почему-то для себя ее решили, они почему-то создали свою жизнь, свою судьбу, свою карьеру, свое состояние, свое предприятие, а вот это все – государственное – это для них слишком сложно. Они не смеют туда лезть. Там кухарки у нас, в основном живут. Ну, или офицеры спецслужб, отставные и провалившиеся на своем спецслужбистском месте. Как-то не сумевшие сделать там карьеру, оправленные в тоскливую отставку на третьестепенную должность в провинциальный город. Вот для них политика, для них государственная власть, а крупный бизнесмен, кто он, собственно, такой, куда он лезет? Ему нельзя. Вот. Я убежден, что процесс над Ходорковским – это процесс, организованный трусами. Я убежден в том, что это люди, которые не посмели произнести вслух то, что у них на уме, которые не посмели продемонстрировать свои истинные намерения. Их истинные намерения заключались в том, чтобы защитить свою монополию на власть с помощью тех инструментов, которые им достались, а именно государственных инструментов. Это первое. Ну, и второе, конечно, речь идет, среди прочего, и не среди прочего, а в очень мощной, очень серьезной степени, речь идет просто о деньгах. Речь идет просто о том, что у успешного бизнесмена была отобрана его компания, разделена между отбирающими, которые теперь эту компанию и ее доходы рассовывают по карманам. Я очень рекомендую тем, кто этого еще не сделал, прочесть опубликованное два дня тому назад в газете «Газета» огромное интервью Невзлина. Оно мне кажется очень точным, очень злым, очень откровенным, очень жестоким, очень резким и очень справедливым. Вообще, ни для кого не секрет, что компания ЮКОС, оказавшись вот под этим страшным давлением, она, конечно, перенесла серьезные, такие еще внутренние там развернулись всякие события и отношения между лидерами, владельцами этой компании, они стали не простые, не линейные, не очевидные, они приверженцы разных взглядов на происходящее, держат, так сказать, разную интонацию при этом, по разному себя ведут, на разное отваживаются, разными словами пользуются и т.д. И я не уверен, так, наблюдая со стороны за этим, что между ними есть какое-то стопроцентное взаимопонимание. Хотя я, в общем, не сомневаюсь, что они, конечно, много дали бы за то, чтобы вытащить своих из тюрьмы и там потом как-нибудь уже разбираться между собой. И там спорить и скандалить, и все, что угодно. Потом. Это пока у них не получается. Но интервью Невзлина очень мощное, сказал бы я. И я думаю, для тех, кто интересуется подоплекой всей этой истории, речь идет о роли коррупции высших чиновников во всей этой истории. Речь идет, в частности, о роли Абрамовича во всей этой истории. Конечно, это взгляд Невзлина. Он подписывается под этим, он  за это отвечает, за свои слова и будет, несомненно. Если тот же Абрамович подаст на  него в суд, перед судом. Если какой-нибудь корпоративный трибунал их миллиардерский станет его судить, то перед этим трибуналом. Если перед Мещанским судом, тем более. Ну, тут, правда, несложно предсказать результат. Вот. Мне кажется, что это текст, который стоит почитать. Два мотива: мотив страха перед конкурентом и мотив зависти, мотив жадности, вот, что было важно в деле ЮКОСа, которое пришло к своему важному этапу на минувшей неделе. Несомненно, не закончилось, несомненно, будут еще всякие кассации и апелляции. Несомненно будут еще судебные заседания по этому делу, по всей видимости, будут предъявлены новые обвинения. Есть все основания считать, например, что прокуратура, вообще, те, кто руководят в реальности этим процессом, не хотели бы выпустить Ходорковского в обычный лагерь. Дело в том, что вот мы можем видеть, что по всей видимости там, где Ходорковский находится сейчас, созданы абсолютно беспрецедентные по надежности условия содержания в смысле надежности изоляции от окружающего мира. В конце концов, знаете, даже фотографии Саддама Хуссейна в трусах как-то просочились в прессу, а не существует за эти 1,5 года ни одной фотографии интерьера камеры Ходорковского. Да, просто невозможно себе вообразить, притом что как-то в мире не осталось ни одного мобильного телефона, в котором бы не было фотоаппарата, каким образом это произошло, как так получилось, что наружу не просачивается ничего? Ни записки, ни фотографии, ни голоса, ни записи, ничего. Отвечаем: потому что там были предприняты специально очень серьезные меры именно вот в следственном изоляторе лефортовском для того, чтобы действительно намертво Ходорковского изолировать от окружающего мира. В любой колонии, на поселении, в любом лагере, даже в тюрьме любой другой это будет устроить очень сложно. Поэтому, скорее всего, Ходорковского туда не выпустят, а будут тянуть и нанизывать друг на друга разные процессы, процесс судебный я имею ввиду, для того, чтобы держать его там до бесконечности, по возможности весь срок. Ну, посмотрим, конечно, какой это будет срок. Возможны, конечно, всякие неожиданности: какая-нибудь внезапная милость демонстративная такая с полуприкрытыми глазами. . Между прочим, столь же неправомерная и столь же беззаконная, как и весь остальной процесс, потому что сейчас очень много говорят о том, а вот президент возьмет и помилует теперь Ходорковского и что вы тогда скажете? Ну, да, но только для этого нужно, чтобы Ходорковский попросил этого помилования. А вот если его помилуют бес спросу, это будет ровно такое же беззаконие, и ровно такой же произвол, как и его приговор. Ну, посмотрим, впрочем, не будем на этот счет фантазировать. Ну, что еще? Вот до новостей есть буквально 2 минуты, почитаю-ка я  еще пейджер. «Как Вы думаете,  — опять Илья, — если Ходорковский раньше выйдет, будет ли он бороться за власть?» Не знаю. Я  думаю, что Ходорковский, выйдет он раньше, вовремя или позже, будет совсем не похож на того человека, который попал в тюрьму. Я думаю, что он прошел очень глубокую философскую школу. Я думаю, что он многое понял там. Я думаю, что он многое – я это не к тому, что он чего-то особенного не понимал, вот чего-то такого, что я знаю, что я понимаю, а он нет. Нет, ни в коем случае. Я сказал бы, конечно, что вся эта история должна очень сильно его изменить, и совершенно не исключено, что человек, который выйдет из тюрьмы, будет проникнут идеей, например, своей избранности, своего права, своей обязанности, сказал бы я, бороться за власть, например. И сыграть какую-то важную роль в истории страны, которая это с ним сделала. Может быть, а может быть, нет. А может быть, все кончится, не знаю, монастырской кельей, кто его знает? Не будем загадывать. Вот. Новости ближайшие три минуты или 4, дальше там маленький кусочек рекламы, и начинаем с вами разговаривать по телефону. Не удаляйтесь.



НОВОСТИ



С.ПАРХОМЕНКО – 21 час 35 минут. Это программа «Суть событий». Я — Сергей Пархоменко по-прежнему в прямом эфире «Эхо Москвы». Я обещал поговорить по телефону, дать возможность тем, кто любит разговаривать по телефону, но все-таки сегодня пейджер, сегодня изумительный какой-то совершенно. 961-33-33, может быть, как-то с номером еще и контингент звонящих сменили, какие-то умные как-то люди воспитанные, почти совсем не ругаются, задают какие-то содержательные вопросы. Я совершенно не говорю о том, что эти вопросы, там, поддерживают мою точку зрения или наоборот опровергают. Они разные очень, но в них какой-то смысл есть. Я рад эти вопросы здесь слышать. «Если бы кухарки управляли государством, — пишет Евгений, — было бы прекрасно, у них всегда сходится приход с расходом». Ну, повезло, видимо, на кухарок Евгению. Они, знаете, разные бывают, Вы уж так особенно не доверяйте им свои сбережения что ли. «Сергей, в ежедневной «Газете» было опубликовано интервью с Михаилом Брудно, а не с Невзлиным», — пишет Борис. Нет, Борис, с Брудно – вчера, тоже между прочим неплохое очень интервью, тоже стоит того, чтобы прочесть, а с Невзлиным позавчера. Так что смотрите оба номера, и этот, и предыдущий, очень вам рекомендую. «Если Вы такой умный, расскажите, как бросить пить». Не знаю. Я, знаете, пью очень немного. Эта проблема передо мной не стоит. Некоторые говорят, что пить надо мне даже больше для расширения сосудов. Говорят, это полезно. Как говорит одна моя хорошая знакомая – врач-кардиолог: алкоголь в малых дозах полезен в любых количествах. Говорит она. Вот. Так что, нет, Роман, этим я Вам не помогу. «Очень интересно Ваше мнение о состоянии русского языка в нашей стране», — пишет Андрей. Спасибо, Андрей, что Вы задаете этот вопрос именно мне. Я думаю, что состояние русского языка неплохое. Русский язык жив и хорошо себя чувствует. А всякий живой язык, язык, который развивается, пополняется новыми словами, новыми языковыми средствами, новыми языковыми приемами, он, на мой взгляд, живой язык, вещь хорошая и от него можно ждать новых всяких открытий и достижений. В виде, например, появления новых имен, новых писателей, новой литературы, новой поэзии и т.д. Этого всего можно и нужно ждать от русского языка. Я как теперь издатель, хорошо это знаю и очень на это надеюсь, но правда, нужно помнить о некоторых основах. Вот мне, например, повезло, мне на факультете журналистики читал лекции и вел у меня семинары Дитмар Эльяшевич Розенталь, знаменитый Розенталь, автор всяких словарей и т.д., блистательный знаток современного русского языка. И вот я как-то кое-что помню из того, что он мне тогда объяснил. И стараюсь до сих пор этим пользоваться. «Хотелось бы увидеть на скамье подсудимых Пархоменку с Латыниной», — пишет Кирилл. Спасибо, Кирилл, я постараюсь обязательно как-то в будущую пятницу сделать Вам такой подарок. Что тут еще такого всякого. «Господин Пархоменко, да сколько уже можно отмазывать Вашего Ходорковского? Уши вянут». Юрий Шевцов. И приписывает: «Неужели Вы  никак не поймете, что вы политические банкроты навсегда?» Так хочется ему, видимо, заложить большие пальцы под мышки. Знаете, вот как Ленин за полы жилета (говорит, копируя Ленина): «Политические банкроты, батенька». Юрий Шевцов, а Вы уши Ваши держите в ледяной воде. Знаете, вот я с прошлого воскресенья стараюсь держать в ледяной воде большой букет сирени, и он до сих пор совершенно свежий, все никак не вянет. Оказывается, вот меня научили, это замечательный способ. И не будут вянуть Ваши уши. Просто только возьмите большую миску и закладывайте туда левое ухо, потом правое. Подсыпайте льда. Отлично будет. Все. 203-19-22. Нажимаем много раз на специальную сбрасывательную кнопку. У нас есть такая зверская сбрасывательная кнопка. Она сбрасывает всех, кто висит там с позапрошлого года, потому что что важно в телефонных звонках? Случайность. Чтобы человек, который сейчас набирает, чтобы он и попал в эфир. Это дорогого стоит и сулит нам всякие замечательные встречи. 203-19-22 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Я – Сергей Пархоменко в этом эфире и Вы, который звоните мне – тоже в этом прямом эфире. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Здравствуйте, Сергей! У меня вопрос такого рода. На каком основании мы вот всех олигархов под одну гребенку называем ворами. Меня это возмущает.

С.ПАРХОМЕНКО – Кто называет? Мы называем? Я не называю. Вы тоже не называете.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Не, не, я не к Вам это отношу.

С.ПАРХОМЕНКО – Но Вы же вроде тоже не называете.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Вот мне хотелось. Я просто немножко в курсе, как, например, в числе этих лиц, как Потанин становился. Фактически там шел выбор людей способных вот организовать большое производство, большие компании. У Вас побольше информации, поэтому у меня к Вам вот такой вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО – Но Вы знаете, для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, особенно как-то много информации не нужно. Нужно какое-то более общее представление о том, как устроены мозги у наших с Вами сограждан, у большинства из них. Вы спросили, на каком основании. Отвечаю: на основании вековой народной привычки, завидовать более успешным. Вот и все. Много есть этому мудрых и глубоких объяснений. Одни говорят, что это вот различие между православием и протестантизмом. Кто-то говорит, что аж целые климатические условия в этом виноваты. Знаете, очень смешно. Я недавно, так получилось, летел в Америку. И вот в самолете возле меня сидел человек – явно американец. Скажу, почему явно, потому что у него была такая очень специфическая американская комплекция. Вот есть такая особенная американская полнота. Вот есть такой – я думаю, что это на генетическом уровне – есть такой тип американцев очень-очень, я бы сказал, тучных, особенной такой тучностью, легко узнаваемой. Так что я уверен, что это был американец. Он сидел и, как-то впившись руками в волосы собственные, читал книгу «Почему Россия не Америка». Я себе представляю, что вот он съездил в Россию, ничего здесь не понял, пришел в какой-то полный ужас и на обратном пути все-таки решил купить книжку «Почему Россия не Америка», чтобы хоть в самолете понять: что же он такое видел, ну, почему Россия не Америка? Вот в частности поэтому она и не Америка, потому что успех соседа рождает, как известно, это абсолютно такой трюизм, ну, что же теперь поделаешь, он не становится от этого менее справедливым. Успех соседа рождает раздражение и зависть у очень многих наших соотечественников. И приходится… придется нам с вами потратить очень много времени и очень много сил для того, чтобы изжить это в себе и друг в друге. Надо сказать, что большевики со своей специальной большевистской моралью, со своим специальным моральным кодексом строителя коммунизма, помните, такой был чудесный феномен в нашей жизни? Они внесли, конечно, большую лепту вот именно в такое мировоззрение: успешный, — значит, враг. Получилось, — значит, отнял у меня. Вот ничего невозможно создать собственными силами. Можно только у меня отнять. Вот такая вот специальная мораль. 203-19-22. Это программа «Суть событий» в прямом эфире «Эхо Москвы». Алло!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Добрый вечер! Это Михаил из Самары. Мне глубоко непонятно, а почему Вы постоянно пытаетесь оправдать Ходорковского.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, что же делать. Ну, что же делать, ну, вот я все пытаюсь объяснить, почему. Что, что, что?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Ходорковский вор и место ему на зоне.

С.ПАРХОМЕНКО – А аргументы какие-нибудь можно, Михаил? Или только выкрик. Можно, например, сказать что-нибудь…

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Это доказано нашим судом.

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, Вы знаете, это не доказано нашим судом. Суд проводился с большим количеством нарушений. Преступления, за которые, так называемые, преступления, за которые судили Ходорковского, соответствуют законодательству тех времен, когда эти действия совершались. Давайте какие-нибудь еще аргументы.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – А Вы считаете, в России вообще реально заработать миллиарды честным путем?

С.ПАРХОМЕНКО – Я аргументы жду от Вас. Понятно. Да, я считаю, что в России реально заработать. А Вы считаете, что нереально, правда? Знаете, на основании чего Вы так считаете? Сказать, Вам, Михаил?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Скажите.

С.ПАРХОМЕНКО – Объясняю. На основании того, что у Вас это не получилось. Тот факт, что у Вас это не получилось, не означает, что это невозможно вовсе. Это просто Ваша персональная личная неудача, связанная, по всей видимости, с Вашими личными трудностями. Может быть, Вы плохо учились, может быть, Вы мало старались, может быть, Вы не очень хотели. Всякое бывает. Просто у Вас пока не получилось. Не отчаивайтесь, Михаил. У Вас, судя по голосу, еще есть время. Вы еще не старый человек. Так что работайте, и у Вас тоже будет. Хорошо, Михаил? Михаил? Здризнул Михаил. Знаете, вот Михаилы, они такие трусливые. Они такие жалкие. Они прорвутся, чего-нибудь выкрикнут, разговаривать не могут, трусят. Вот и этот здризнул. Ну, что же это такое, Михаил. Ну, как Вам не стыдно. Жалкое Вы, на самом деле, существо. 203-19-22. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Здравствуйте! Я звоню из Петербурга. Меня зовут Олег. Создается такое впечатление, что Вы очень яро поддерживаете нашу сегодняшнюю оппозицию. Скажите, пожалуйста, вот в нашей свободной демократической стране, почему часть владеет всем, а часть ничем? Вы считаете это справедливым?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, я считаю абсолютно справедливым, что часть владеет всем, а часть ничем. Это нормальное условие человеческого общежития. Так бывает: часть всем, часть ничем.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Так, понятно. Значит, еще хотелось бы сказать. Вы говорите: Михаилы трусливые, напираете, вот так сказать.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, он же сбежал, правда? Олег, Вы же видели.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Да, это было.

С.ПАРХОМЕНКО – Он, видимо, ждал, что я сейчас его выключу, а я выключать его не стал, а я стал с ним разговаривать, а он сбежал.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Разрешите сказать. А почему Вы постоянно приводите, допустим, этих самых большевиков. Вы показываете их в очень негативном свете. Вот понимаете, нельзя так однозначно…

С.ПАРХОМЕНКО – Потому что я знаю кое-что о них.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Я тоже.

С.ПАРХОМЕНКО – И, кроме того, Вы знаете, Олег. Я не знаю, какого Вы возраста, но я человек относительно молодой. Мне 41 год. Я успел при них пожить, я могу сравнивать. И сравнение это, знаете, получается совсем не в их пользу. А Вы?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Естественно. Были факторы и отрицательные, были и положительные. Не нужно однозначно утверждать. Нужно объективно смотреть.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, вот я положительных, Вы знаете, не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Не знаете?

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, вот как-то не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Можно Вам сказать?

С.ПАРХОМЕНКО – Пожалуйста, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Значит, я Вам скажу. Тогда, когда есть соцпакет, когда есть уверенность в завтрашнем дне, когда видно, что о тебе государство заботится и есть такое понятие: Родину защищать. Ну, достойно защищать, а не как сейчас. Война, которая длится в Чечне, бессмысленна. И понятно, что благодаря нее наживаются многие люди. На ее основании.

С.ПАРХОМЕНКО – Я совершенно с Вами согласен. Насчет Чечни Вы даже не можете себе представить, как близки наши позиции. Я абсолютно убежден, что война сегодняшняя в Чечне бессмысленна, за счет нее наживаются многие люди, но только я хотел бы понять, откуда она взялась эта война, в чем ее корни. А корни ее, как ни крути, в чудесной ленинской национальной политике. Вот оно так было как-то заведено на протяжении 70 лет. Возили этих чеченцев туда, сюда, обратно, ну, и вот постепенно воспитали в них то, что мы сегодня от них имеем. Но это только одна небольшая маленькая деталь. Что касается социального пакета, о котором Вы говорите и уверенности в завтрашнем дне. Я считаю, что это преступление, содержать целый народ в нищете. Даже если эта нищета равная. Если эта нищета одинаковая для всех. Я думаю, что это создание видимости защищенности, что это создание видимости завтрашнего дня. Я хочу Вам сказать, что миллионы людей в Советском Союзе умерли оттого, что лечили сердечные болезни валокордином, а желудочные болезни пургеном. И ничего больше советская власть для них не припасла. В то время как в мире существовали эффективные медикаменты, эффективные методы лечения и т.д. Просто тоже одна маленькая сторона дела. Знаете, создание впечатления, которое отлично удавалось большевикам, на самом деле, чрезвычайно дорого обошлось нам с Вами. И Вам и мне. Мы как-то это впечатление и результат этого впечатления разгребаем до сих пор. И Вы, и я. Вот в чем дело, Олег. Олег, Вы еще тут? Вы слышите меня? Нет, Олег. Я не думаю, что Вы сбежали. Вы явно мужественный, серьезный и думающий человек, но видите, бывает и так не удержалась, что называется, линия. Вообще, не очень хорошо, к сожалению, связь у нас работает. Например, всегда, когда кто-то разговаривает по местному телефону, а вмешивается межгород, это не тот случай как с Олегом, он сам межгород, он сам, по-моему, из Питера был. Так вот, межгород всегда прорывается как-то и выламывает того, кто в эфире. Как-то не очень нам тут понятно, что с этим делать, а выглядит это так, как будто бы бросили трубку. Так что не обижайтесь, это вот странная какая-то техническая есть неполадка с этим. 203-19-22 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Программа «Суть событий». Я — Сергей Пархоменко. У нас есть еще 10 минут. Алло, я слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Добрый день! Меня зовут Светлана. Я из Москвы. Я хотела, чтобы Вы объяснили последнее выступление советника президента Илларионова. Я не буду дальше расшифровывать.

С.ПАРХОМЕНКО – А расшифруйте, какое именно из выступлений, что Вы имеете ввиду? Он много чего навыступал в последнее время.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Ну, вот последнее, что он говорил по поводу суда над Ходорковским, что он говорил вообще по всему делу ЮКОСа. У меня есть свое мнение, но ваше мнение умного человека мне было бы очень интересно. Я думаю, не только мне.

С.ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, я очень уважаю Андрея Илларионова. Я уважаю его за его, я бы сказал, смелость. Вот лучше слова не придумаю. Он – смело себя ведет, местами даже отважно. Я не верю в то, что существует сговор и специальная такая подстава, что вот с ним как-то сговорено, что давай ты вот как-то выкрикивай чего-то, а мы будем тебя всем демонстрировать, что ты вот такой на цепочке тут вокруг будешь бегать. Его взгляды в ряде случаев я бы назвал экстремистскими. В том смысле, что они крайние вот по спектру взглядов на определенную проблему. Ну, скажем, он очень глубоко и страстно говорит о том же, что связано с экологическими движениями, с борьбой за экологию. Он считает, что это специальный экологический фундаментализм, экологический терроризм, что это все оказывает какое-то ужасно вредное на нас, на всех влияние и что все эти киотские протоколы страшно вредны и т.д. и придерживается экстремистских, т.е. крайних позиций по этой части. Имеет право. Отстаивает их очень страстно, аргументированно, глубоко и т.д. Не всегда, тем не менее, все равно успешно, в том смысле, что не всегда ему удается убедить собеседника. Я думаю, что присутствие таких людей вблизи власти, вблизи главы государства, чрезвычайно полезно, потому что оно создает стереоскопическое видение. И что касается того, что он говорит о ЮКОСе и о Ходорковском, тоже чрезвычайно важно, потому что он высказывает иногда свои крайние, иногда эпатирующие мнения и демонстрирует таким образом другую точку зрения, которой явно нашей власти чрезвычайно не хватает. Это, кстати, вот к вопросу о Немцове как советнике украинского правительства.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Ну, я Вас поняла. Но мне непонятно одно, извините за грубость: а как они его терпят?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Вы знаете, а чего, собственно, особо его терпеть? Он вреда им большого не наносит. Они его более-менее не выпускают за границу в последнее время. Вот я пару раз как-то сталкивался с ситуациями, когда оказывалось просто, ну, вот мне приходилось как-то вблизи на это смотреть, что Илларионова не пускают за границу, не дают ему там появиться, не дают ему выступить на разного рода международных конференциях и всяком таком прочем. Ну да, от части, конечно, ровно для того, чтобы Вы меня об этом спрашивали. Понимаете, Светлана?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Ну, понятно.

С.ПАРХОМЕНКО – Ровно для того, чтобы можно было сказать: а чего, собственно? Вот у нас тут… Вона, глядите: тут у нас «Эхо Москвы». Видите, у нас как аккуратненько разложено: здесь у нас «Эхо Москвы», тут у нас Илларионов специально для этого, еще у нас есть «Новая газета». Смотрите, видите: «Новая газета». Она у нас тут вот громко кричит, что у нее 3,5 человека аудитории, это как-то никого совершенно не волнует. Что Илларионов чрезвычайно ограничен как-то в доступе к средствам массовой информации и к мировому общественному мнению и к мировым средствам массовой информации, тоже никого особенно не волнует. Но он у нас зато есть. Светлана, видите? Светлана, перестаньте в нас так уж собственно сомневаться. Видите, какие мы большие глубокие демократы. Но отчасти для этого, конечно. И, тем не менее, наличие Илларионова лучше, чем его отсутствие. А если были бы 5 Илларионовых, было бы еще лучше. Вдруг все-таки кто-нибудь случайно услышит это другое мнение и задумается над ним. Ведь речь же не идет о том, что советы Илларионова должны немедленно исполняться. Абсолютно никто на это не рассчитывает. Никто этого не требует, чтобы как-то всякое слово Илларионова было бы руководством к действию. Нет. Не за это он ест свой хлеб, а за то, что показывает: бывает и по-другому, есть еще другой взгляд, есть еще другая точка зрения. Полезно и правильно. Удовлетворил ли, Светлана, я Ваше любопытство?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО – Пожалуйста, звоните нам еще. 21 час 55 минут. Смотрите, как у нас отлично сегодня получилось с Вашими телефонными звонками. Продолжаем в том же духе. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Вы в машине едете?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Да, в машине еду. Интересно, слушаю Вашу передачу.

С.ПАРХОМЕНКО – Припаркуйтесь, пожалуйста, потому что Вы сейчас впаяетесь там во что-нибудь, а я буду отвечать за Ваше дорожное происшествие. Слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Хорошо. Припарковался. У меня к Вам только два вопроса.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, как Вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Меня зовут Игорь. Скажите, пожалуйста, Вы гражданин России?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Отлично. И второй вопрос, который меня действительно интересует. Вы считаете, следует платить законно установленные налоги или нет?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, несомненно следует платить законно установленные налоги, используя всю полноту… Игорь, алло! Ну, вот так. Ну, здрасьте. А я только как-то намылился поговорить с Вами по существу. Куда Вы… Или, слушайте, или действительно с ним что-то случилось на дороге? Игорь, попробуйте еще раз, вдруг Вам повезет. Я пока отвечу. Да, я считаю, что нужно платить законно установленные налоги, несомненно. Но я считаю, что при этом нужно глубоко и подробно изучать действующее налоговое законодательство и понимать, что в действующем налоговом законодательстве нет ничего случайного. Что оно глубокое, сложное, многоплановое, как говорил один мой знакомый, и что если налоговое законодательство позволяет найти способ минимизировать налоги, значит, законодатель об этом подумал, значит, законодатель не случайно сохранил такую возможность, значит, законодателю было важно, чтобы внешне по одному и тому же налоговому кодексу разные предприниматели за одни и те же операции заплатили бы разные налоги. Один умно, а другой глупо. Знаете, плохой бухгалтер говорит: налоговый кодекс один для всех. А хороший бухгалтер всегда скажет: налоговый кодекс для всех разный, для умного – один, для очень умного – другой, а для глупого — третий. Так что. Я понимаю, на что Вы намекаете. Я глубоко убежден, глубоко и искренне, что минимизация налогов, в частности, теми способами, которые были предприняты постольку, поскольку они законные, эти способы, были предприняты ЮКОСом или теми компаниями, которые контролировались ЮКОСом или даже теми компаниями, которые на самом деле не контролировались ЮКОСом, но суд сегодня, притянув за уши разного рода надуманные доказательства, считает, что они контролировались ЮКОСом и конкретно Ходорковским, Лебедевым и другими людьми. Так вот, я думаю, что эти способы минимизации были правомерны. Они были в меру права. Того, которое в то время действовало. На что идут вырученные деньги? Ну, на разное. Одни тратят их на предметы роскоши. Другие, на образовательные программы. Я хочу напомнить, что одним из последних решений Ходорковского, остававшегося на свободе, было решение о том, что 10 млн. долларов в год на протяжении 10 лет, итого 100 млн. долларов должно было пойти на развитие одного из крупнейших московских университетов, а именно РГГУ. И этот университет имел шанс превратиться в такой русский Йель. Не  Ходорковский это разрушил. Разрушили это те, кто устроили охоту на Ходорковского. Они погубили эту историю. Они вот на этом этапе образование этого русского Йеля не допустили. Они решили, что нам с Вами, уважаемый Игорь, этого не нужно, что мы как-нибудь обойдемся. И дети наши с Вами обойдутся. Что они лучше возьмут эти деньги у Ходорковского и потратят их как-нибудь сами. Вот. Жаль все-таки, что Вы пропали, Игорь. Мне почему-то кажется, что нам есть с Вами, о чем поговорить. Позвоните мне, пожалуйста, на следующую программу. Она состоится, как ни в чем не бывало, я надеюсь, если не случится ничего этакого, она состоится в следующую пятницу. Начнется в 9, закончится в 10, как обычно. Будет называться «Суть событий». Я буду вести эту программу, ассистировать мне, я надеюсь, будет Марина Лилякова, как в этот раз. Ну, или еще кто-нибудь из ее замечательных коллег. Это было «Эхо Москвы» и это продолжается «Эхо Москвы», потому что ровно через 10 секунд – новости. Жизнь продолжается. События продолжаются тоже. Счастливо, до будущей пятницы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире