'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 января 2022, 21:06

О.Бычкова 21 час и 4 минуты в Москве. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». В московской студии — Ольга Бычкова. С сутью событий, собственно, по Zoom в прямом эфире «Эха Москвы», YouTube и Яндекс.Дзене — Сергей Пархоменко. Привет тебе!

С.Пархоменко Привет-привет тебе! Ужасно рад тебя видеть. Без тебя было очень грустно вести программу.

О.Бычкова Да, конечно, я верю тебе, не сомневаюсь абсолютно.

С.Пархоменко Чистая правда.

О.Бычкова С Новым годом тебя и со всяким таким!..

С.Пархоменко И вас всех тоже. Как обычно, должен поблагодарить тех, кто мне помогал сформировать сегодняшнюю программу. Это были те читатели моего Фейсбука и моего Телеграм-канала «Пархомбюро», и моего Инстаграма, которые задают мне вопросы, присылают темы, часто довольно ожидаемые, иногда неожиданные, по-всякому бывает. Большое спасибо, я очень рад, что имею возможность программу собирать из таких вопросов.

И заодно напомню, что по понедельникам в 9 часов вечера у нас с вами есть дополнительное время в программе «Суть событий» в моем YouTube-канале, когда мы обсуждаем и эти же темы и какие-то дополнительные, новые темы, на которые не хватило времени или хочется еще что-нибудь добавить или которые появились с пятницы на понедельник. В общем, это теперь такое органическое дополнение к программе «Суть событий» хотя программа «Суть событий» гораздо важнее, поскольку она происходит в эфире «Эха Москвы».

С чего я хотел бы начать. Хотелось бы начать с новостей коронавирусной эпидемии и с тех впечатлений, которые у меня остались, собственно, от этих каникул, которые я провел, путешествуя по некоторым европейским странам и наблюдая, как там все это устроено. И должен сказать, что на фоне того, что я видел, стенания моих соотечественников, жителей российских городов по поводу того, что им очень не хочется предъявлять QR –коды или какие-то еще удостоверения о вакцинации. Они все это считают лишним. И вот это бесконечное заигрывание российского правительства и партии «Единая Россия», которая то вносит законопроект, то отменяет законопроект. На самом деле ерзают они потому, что как-то хочется им понравиться тем, кого они считают своим ядерным, центральным электоратом.

Все это выглядит довольно смешно на фоне того, что вы видите в европейских странах, где без — в разных странах и на разных языках это называется по-разному, но, в общем, это всегда более-менее гринпасс так или иначе, это всегда зеленый паспорт, или какие-то вариации на тему этого словосочетания, — без этого вы не можете попасть никуда. Вот прямо реально никуда вообще. У всякого человека есть в кармане телефон, в этом телефоне есть обычно специальный апликейшн, приложение, оно, собственно, состоит из одной картинки. Вы открываете эту картинку, и на эту картинку нацеливается представитель того, куда вы хотите войти: музейный охранник, кассир в магазине, официант в кафе или в ресторане, охранник в аэропорту, кто угодно.

Причем я должен вам сказать, что еще несколько месяцев назад, тоже бывая в разных европейских страна, в частности, в Германии, в Бельгии, я наблюдал некоторую расхлябанность в этом смысле, что везде просят предъявлять этот QR –код, и там, собственно, на этой картинке написано то, что связано с вакцинацией — написано ваше имя, дата вашего рождения, дата последней дозы вакцинации. В разных странах теперь по-разному относятся к этому периоду, который должен пройти с этой последней даты и есть, собственно, этот QR –код, по которому вас опознают, что это, действительно, вы и, действительно, ваш QR-код. Надо сказать, что в некоторых странах еще просят удостоверение личности, например, в Греции. Сначала они сверяют этот QR-код, потом говорят: «А теперь покажите что-нибудь, на чем есть ваша фотография: права, паспорт, все что угодно, любое удостоверение личности с фотографией их устраивает.

Так вот несколько месяцев назад я наблюдал некоторое разгильдяйство в некотором смысле, когда говорят: «У вас есть?» — «Есть». — «Покажите». Показываешь. Ну, посмотрел глазами, сказал: «А, ну, спасибо!» Всё. Это в прошлом. Ничего этого больше не происходит. Сейчас, действительно, в руках каждого, так сказать, контрагента есть свой телефон, а в его телефоне есть другой аплекейшн, который предназначен для опознания этих QR –кодов. И он направляет его на ваш экран и вот, таким образом, получает сигнал о том, что это все, действительно, подлинная вещь. И это никого не удивляет и никто по этому поводу не возмущается. И я считаю это совершенно правильным. Я считаю, что это абсолютно уместная мера, тем более, что она дополняется еще другой мерой, которая мне кажется очень важно, а именно ограничением количества людей в одном помещении.

Все магазины, все кафе, все на свете следят за тем, чтобы не было тесной толпы и сокращают количество людей, которых они пускают и не стесняются просить посетителей подождать на улице при входе в какую-нибудь аптеку или магазин. Говорят: «Пожалуйста, подождите. Вот сейчас выйдет человек — вы войдете».

Я обнаружил одно исключение, надо сказать, вполне ужасное. Это было в городе Риме, где я побывал в очередной раз, в этом изумительном месте на этих новогодних каникулах. И отправился там в музей Ватикана. Это было чудовищно, скажу я вам. И всем, кто каким-либо образом собирается в Рим, я очень не советую этого делать. Я как-то сильно раскаиваюсь. Там невозможно выйти. Если вы уже там внутри, то уже хрен выйдешь просто так, пока не дойдешь до конца. Но это реальный ужас. Это тысячи людей, очень тесно друг к другу прилегающих, хотя они открывают там все окна, несмотря на зиму. Все открыто, и все равно страшно душно и очень плотно. И хотя все в масках — я не видел ни одного человека без маски, — но, на мой взгляд, это неправильно. Если вы попадаете в такую ситуацию, то нужно по возможности уносить оттуда ноги. Вот я не смог унести оттуда ноги, теперь сижу и жду последствий. И думаю, что меня что-нибудь такое настигнет по этому поводу, как, я думаю, и всех, кто оказался в этом музее Ватикана в этот момент.

О.Бычкова Ты еще добавь к этому, что и в Италии, и во многих других странах в Европе от тебя требуют надеть не просто маску, а маску эти FFP2 — такая штука, как респиратор.

С.Пархоменко Все больше и больше требований носить эту специальную маску, она из несколько слоев, и там есть достаточно надежные фильтры. Для меня это мучение, потому что эти маски довольно маленькие и они мне всегда малы, и у меня очень оттопыриваются уши и нечего невозможно с этим поделать, потому что требуют маски. А в некоторых случаях, как в Греции, не спрашивают никаких QR –кодов. В единственном случае — при входе в супермаркет, в смысле, где еда продается. Но зато поразительным образом требуют две маски надеть, одна на другую. Ну, О’кей — надеваешь. Но, мне кажется, это немножко избыточным. Но мне нравится то, что люди методично это исполняют. Не только потому, что они опасаются, что придет какая-то комиссия или кто-нибудь осуществит контрольную закупки или кто-нибудь за ними подсмотрит или оштрафует или что-нибудь вроде этого. Но им кажется это правильным, они считают, что это как бы долг их в этой ситуации. Врачи на своем участке борются с эпидемией, а вот продавцы супермаркета — на своем. Поэтому они стоят в дверях и говорят: «Пожалуйста, наденьте вторую маску. Мы вас очень просим». Это делается вежливо, но очень решительно.

О.Бычкова Я тебе скажу, в Дубае, например, в Эмиратах, там, если ты куда-нибудь идешь — вот рыночный квартал, который как бы на улице, но при этом там сверху что-то типа крыши, и там много народу. И там нужно быть в маске. И у меня было, например, — сейчас я была на новогодних каникулах — я случайно забыла, войдя туда, надеть маску. Несколько прохожих на улице, не продавцы, не охранники, не полицейские, а прохожие просто мне тут же начали показывать пальцами, что «надень маску, ты что, с ума сошла совсем?» Прохожие.

С.Пархоменко Все это, к сожалению, имеет российскую специфику, извините за тавтологию. Специфика заключается в том, что Россия — тоталитарное государство. Что вдруг мне захотелось здесь про это вспомнить? А по одной очень простой причине — потому что люди спокойно относятся к этим QR –кодам и всем этим регистрационным процедурам, потому что они не опасаются, что это будет использовано каким-то другим способом. Они уверены в том, что их права защищены. А если их права будут нарушены, они пойдут в суд и отстоят свои права. Но это, к сожалению, не в случае России.

И у нас здесь есть основания считать, что эта система может быть использована для каких-то других целей, для которых он изначально совершенно не был предусмотрена: для слежки за людьми, для выяснения, кто, куда, с кем, когда, где в одном месте оказался. К сожалению, Россия — тоталитарное государство сегодня. Некоторые его называют полицейским государством. Я его так называть не могу, потому что полицейщина обычно является символом своеобразного, но все-таки порядка, когда все делается по некоторому полицейскому плану.

С.Пархоменко: Специфика заключается в том, что Россия — тоталитарное государство

В России много хаоса по этой части. Мы знаем, что эти данные легко продаются и легко покупаются. Есть нескончаемый рынок всего на свете, что записано на видеокамеры всего, что предназначено для исследования, для слежения за дорожным движением. При желании вы можете купить и это: какая машина, куда поехала, все эти распознавания номеров. Все это работает, и всем этим торгуют. И я нисколько не сомневаюсь, что эта информация тоже гуляет и гуляет она, прежде всего, в спецслужбах, для которых она совершенно не предназначена, которые, в принципе, не должны иметь к этому доступа, но страна с тоталитарным режимом позволяет себе и это, ей свойственные и такие вещи.

Возвращаясь к медицинской стороне дела от политической, сейчас все это, конечно, приобрело дополнительный драматизм в связи с появлением этого нового штамма, которые дает какие-то совершенно колоссальные, пугающие цифры. Это, действительно, уже сильно за миллион в день. Не каждый день, но в некоторые дни регистрируется в США. И, действительно, те люди, которые там живут, с которыми приходится разговаривать в больших города, прежде всего, в Нью-Йорке, говорят о том, что болеют буквально все вокруг. И количество случаев совершенно колоссальное. То же самое и во многих других странах — и в европейских странах, и Великобритания очень сильно этим затронута, теперь Франция. И там введены очень серьезные дополнительные меры. Есть, конечно, люди, которые протестуют против этих мер. Им позволяют это делать. Никто совершенно их не гоняет до того момента, пока эти протесты не превращаются в реальное насилие, в реальный вандализм. И тогда в это вмешивается полиция и достаточно брутально.

Но вопреки тому, что вам рассказывают российские пропагандисты, российская полиция вмешивается того, когда она отвечает на реальное насилие и вандализм.

И тут уже не Италия, а Греция. Я несколько дней назад был в Афинах. Афины — огромный город. И я вижу, что да, стоят на углах улиц эти бронированные водометы. Они стоят и не работают. Они там просто стоят вокруг центральной площади на случай, если начнется что-то серьезное. Что на этой площади есть какое-то количество пикетчиков, что стоит какое-то количество людей с транспарантами, которые недовольные, которые требуют что-нибудь прекратит, что-нибудь изменить, чего-нибудь добавить или чего-нибудь убавить, это совершенно никого не беспокоит, поскольку эти люди не проявляют никакой агрессии. Они имеют право высказывать свое мнение, они его высказывают.

Кадры, которые вы видите, это всегда, в ста процента случаев, кадры ответа на насилие, и объясняется это всегда одним и тем же фактором — фактором наличия суда. Любой полицейский, который замахивается дубинкой на манифестанта, любой офицер полиции, который отдает приказ этому полицейскому с дубинкой, любой другой офицер, который выдвигает на место событий машину с водометом или какое-нибудь техническое средство, или разрешает стрелять светошумовой гранатой или газовой гранатой, понимает, что он будет нести ответственность перед судом. Что в случае его, и вероятность этого чрезвычайно велика, он будет свои действия объяснять в суде. И это является естественным и очень эффективным фактором контроля за всеми этими вещами.

И в любой из этих стран, в которых применяется такого рода полицейское насилие, вы можете обнаружить, если вы залезете в прессу этой страны, множество случаев, кода суд встает на сторону пострадавшего в этой ситуации и совершенно не действует, исходя из той логики, которую мы видим в российских судах, когда ничьи доказательства не имеют никакого значения потому что — я цитирую, потому что это фраза является одной из самый распространенных и часто произносимых в российских судах — «нет оснований не доверять свидетельству работника правоохранительных органов». Из этой логики не работает никто. Ни одной нет цивилизованной страны в мире, где судья позволяет себе произносить что-нибудь подобное. Это абсолютно непрофессионально, нарушение принципа состязательности правосудия, дискриминация одной из сторон в суде. И за этим немедленно последуют серьезные санкции, в это немедленно вцепится любой адвокат, и шансы его разобраться с таким судьей будут чрезвычайно велики.

У меня спрашивают — здесь я обращусь к вопросу одного из моих слушателей, который подписывается: Виктор Ветчер. Он просит меня объяснит волну психоза с Омикроном. Я не специалист, не врач, я могу только пользоваться теми экспертными мнениями, которые я во множестве вижу вокруг, которые читаю на разных языках в разных медиа по поводу Омикрона. С одной стороны, действительно, это вариант вируса, который во много раз увеличивает количество заболевших. С другой стороны, во всяком случае, пока создается впечатление, что особенно в тех случаях, когда люди вакцинированы, они переносят это заболевание легко. И, в конечном итоге это заболевание Омикроном идет им, как это ни цинично звучит, на пользу, потому что оно оказывается еще одной как бы лишней прививкой. Оно увеличивает количество антител, как бы освежает эти антитела, а последствий, в общем, не очень много.

С другой стороны, мы видим, что во всех странах буквально, где поднимается волна этого Омикрона, и власти, и врачи относятся к этому чрезвычайно серьезно. По двум причинам, как я понимаю, читая эти экспертные мнения. Первое: никто не знает, что дальше. События развиваются слишком быстро. Никто не понимает последствий. Может быть, этот Омикрон, действительно, как само заболевание протекает легко, но через некоторое время мы обнаружим, что он дает какие-нибудь дальнейшие осложнения и последствия, что он открывает путь для каких-то других инфекций, что он создает какие-то афтершоки в этом всем. Этого никто сегодня не знает, как никто не знал, что этот Омикрон появится, хотя очень многие говорили о том, что рано или поздно должен появиться такой штамм, который будет как бы привычным человеку штаммом, который будет в гораздо меньшем количестве случаев убивать носителя этого вируса, а будет как бы с ним существовать, как бы в симбиотических отношениях с ним находиться. Об этом говорили многие, что это должно произойти. Вот произошло, скорее рано, чем поздно, довольно быстро произошло. Еще много у нас букв греческого алфавита есть впереди, а уже обнаружили такой штамм.

Так вот, никто не знает, что будет дальше. Никто не понимает, какой будет следующая мутация, какой будет Омикрон плюс или омикрон штрих. Поэтому на всякий случай, понимая, что эта вещь очень коварная, и она очень быстро развивается, все эти вариации этого вируса, готовятся очень серьезные медицинские мощности для того, чтобы не возникало больше этих ужасных ситуаций, которые возникали в начале эпидемии в разных странах, в частности, в Италии, когда врачи были осознанно сортировать… все говорят о том, что самое ужасное — это сортировка.

Сортировка — это вообще элемент военной медицины. Доктор Пирогов в свое время придумал, и в этом его, так сказать, вклад в теорию современной медицины, что он заявил о том, что медицина на войне начинается с сортировки, что нужно отделить легкораненых от тяжелораненых, а тяжелораненых от тех, кого уже можно не лечить, а только через страдания можно успокаивать. Вот эта сортировка всех очень пугает. Ситуация, в которой врачи вынуждены говорить: «Мы этому человеку будем оказывать помощь, а этому не будем, потому что мало шансов, что он выживет», — вот воспоминание об том, а это было весной 2020 года, оно как-то всех страшно пугает.

С.Пархоменко: Никто не понимает, какой будет следующая мутация, какой будет Омикрон плюс или омикрон штрих

И именно для того, чтобы не возвращаться к этой ситуации, медицинские власти в разных странах готовят и резервируют и накапливают все больше и больше медицинских мощностей, всяких приборов для ИВЛ, запасов кислорода и прочего. К сожалению, человечество существует сегодня в условиях неопределенности. Человечеству очень трудно и медицине в глобальном масштабе очень трудно прогнозировать, как эта штука может развиваться дальше. Может быть, мы присутствуем при какой-то хорошей новости, когда этот штамм, который переносится относительно легко, сейчас всех привьет, кто еще не привился с помощью вакцины, может быть нет. Поэтому приходиться предпринимать всякие специфические профилактические меры, и никуда мы от этого всего не денемся. Вот, что на эту тему я хочу сказать.

Скажу, что сейчас многие наблюдают за этой скандальной, очень громкой, яркой ситуацией с теннисистом Джоковичем в Австралии. Смысл ее на самом деле в том, что Австралия — экстремист. Австралия с самого начала этой эпидемии, с начала 2020 года стали известна как страна, которая чрезвычайно жестко реагировала на все эти проблемы занесения на свою территорию этой заразы. Вообще, я бы сказал, для австралийского менталитета — менталитет не научное слово, но я бы сказал — для австралийской традиции это очень свойственно. Австралия, будучи очень особенным местом, отдаленным и отделенным от всего континентом, много раз в своей истории получала разные неприятности тогда, когда на ее территорию заселялось что-нибудь, чего тут раньше не было. И у них это, что называется, на слуху. Они все время помнят про это, что нельзя допустить в Австралию того, чего там не было раньше. Однажды там появились кролики, и случился полный ужас. Потом там в реках появились карпы, и случилась полная катастрофа, потому что эти карпы съели всю остальную рыбу, точнее корм для остальной рыбы. И было еще много таких случаев, когда в Австралию заносили более-менее случайно что-нибудь для нее не подходящее и ранее в ней не бывавшее, и это имело ужасные последствия. Поэтому они так традиционно к этому относятся. У них есть такая тенденция огораживания своего континента, и они довольно яростно отнеслись к этой истории с коронавирусом…

О.Бычкова Там еще два года бы настоящий локдаун просто. Люди два года сидели безвылазно.

С.Пархоменко Они реально применяли очень жесткие меры. И население, хоть и было недовольно, но действовало достаточно дисциплинировано. И им важно в этой ситуации показать одну вещь — это важнейшая реплика в этом диалоге между властями Австралии и населением Австралии, что нет никаких исключений. И когда говорят: «Как же вы можете? Это первая ракетка мира, это знаменитый человек, его все любят, у него столько поклонников. Он приехал на важный турнир. Давайте отнесемся к нему снисходительно». Именно в ответ на это они говорят: «Нет, это не имеет значения, что он знаменитый, первая ракетка мира и приехал на важный турнир. Нет, никаких исключений не бывает. Для всех это должно действовать и для него должно действовать тоже».

Это в какой-то мере пропагандистский шаг, но я бы сказал, что он оперт на такую национальную психологию. И политики там относятся к этому чрезвычайно серьезно. Надо сочувствовать, конечно, этому несчастному Джоковичу, которому турнир в любом случае уже испортили, даже если он сможет в нем поучаствовать. Но Австралия место специфическое, и он на него налетел таким способом.

О.Бычкова Мы сейчас прервемся на несколько минут. Краткие новости и небольшая реклама. Затем продолжение программы «Суть событий» с Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 2133. Мы продолжаем программу «Суть событий» с Сергеем Пархоменко.

С.Пархоменко Добрый вечер! Это вторая половина программы «Суть событий». Это я, Сергей Пархоменко.

О.Бычкова Давай про санкции и это все российско-американское.

С.Пархоменко Именно. Я хотел перейти к этой новости. Она, мне кажется, чрезвычайно важной, концентрирующей в себе несколько других сюжетов, которые оказываются смежными. Такой перекресток, на котором все пересеклось одно с другим. Речь идет о том, что в конгрессе США появился законопроект. Вы, наверное, много о нем слышали, реакцию на это достаточно резкую, я бы сказал, исключительно резкую от ряда российских официальных лиц.

Вот я вам сейчас зачту кусок законопроекта в моем, я бы сказал, безответственном и, я бы сказал, непрофессиональном переводе, но мне кажется, важно его зачесть, чтобы вы понимали, насколько серьезно это звучит. Это звучит, в частности, таким образом:

«Позиция конгресса заключается в том, что разведывательное сообщество должно выделить ресурсы для дальнейшего разоблачения ключевых сетей, которые коррумпированный класс России использует для сокрытия денег, которые он крадет. Президент должен продолжать усилия по пресечению использования Россией скрытых финансовых каналов, включая анонимные и подставные компании, инвестиции в недвижимость подобно усилиям, предпринятым для ужесточения банковского урегулирования после террористических атак 11 сентября 2001 год. США должны делать больше для разоблачения коррупции Владимира Путина, чье незаконно нажитое богатство является самым мощным с символом коррумпированности его правительства.

Не позднее, чем через 180 дней после принятия настоящего закона, директор Национальной разведки в координации с министром финансов и государственным секретарем должен представить в соответствующие комитеты конгресса доклад о личной чистой стоимости активов, принадлежащих президенту России Владимиру Путину, включая предполагаемую чистую стоимость и известные источники дохода Владимира Путина и членов его семьи, включая активы, инвестиции, банковские счета и другие деловые интересы и другую соответствующую информацию о финансовых инструментов. В отношении банковских счетов, владения недвижимостью и других финансовых активов, в том числе, за пределами России, которые принадлежат Путину или доступны для него. Местонахождение таких счетов должно быть предъявлено владения активов и содержание таких счетов или сумма, которой владеют такие счета или активы, — любые подставные компании или другие посредники, используемые Владимиром Путиным для сокрытия активов от публичного раскрытия должны быть в этом докладе (это уже мое замечание), — А также там должна быть идентификация наиболее значимых высокопоставленных российских политических деятелей и олигархов, которые способствуют коррупционной деятельности Владимира Путина.

Отчет, требуемый этим подразделом, должен быть представлен в несекретной форме, но может включать секретные приложения».

И так далее. Вот сейчас я вас обманул. То, что происходило в последние три минуты — это была некоторая мистификация, потому что этот текст, который я зачитывал, не из этого законопроекта. Не из того, который появился три дня тому назад. А этот текст появился три года тому назад в законопроекте, который назывался: «Vladimir Putin Transparency Act», то есть закон о прозрачности Владимира Путина. И этот законопроект был внесен в марте 2019 года, то есть почти три года назад сначала одной конгресменкой, демократкой из Флориды, потом к ним присоединилось еще трое. И это не просто инициатива. Это не просто резолюция, это не просто проект. Это проект, который прошел нижнюю палату парламента — конгресса американского, палату представителей и уперся в сенат. И в сенате уже не прошел в 2019 году.

Так вот, к чему я все это устроил? К том, что в этом смысле в сегодняшнем этом законопроекте нет ничего нового конкретно в этом смысле. Это не первая атака американского конгресса лично на Владимира Путина. Не первое требование. Таких требований было много. Таких законопроектов, которые, так или иначе, требовали раскрытия информации о Владимире Путине и его авуарах и подставных компаниях, которые прямо или косвенно, так или иначе, способствуют его личном обогащению, таких законопроектов было чрезвычайно много. И это совсем не первая ситуация.

С.Пархоменко: Это не первая атака американского конгресса лично на Владимира Путина. Не первое требование

Но тут надо погрузиться в некоторые особенности процедуры работы американского конгресса, что, я, собственно, и сделал, не скрою, и делал на протяжении программы дней для того, чтобы разобраться в этой ситуации лучше. Здесь я, кстати, должен назвать вам имя замечательного специалиста, который среди прочих — я к некоторому количеству людей обратился, но среди них был человек, которому я рекомендую вам относиться очень серьезно, он время от времени публикуется то в Forbes, то где-то еще — его зовут Сергей Гландин, он преподаватель юридического факультета МГУ и прямо реально специалист по санкциям. Он там спецкурс читает по санкциям. Сейчас через голову Ольги Бычковой обращаюсь к другим ведущим «Эха Москвы», что ловите его, хватайте его, тащите его. Он очень пригодился бы для этих всех тем, действительно, замечательный специалист.

Так вот, в чем заключаются некоторые важные подробности американского конгресса? В том, что американский конгресс в отличии от Государственной думы Российской Федерации и в отличие , надо сказать, от многих других парламентов в мире, не накапливает свои законопроекты. Там действует железное правило, что любой законопроект живет год. В течение одного года он должен быть либо принят, причем окончательно, должен пройти путь от законопроекта, который внесен в конгресс, до закона, который подписал президентом США. Вот это все должно уместиться в один год. Если этого не произошло, он умер. Всё. О нем никто не вспоминает.

Поэтому есть довольно много законопроектов, которые вносятся снова и снова. Иногда одни и те же конгрессмены несколько раз, понимая, что год кончается, шансов на то, что пройдет, нету, начинается новый год, — они снова вносят этот законопроект. Иногда другие конгрессмены подхватывают за своими коллегами, но это достаточно часто существующая ситуация. Ну, например, давайте вспомним, что относительно недавно было две попытки принять так называемые «адские санкции». Я думаю, вы помните это словосочетание, которое звучало в прессе, и российские медиа тоже очень активно это повторяли. Это был законопроект, который назывался… неважно, в общем, были две попытки этот законопроект протащить. Одна в 18-м году, другая в 19-м году. И оба этих законопроекта — он назывался Defending American Security from Kremlin Aggression Act — это как бы защита американской безопасности от кремлевской агрессии. Сокращенно DASKA. Потом был еще DASKA-2. Один раз в январе 18-го года, потом в декабре 19-го года. И вот не один из них не выжил, в течение годы не был принят.

Но были законы по поводу санкций, которые принимались. Здесь появляется второе важное обстоятельство политической системы, которое, обсуждая любые санкции, нужно иметь в виду. Это уже не внутрипарламентская процедура, а общеполитическая. Именно в этом вопросе о санкциях очень ярко, очень ясно, осязаемо проявляется принцип разделения властей. Дело в том, что санкциями в США владеет президент. Довольно давно, еще, по-моему, в 77-м году был принят закон о том, что санкции применяет президент США, а конгресс только ему советует, рекомендует. Это был закон об экономических полномочиях на случай чрезвычайной международной ситуации.

И процедура заключается в том, что президент должен обнаружить, определить формально, что наступила некоторая опасная ситуация, объявить чрезвычайную ситуацию формально и ввести в действие те санкции, которые дал ему в руки конгресс. Президент этого обычно не делает. И складывается ситуация — мы ее видели много раз, — в частности, с самым серьезным и самым обширным законом о санкциях против России американским, который называется CAATSA — о противодействии противникам Америки посредством санкций. Кстати, в этом законе тоже был предусмотрен доклад, регулярно исполняемый, о высших лицах и олигархах России.

Мы видим, что президент США очень формально и очень, как бы это сказать цензурно, «на отвяжись» исполнял этот закон. И обычно это так и бывает. Когда принимается какой-то законопроект о санкциях, то президент, а точнее, подчиняющаяся ему администрация и другие органы исполнительной власти — там этим занимается Министерство финансов обычно, Министерство торговли, самые разные, — они для того, чтобы как-то отчитаться перед конгрессом, чтобы раз в год что— то продемонстрировать, они вяло кого-нибудь включают в какой-нибудь список из каких-нибудь компаний, которые нарушили это законодательство о санкциях.

А дело в том, что основным инструментом санкций американских являлись всегда запреты на сотрудничество компаний и отдельных бизнесменов, предпринимателей с военной сферой. И вот это очень серьезно. И вот этого реально все боятся. Потому что нарушение экономических санкций такого уровня, когда какая-то компания вопреки запрету санкционному вступает в контакт с каким-то контрагентом в санкционируемой стране — с каким-то банком или с каким-то предприятием военного назначения, или с какой-то исследовательской структурой, которое тоже что-то делает военное или разведывательное или что-нибудь зловредное, — вот такого рода нарушение является федеральным преступлением, то есть относится к классу самых серьезных преступлений в США. Карается чрезвычайно серьезно. И скрыться от ответственности по этому преступлению чрезвычайно трудно на всей, по существу территории мира. Потому что США имеют колоссальное количество двусторонних отношений более, чем со 100 странами мира — соглашений о выдаче. И США умеют преследовать тех, кто совершает федеральные преступления, по всему миру и умеют добиваться их выдачи. Поэтому это серьезная вещь. Вот относительно санкций нужно понимать это.

С.Пархоменко: Основным инструментом санкций являлись всегда запреты на сотрудничество с военной сферой

Нужно понимать также еще вот такую вещь, совсем уже общую. Я иду постепенно от каких-то процедурных вещей к более общим политических. Вообще, конгресс США вопреки тому, что вам рассказывают о нем Мария Захарова, Петр Толстой и разного рода другие, я бы сказал, фантазеры, он довольно наплевательски относится к внешней политике. И конгрессмены, которые озабочены, прежде, всего своими следующими выборами, а значит, озабочены взаимоотношениями со своими собственными избирателями, теми проблемами, которые волнуют избирателей, они разные международные проблемы, законы обсуждают в последнюю очередь.

И именно поэтому для законов, которые касаются каких-то санкций, реакции на международные события и так далее, — вот для них обычно года и не хватает. Вот они обычно и умирают, потому что они не успевают пройти путь от внесения до окончательного утверждения в течение одного года. Потому что люди там занимаются проблемами образования, здравоохранения, налогообложения, собственности и всякого прочего, что непосредственно касается людей, которым потом предстоит голосовать за этих конгрессменов на этих выборах. А заметим, например, что в палате представителей американской срок очень короткий — 2 года всего. И конгрессмен не успел выиграть выборы, не успел сесть на свой стул в палате представителей, он уже начинает думать про следующие выборы, и они скоро. И он понимает, что времени на раскачку нет, как любят говорит в таких случаях российские политики.

Так вот такого рода санкции могут пройти только в ситуации настоящей напряженности, настоящего большого политического скандала, всеобщего двухпартийного, консенсусного — мы помним, что в совершенно, по существу, двухпартийная система, хотя там есть множество других партий, но в реальном управлении страной участвуют две — представления о том, что это, действительно, важно. Это редко, но бывает.

Бывает, что вдруг американский политический класс весь в целом начинает серьезно относиться к какой-то серьезной проблеме. И тогда такие законы пролетают просто пулей. Тогда не то что года хватает, им месяца хватает.

Такой случай был в 2014 году. Тогда американский политический класс серьезно отнесся к аннексии Крыма, действиям России в отношении Украины. Вот так это тогда сложилось. И нарушение Россией международных законов и вообще всего порядка межгосударственных отношений, который был основан на важнейших документах ООН, на разного рода конвенциях, соглашениях, которые были подписаны. Будапештский меморандум, к которому чрезвычайно серьезно относятся американские политики, потому что хорошо помнят, зачем он был подписан и что именно он гарантировал, и что произошло благодаря Будапештскому меморандуму, а именно концентрация ядерного оружия в одних руках и нерасползание его после распада Советского Союза. Поэтому до сих пор является одним из важнейших актов, на которых покоится система международной безопасности во всем мире.

Так вот в 14-м году такое стечение политических обстоятельств случилось. И очень быстро было принято два закона, один — о поддержке суверенитета и территориальной целостности демократии и экономической стабильности Украины. Это было апрель 2014 года, сразу после крымских событий. Другой — о поддержке свободы в Украине, декабрь 14-го года — это тогда, когда вовсю разгорелась война в Донбассе, и стало понятно, что это серьезно. Вот тогда на наших глазах это произошло.

С.Пархоменко: Бывает, что вдруг американский политический класс начинает серьезно относиться к какой-то проблеме

А теперь давайте вернемся к сегодняшней ситуации, к этому законопроекту, который был внесен только что, он называется очень длинно. Он внесен сенатором Робертом Менендесом. И звучит он так: «Законопроект о противодействии Российской Федерации против Украины и восточноевропейских союзников, об ускорении помощи Украины в сфере безопасности для укрепления обороноспособности Украины. О введении санкций в связи с действиями Российской Федерации в отношении Украины и других целей», — вот такое у него длинное, немного вычурное название.

И важно в этой ситуации то, что это огромный законопроект. Он совсем не концентрируется на одном только Путине и его авуарах, на одних только олигархах. Нет, статья про Путина находится в середине того законопроекта. Еще после нее много других статей. Речь идет о том, что президенту США предлагается регулярно оценивать, не замечена ли Россия в том, что она способствует эскалации ситуации с украинской и нарушении суверенитета Украины. Из этого законопроекта следует, что речь идет не о санкциях против каких-то конкретных людей, а о том, что некая ситуация, некий конфликт в определенной точке мира воспринимается США чрезвычайно серьезно.

Откуда мы знаем, что он воспринимается чрезвычайно серьезно? Из самого этого законопроекта? Мало ли, какие законопроекты они вносят? Вон мы видели про прозрачность Владимира Путина и всякое такое, DASKA, DASKA сякая. Ну, еще одна стотысячная DASKA. Почему мы считаем, что в этот раз это серьезно? Знаете, почему? Мы это видим из реакции российских представителей.

Я думаю, что эта вполне разъяренная реакция, которой не было на тот законопроект, кусок которого я вам читал в 19-м году. Ничего такого тогда не говорил ни Песков, ни Министр иностранных дел Российской Федерации Ипполит Воробьянинов, ни какие-то другие российские деятели. Хотя звучало это, как вы могли заметить по тому куску, который я прочел, довольно яростно. Но они так на это не реагировали. Потому что по имевшимся у них тогда сведениям — я доверяю российской разведке, знаете, мне кажется, что специалисты, которые там, внутри анализируют то, что происходит в США, чуют, понимают, по крайней мере, они смотрят одной рукой, одним ухом, одним глазом CNN и Fox, и начинают волноваться, когда видят, что какая-то тенденция начинает захватывать американское общество целиком. Я думаю, что они видят, что США, политический класс США, конгресс США и исполнительная власть, и администрация президента на этот раз, действительно, серьезно отнеслись к риску агрессии России против Украины.

И этот законопроект в отличие от множества других законопроектов, которые люди вносили в конгресс с разными угрожающими словами, реально представляет собой патрон, который загнан, так сказать, в патронник этого ружья, и в нужный момент из него очень быстро можно выстрелить. И все понимают, что в сегодняшнем американском конгрессе это чрезвычайно легко реализовать, и это будет реализовано в течение нескольких недель, если агрессия, действительно, наступит. Именно этим объясняется такая взнервленная реакция российской власти на этот конкретный законопроект. Они понимают, что они зашли слишком далео.

Конечно, если мы с вами говорим о поисках денег Владимира Путина, кубышек Владимира Путина, тайных счетов и компаний, принадлежащих Владимиру Путину, — это все очень сложная штука. Потому что, как мы помним еще из истории с панамскими бумагами, у него там Сергей Ролдугин, виолончелист и еще 100 тысяч ролдугиных. Я лично сказал бы, экстремально это формулируя, что никого имущества, никаких капиталов Владимира Путина формально не существует вообще, совсем, что называется, на него ничего не записано. Существует громадная инфраструктура, и по случаю с Ролдугиным мы это видели и по другим случаям. Я бы здесь напомнил полузабытую историю о большой группе российских разведчиков, которые были еще в 10-м году выменяны очень спешным образом после того, как вся эта группа засыпалась на территории США и вере, в частности, на Кипре. Может быть, кто-то из вас помнит такое имя Анна Чампан, которая была самой известной из них всех. Но вообще-то их была довольно большая группа. И до сих пор не очень понятно, чем они, собственно, были так важны и почему Но вообще-то их была довольно большая группа.

С.Пархоменко: Существует громадная инфраструктура, и по случаю с Ролдугиным мы это видели и по другим случаям

И до сих пор не очень понятно, чем они, собственно, были так важны и почему на них нужно было обменивать, например, Игоря Сутягина, ученого, который был обвинен в шпионаже или того же самого Сергея Скрипаля, которого потом травили «Новичком». Что случилось? Чем эти люди занимались в США? А они деньги раскладывали по кучкам. Это часть той инфраструктуры, которая тогда была обнаружена и вылезла на поверхность, которая, собственно, и есть инфраструктура высшей российской коррупции и сохранение капиталов этой высшей российской коррупции. Этим занимается российская разведка сегодня. И это тогда вылезло на поверхность. Все эти немножко забыли и все это немножко выкинули из головы. Между тем это вещь серьезная. И то, что тогда эту группу разведчиков удалось раскрыть и обнаружить, свидетельствует о том, что в конечном итоге собрать эти сведения можно. Я уверен, что их нет в готовом виде. Я думаю, что никакого доклада, если бы его нужно было сделать завтра, президент США на эту тему не мог бы сделать или сделал бы какой-нибудь на отвяжитесь, и он звучал бы довольно наивно. Но если эта работа будет начата, она зайдет достаточно далеко. На этом я должен остановиться.

А те темы, которые я не успел, в понедельник в программе «Суть событий. Дополнительное время» в моем YouTube канале в 9 часов вечера.

О.Бычкова Сергей Пархоменко завершает на этом. Счастливо! Новости на «Эхо Москвы» прямо сейчас.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире