'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 ноября 2021, 21:06

О.Бычкова: 2105 московское время. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». У микрофона в московской студии — Ольга Бычкова, а с сутью событий с нами по Zoom — Сергей Пархоменко. И напомню, что мы не только в прямом эфире, не только в прямом эфире радио «Эхо Москвы», но также и в трансляции в YouTube на основном канале и в Яндекс.Дзене. привет!

С.Пархоменко Привет-привет! Я надеюсь, что меня хорошо видно и слышно, надеюсь, что ничто не помешает мне эту программу провести, а мне — ответить на вопросы, которые я, как обычно, собирал у себя в Телеграм-канале «Пархомбюро» и в моем Фейсбуке. Я всегда выкладываю там посты, чтобы спросить, какие сюжеты вы бы хотели, чтобы я обсуждал в этой программе, на какие вопросы отвечал. И потом стараюсь этому следовать. А что не успеваю или, что обсуждается, на мой взгляд, недостаточно подробно в этих программах, то я продолжаю обсуждать по понедельникам в 9 вечера на моем YouTube-канале. Там — «Суть событий. Дополнительное время». И вот уже сложилась такая, по-моему, хорошая традиция, когда я раз в неделю тут, раз в неделю там и в результате времени получается больше и обсудить удается много разного.

Но совершенно понятно, что в этот раз я снова вынужден начать с «Мемориала*», иностранного агента. И посвящу немало времени «Мемориалу*». Хотя, может быть, вы удивитесь, потому что постоянные наши зрители и слушатели помнят, что меньше месяца назад 15 октября был здесь большой разговор про «Мемориал*». И я тогда фактически половину программы этому посвятил. А вот теперь вынужден возвращаться снова.

Тогда речь шла о том, что против «Мемориала*» была устроена провокация. Там было вторжение, какие-то бандюганы, погром. Потом на плечах этих бандюганов сначала вторглись государственные пропагандистские телеканалы, которые очень любят всякую гнусь устраивать и демонстрировать вокруг деятельности мемориала.

О.Бычкова Давай мы сразу скажем, поскольку мы уже три раза сказали слово «Мемориал*», то я три раза должна сказать, что это иностранный агент, «Мемориал*» — иностранный агент, «Мемориал*» — иностранный агент.

С.Пархоменко Да-да, мы ничего, кажется, не пропустили. Много раз еще нам придется это повторять.

О.Бычкова Извини, я буду добавлять каждый раз, когда ты скажешь.

С.Пархоменко Присказка так присказка. …И тогда на плечах этих бандюганов туда ворвались потом разные представители карательных ведомств. И сложилось такое впечатление, что эта провокация нужна ровно для того, чтобы грузовиками вывезти оттуда документацию, компьютеры и так далее. Тогда удалось это остановить. Все кончилось составлением странных протоколов почему-то не с описанием поступков нападавших, а с описанием мотивов защищавшихся. А теперь вся эта история приобрела новую окраску и получила новый поворот. Потому что вчера стало известно, что Генеральная прокуратура, как вы много раз слышали в новостях, заявила о том, что она будет добиваться ликвидации «Мемориала*».

О.Бычкова Иностранного агента.

С.Пархоменко Иностранного агента. Причем я сразу хочу обратить внимание, и это многие понимают, но иногда происходит какой-то сбой. Вот я, в частности, в одной из больших информационных программ сегодняшнего дня видел некоторую путаницу. Речь идет сейчас о двух организациях. И это две разные сущности. Одна из них — «Международный Мемориал*», иностранный агент, который представляет собой объединение большого количества многих десятков (когда-то их было под сотню, сейчас стало существенно меньше) разных организаций, и все вместе это называется «Международный мемориал*», иностранный агент. А есть другая организация, которая называет правозащитный центр «Мемориал*».

О.Бычкова Иностранный агент, иностранный агент, иностранный агент. При этом слове я просто сразу включаюсь.

С.Пархоменко Там речь идет о том, что их обвиняют в пособничестве экстремизму. И там эта ликвидация может пройти — а там тоже требуют ликвидации прокуроры, — там это может обернуться совсем уже ужасными обстоятельствами, а именно объявлением этой организации экстремисткой, пособничающей терроризму и так далее.

Знаете, бессмысленно обсуждать конкретные претензии, которые высказывает прокуратура. Я думаю, что существует некоторая разница между претензиями, которые эти люди, действительно, имеют — они же умные, у них как-то головы на плечах, они понимают, что они делают, и они прекрасно понимают степень абсурдности своих претензий — и теми претензиями, которые они высказывают. Это не всегда одно и то же. Точнее это никогда не одно и то же.

С.Пархоменко: Наш с вами фараон любит спекулировать этой субстанцией

Можно долго вспоминать, в каких случаях они придирались, в каких случаях они может быть нагло, более-менее демонстративно, более-менее абсурд, более-менее издевательски требовали упоминаний о том, что это иностранный агент или специальных маркировок или возмущались по поводу того, что другая организация иностранный агент, а именно правозащитный центр объявляет политическими заключенными представителями разных действительно экстремистских организаций. Они делали вид, обвинители, что они не понимают разницу между тем, что люди что-то сообщают, что-то констатируют и тем, что они кому-то сочувствуют и кого-то поддерживают.

Когда человек говорит, что у нас тут во дворе вчера вечером собака покусала прохожего, из этого не следует, что человек солидаризируется с этой собакой, поддерживает ее и тоже хотел бы кого-нибудь покусать. Он просто сообщает, что у нас тут случилось такое обстоятельство: у нас тут имеется собака, и эта собака злая и беспринципная, сообщая вам об этом, имейте это в виду. Но почему-то такая логика совершенно естественная, она не действует в тех случаях, когда речь идет об организациях, которые государство хочет закрыть.

Так вот мы, конечно, можем долго перечислять эти случаи, но дело в том, что все эти случаи однажды уже были обнаружены, зафиксированы, запротоколированы, обсуждены в суде, по ним были присуждены штрафы, эти штрафы были выплачены. И эти истории были закрыты. Сегодня люди, которые добиваются закрытия «Мемориала*», иностранного агента, они снова вспоминают это и заявляют, что основанием для этой ликвидации должны быть вот те случаи. Но вообще, между прочим, у нас по-прежнему, несмотря на все из издевательства над ней, несмотря на сотни поправок, которые были приняты, несмотря на абсолютно беззаконную процедуру, которую мы видели весной и летом прошлого года когда была изуродована российская Конституция, у нас по-прежнему в этой Конституции есть статья 50-я, где сказано, что никто не может быть дважды судим за одно и то же деяние.

Мы сейчас не пытаемся обсудить, это деяние является, действительно, преступным или это надуманная придирка, или это нелепая идиотская претензия, или это абсолютно беззаконное требование правового акта, который специально предназначен для издевательства над людьми, унижения и превращения их жизни во что-то невыносимое. Сейчас мы не об этом, а сейчас мы о том, что их уже однажды судили за это. Сейчас их предполагается судить второй раз на основании того же самого. Это прямое нарушение статьи 50-й, Конституции Российской Федерации, которая по-прежнему требует какой-то логики в действиях суда.

Это что касается процедурной стороны дело. А вообще-то я бы хотел поговорить о стороне дела фактической. Вообще, конечно, когда говорят о «Мемориале*», иностранном агенте, то, к сожалению, чаще всего считают, что это такое сборище каких-то старичков и старушек в вытянутых свитерах, как сказал тут один правозащитник, который чрезвычайно ревниво относится к «Мемориалу*» (такие тоже есть, к сожалению), которые шуршат какими-то старыми картотеками Общества политкаторжан» и занимаются подробным изучением каких-то давно минувших событий, составляют какие-то списки и прочее.

На самом деле ничего подобного. Я здесь солидарен, например, с Дмитрием Муратовым, который пару часов назад в этом эфире говорил — я уже не помню дословно, что он сказал, но смысл был такой, — что «Мемориал*» — это современный Сахаров, это продолжатель дела Сахарова. Не случайно Сахаров был одним из ключевых основателей «Мемориала*» в конце 1980-х годов. В 87-89-м году происходило учреждение «Мемориала*», тогда не иностранного агента, а теперь иностранного агента. И тогда наиболее яркие политики нового реформаторского, либерального, прогрессивного направления в России, тогда еще в Советском Союзе создавали эту организация и среди них или, может быть, во главе их был Сахаров.

Так вот затея эта удалась. Она удалась в том смысле, что «Мемориал*», иностранный агент, является не только научно-просветительской организацией, которая занимается совершенно конкретной, хотя и очень большой, обширной по времени и по содержанию, но конкретной темой — историей насилия, историей репрессий в Советском Союзе и России. Но это еще и центр реальное средоточие, это такой дом гражданского общества России. Это место, включая, кстати, фактическое место — вот это здание на улице Каретный ряд и там у них есть еще второе небольшое здание неподалеку в переулке, эти их помещения совершенно не случайно являются точкой бесконечных атак и бесконечных штурмов каких-то отвратительных гопников, которые туда лезут. Они понимают, что там происходит что-то очень важное. Там центр жизни сегодня гражданского общества в России в широком смысле. Там происходят дискуссии, там происходят конференции, там происходят дебаты, там происходят просмотры каких-то фильмов, там происходят важнейшие выставки, там демонстрируются важнейшие коллекции. Это чрезвычайно напряженное, очень силовое место.

С.Пархоменко: Вы сейчас наблюдаете разрушительное действие этого пыточного законодательства

И по мере того, как вокруг это общество, это пространство сужается под давлением извне, по мере того, как Россия становится тоталитарным государством, по мере того, как в России все больше и больше тоталитарного законодательства, прямо направленного на то, чтобы прекратить гражданскую активность, прекратить общественную деятельность, неконтролируемую государством в России, по мере этого это действие стягивается к этой точке.

Вот когда-то в качестве такого центра задумывался Сахаровский центр*. У меня там много друзей. Там работают замечательные люди, они работают изо всех сил. Но я бы сказал, что, в действительности таким местом стал «Мемориал*». Это не для того, чтобы установить какую-то конкуренцию между ними или посеять какие-нибудь зерна соперничества между ними, но идея этого, что должен существовать дом, в котором будут происходить эти важные события, и куда каждый человек, который считает, что у него есть идея, что у него достаточно энергии, что у него есть силы для того, чтобы сделать что-то важное для российского государства, он знает, куда ему придти и где ему это рассказать. И для огромного количества людей этим местом был «Мемориал*». Я, например, тоже.

Тогда, когда у меня появлялись какие-нибудь идеи, связанные с гражданскими проектами (я очень горжусь, что я имел к ним отношение), я шел в «Мемориал*» и там людям об этом рассказывал.

О.Бычкова Ты шел в «Мемориал*», иностранный агент. Давай тут прервемся буквально на одну минуту рекламы и потом продолжим ровно со слова «Мемориал*», иностранный агент.

РЕКЛАМА

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Суть событий» с Сергеем Пархоменко, который спрашивает у меня тревожно, должны ли мы при каждом упоминании, например, слова «Мемориал*», иностранного агента, говорить о том, что «Мемориал*» — иностранный агент. Да, мы каждый раз должны говорить, что «Мемориал*» — иностранный агент. Что тут… не хочу тебя огорчать.

С.Пархоменко Чуть-чуть давайте отвлечемся от основного сюжета, о котором я сейчас говорил и продолжаю говорить. Это, видимо, связано с тем, что мы присутствуем внутри СМИ, формально зарегистрированного. Мы находимся внутри медиа с лицензией. И я, кстати, хочу обратить внимание тех, кто пишет в разнообразных социальных сетях, кто обсуждает это в разных чатах или просто за чаем дома, имейте в виду, что если вы не СМИ, но вы не обязаны это делать. Это сегодня многие забывают и перестраховываются и добивают этими сообщениями и напоминаниями о том, что такой-то иностранный агент, просто свою обычную речь. Вы не должны этого делать. Например, даже если у вас есть сайт, даже если у вас есть Телеграм-канал или большой аккаунт где-нибудь в Фейсбуке или в Телеграме, даже если вы делаете подкаст, если вы делаете стрим в YouTube или что-нибудь вроде этого, вы не должны этого делать, потому что вы не СМИ. Помните это, и следуйте, пожалуйста, этому совету.

Так вот мы возвращаемся к «Мемориалу*», который мы должны назвать иностранным агентом, поскольку мы находимся внутри медиа.

О.Бычкова Да, Сахаровский центр*, который ты упомянул, в 14-м году тоже был внесен в список иностранных агентов. Мы тоже это обстоятельство не упустили, дорогие контролирующие органы.

С.Пархоменко Я хочу обратить ваше внимание, что в значительной мере смысл, который был вложен в этот закон об иностранных агентах теми, кто создавал закон, заключается ровно в этом — чтобы дезорганизовать нашу речь, чтобы заставить нас вместо какого-то связного повествования непрерывно ковыряться в этих объявлениях. Это так ровно и было задумано. Вот вы сейчас наблюдаете разрушительное действие этого пыточного законодательства. Оно ровно для этого было создано — для того, чтобы лишить нас возможности нормальным образом обсуждать вещи, которые нам важны. Видите, им это удалось.

О.Бычкова Нет, я с тобой совершенно не согласна, потому что им это абсолютно не удалось, потому что сбить нас с мысли такой ерундой…

С.Пархоменко Сбить с мысли — нет, потому что мысли наши крепкие, но изуродовать нашу речь, к сожалению, этим можно. Я хочу напомнить одну важную вещь. Я хочу напомнить о том, как 6 лет назад почти день в день в ноябре 2015 года «Мемориал*», тогда уже иностранный агент, потому что он таковым сделался уже с 14-го года одним из первых, сделался предметом очередного грубого наезда. Тогда главное управление Минюста провело там массовую проверку и обвинило эту организацию в том, что она подрывает основы конституционного строя Российской Федерации и призывает к свержению действующей власти и смене политического режима в стране. Вот тех, кого кто-то представляет себе старичками и старушками, которые шуршат какими-то картотеками, к ним вот так уже в этот момент отнеслось тогда еще авторитарное, еще не тоталитарное, как теперь, российское государство.

С.Пархоменко: Мы находимся на грани того, что не было никакого ГУЛАГа, не было Катыни, Катынкого расстрела, подвалов Лубянки

И в качестве примера они привели две вещи вот этого самого подрыва конституционного строя. Один пример — это то, что эта организация тогда высказала свое мнение о несогласии с приговором, вынесенным Замоскворецким районным судом города Москвы по «болотному делу». А второй был еще интересней. Именно «Мемориал*», тогда уже иностранный агент, отважился обратиться к президенту Российской Федерации, тогда уже Путину, в очередной раз Путину, с напоминанием о том, что действия Российской Федерации в Украине подпадают под формальное определение агрессии, которое в свое время, еще в середине 70-х годов было формально создано ООН. И речь шла тогда о том, что «дело дошло уже до прямого участия российских военнослужащих в боевых действиях на территории другой страны против законной власти соседней страны», — заявил тогда уже иностранный агент «Мемориал*». И именно он оказался той организацией, которая ткнула носом в это тогда уже президента Путина. Никто не посмел этого сказать, что речь идет об агрессии не фигурально выражаясь, а речь идет о прямом, непосредственном, юридическом смысле международного законодательства, утвержденного ООН.

Но помимо этого, конечно, мы должны вернуться к исходной ситуации, к исходному качеству «Мемориала*», иностранного агента, который занят своими историческими исследованиями. Дело в том, что в этом доме, который я называл бы центром гражданской жизни Российской Федерации, содержится помимо всего прочего грандиозный архив и колоссальная коллекция исторических ценностей, свидетельств тоталитарной истории Советского Союза и России за последние 100 лет. Эта коллекция, эти архивы имеют колоссальное значение. И когда сегодня говорят о том, что в современном мире что, собственно, эти бумажки? Это все можно оцифровать, поместить куда-то в облако, все можно унести в кармане. Подумаешь, это разве объем? Подумаешь, какие-то терабайты.

Дело в том, что подлинники исторических документов и подлинники исторических предметов, свидетельств эпохи обладают колоссальным весом. Особенно в эпоху, когда выясняется, что теория заговора и мнение злонамеренного дилетанта, наглого, который прет с этим своим мнением, оказывается важнее исторического знания. Когда то в кресле министра культуры Российской Федерации, то в кресле помощника по этой части президента Российской Федерации оказываются безграмотные неучи, которые объясняют нам, что истории не существует и что история не оставляет никаких следов и поэтому не имеет для нас никакого значения.

Мы с вами уже находимся на грани того, что не было никакого ГУЛАГа, не было Катыни и Катынкого расстрела, не было подвалов Лубянки. Пройдет еще пять минут — и окажется, что не было пакта Молотова — Риббентропа, а на самом деле это все на цветном принтере нарисовал Сорос в подвале у Ротшильда или еще что-нибудь вроде этого. И нам объявят, что любой документ, которые мы демонстрируем на экране любого компьютера и в любом интернете, это подделка, это монтаж, это фотошоп, склеено. И единственно, что может этому противостоять, — это настоящий архив, архив подлинников и настоящих коллекций подлинников.

И уже сегодня, когда речь зашла о ликвидации «Мемориала*», иностранного агента, первое последствие, о котором стали говорить, это о том, что нужно как-нибудь разобраться с его архивами и его коллекциями, что нужно это куда-то передать, что пусть это где-то лежит, целее будет и так далее. Мы с вами хорошо знаем, как обращается сегодня российское государство с архивами, которые оказались в его руках. Некоторые из архивов государство получило в результате разных исторических и политических обстоятельств. Они когда-то не принадлежали государству напрямую.

С.Пархоменко: Тиранам и диктаторам обычно нужна какая-нибудь война. Это часть их диктаторских замашек

Так вот эти архивы закрыты, они недоступны. Они засекречиваются с каждым днем все больше под все большем количестве предлогов. Сегодня на наших глазах происходят события, которые делают эти архивы все более недоступными для нормальной жизни и работы. Подробности этого я расскажу вам после перерыва и новостей, во второй половине программы «Суть событий».

О.Бычкова Буквально несколько минут в продолжение программы «Суть событий»

НОВОСТИ

О.Бычкова: 2133 московское время. Мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона в московской студии — Ольга Бычкова. С сутью событий по Zoom — Сергей Пархоменко. Остановились мы, не договорив о ситуации вокруг иностранного агента организации «Мемориал*».

С.Пархоменко Я хотел бы немножко продолжить на эту тему, потому что мне очень важно поговорить о том, что речь помимо всего прочего идет еще и о сокрытии следов. Это реальная, классическая, абсолютно типовая и ясная попытка удалить улики, спрятать доказательства. И поразительно, что именно сегодня российской власти это так важно.

Я вот занимаюсь смежной деятельностью. Я участник большого сообщества людей, которые занимаются «Последним адресом», табличками в память о людях, которые были репрессированы и бессмысленно погублены в годы советской власти. И нам приходится переговариваться с людьми в домах, которые живут сегодня и получать от них разрешение.

И принято на эту тему говорить, что да, конечно, там, где живут палачи, в смысле внуки, так, где живут внуки и правнуки следователей, убийц, мучителей, этих всех чекистов — вот они-то как раз… Вы знаете, я должен вам сказать, что этой корреляции мы не видим. Мы не видим никакой специальной злобности людей, у которых физически на самом деле в прошлом их предков были люди, имевшие отношение к этой системе уничтожения людей. Люди современные обычно нормальные, разумные люди, они не действуют по зову крови такого рода, мы, во всяком случае, этого не замечали. Есть всякие исключения, иногда случаются. Но в политическом смысле, в том, что касается политических наследников, а не физических потомков этих людей, в том, что касается политических наследников, это, видимо, действительно, так. Потому что мы видим, что сегодняшняя российская власть, люди, которые сегодня контролируют Россию, которые сидят в Кремле, в правительстве, в Совете безопасности, в руководстве спецслужб, они реально считают себя обязанными скрывать эти улики. И, в частности, они заняты активной, интенсивной работой, связанной с сокрытием разнообразных архивов. И, в частности, поэтому они так ненавидят этого конкретного иностранного агента — «Международный мемориал*», о котором мы говорим сегодня.

Вот конкретная ситуация, одна из многих, о которой я бы хотел вам напомнить. Есть такой архивист и исследователь российской истории. Он сам очень не любит, когда его называют историком, потому что у него нет профессионального исторического образования, но он жизнь свою потратил на исследование разных архивов. Его зовут Сергей Прудовский. Он занят, в частности, одной из крупнейших операций в истории уничтожения людей в Советском Союзе, делом так называемых харбинцев, людей, которых выманили из Китая на территорию тогдашнего Советского Союза, в основном бывших работников КВЖД и членов их семей и потом уничтожили. А также под этим предлогом уничтожили еще много десятков тысяч людей, которых пришли к этому делу харбинцев.

И вот много лет этот Прудовский занимается поисками архивных свидетельств об этом. И он дошел до верховного суда в попытках снять грифы секретности, которые снова и снова возвращаются в документы, которые по возрасту давно были бы уже быть рассекречены. И ему говорили о том, что одним из мотивов, по которым ему отказывают в доступе к этим архивам, является то, что там имеются данные принадлежности конкретных лиц к кадровому составу органов безопасности. А есть указ президента давний, 95-го года и есть приказ ФСБ 15-го, относительно недавний, где, по существу, действия тех палачей и убийц сталинского времени приравниваются к деятельности советской контрразведки.

Они ничего не контрразведывали, эти люди. Они просто пытали и расстреливали. Но сегодня их приравнивают одних к другим, их прячут одинаково. И говорят том, что «нет не выдадим вам эти документы, потому что вы узнаете тайны контрразведывательной работы полувековой давности.

О.Бычкова А почему так делают? Ведь прошло много лет с тех пор. Уже никого из этих людей нету.

С.Пархоменко: Россия не хочет быть связанной с Беларусью одной веревочкой, с этим европейским конфликтом

С.Пархоменко Потому что идентифицируют себя с ними, потому что считают себя наследниками и подельниками в глубине души тех людей. И боятся, что гнев, который вызывают естественным образом во всяком нормальном человеке, который узнает, что тогда происходило и как это происходило, — этот гнев повернется против таких сегодняшних.

И вот три месяца назад этот же самый Прудовский получил совершенно поразительный документ в руки, в котором Управление ФСБ двух российских областей — Ивановской и Тульской — отказались рассекречивать документы и протоколы «особых троек» — это была такая машина по уничтожению людей, которая за несколько минут приговаривала человека к смертной казни и еще через несколько минут эта смертная казнь обычно производилась.

Так вот ему отказались показать эти документы и предоставить доступ к этим документам потому что «разглашение содержащейся в ней информации повлечет разжигание национальной, расовой и прочей вражды и ненависти». В переводе на русский язык это означает: «Мы боимся, что нас возненавидят». Вот что имели в виду люди, которые под этим соусом ему запретили. Потому что если кто-нибудь узнает о том, что делали тогда с советскими людьми, это повлечет «национальной, расовой и прочей вражды и ненависти», которой опасаются сегодняшние люди, в руках которой доступ к этим архивам.

Вот то, что надо, по-моему, иметь в виду, когда вы слышите или обсуждаете новости, касающиеся иностранного агента «Мемориала*» и иностранных агентов других организаций, которые входят в «Международным мемориал*», таких, как иностранного агента правозащитного центра «Мемориал*». В этом очень много личного, очень много персональной трусости людей, которые сегодня управляют Россией и понимают, что делают это преступным образом.

А теперь я бы хотел перейти к другой теме, к актуальной сегодняшней теме. Вы слышали ее в нынешних новостях. Это история с кризисом мигрантов на границе Беларуси и стран Евросоюза. Я довольно подробно говорил это в моем стриме в минувший понедельник. Я вполне себе отдаю отчет, что аудитории не совпадают. Они, может быть, чуть-чуть пересекаются, но аудитория «Эха Москвы», несомненно, больше, чем аудитория моего стрима, поэтому я вернусь к этой теме.

Что важно понимать, что, собственно, происходит там, на границе Беларуси, Польши, Литвы и других стран Евросоюза. Первая и важнейшая часть: это не беженцы. Это люди, которые купили путевку на переправку в Евросоюз. Им предложили такую туристическую услугу.

О.Бычкова Но они же все равно хотели бежать оттуда, где они были.

С.Пархоменко Разумеется, люди вообще ездят с места на место по разным поводам. Некоторые ездят для отдыха, потому что им хочется полежать на пляже, некоторым хочется посмотреть достопримечательности.

О.Бычкова А некоторым хочется убежать из своей ужасной страны.

С.Пархоменко А некоторым хочется жить в других условиях, жить спокойнее, комфортнее, богаче, удобнее, приятнее, веселее. Не все эти люди, точнее никто из этих людей, которые покупают путевку, не беженцы. Беженец — это тот, кто бежит от непосредственной угрозы, подхватив детей и пожитки — это беженец. И есть достаточно ясное определение того, кто такой беженец. Это человек, который перемещается из места своего постоянного жительства в какое-то другое место и там просит, чтобы ему было предоставлено убежище — вот, кто такой беженец. Это человек, который бежит в поисках убежища, а не лучшей жизни.

Люди, которые оказывается сейчас там, на границе, — это люди которые заплатили довольно большие деньги за то, что их отвезут в Европу, не в Беларусь. Легально они приехали в Беларусь, у них есть документы, которые они получили для этого: визы, наклейки в паспорта. И власти Беларуси организовали, надо сказать, довольно изощренную систему выдачи этих легальных разрешений на посещение их белорусской территории.

А дальше эти люди нелегально пытаются проникнуть в другую территорию, куда они не покупали путевки, и куда у них нет ни визы, ни разрешения. Более того, в тех случаях, когда они это делают недостаточно решительно, их туда выталкивают. И мы видим это на съемках на границе, как белорусские военные и белорусские представители силовых органов в буквальном смысле слова выпихивают этих людей с территории Беларуси на территорию других стран, создавая там силовое напряжение, создавая там прямые конфликты, прямые стычки и рискуя жизнями этих людей.

То есть ситуация такая. Режим Лукашенко по приказу самого Лукашенко и под ответственностью самого Лукашенко организовал доставку этих людей туда. Есть достаточно ясное теперь представление, вы можете найти во многих местах подробные расследования того, как этих людей туда везут, как работают консульства Беларуси в самых неожиданных городах, самых неожиданных странах; как организуются посреднические фирмы, туристические агентства; как используются разные регулярные рейсы авиакомпаний; как нанимаются частные самолеты, в частности в Ирландии, для того, чтобы возить этих людей. Белорусское правительство, белорусский режим предпринимает серьезные усилия для того, чтобы доставить этих людей на границу с Польшей, Литвой и Латвией, то есть на границу с Евросоюзом. После этого белорусский режим прилагает все имеющиеся в его распоряжении усилия, чтобы превратить пребывание этих людей там в повод для военного конфликта. Вот это ключевая вещь.

Я хочу вам напомнить, что год тому назад даже больше, летом 2020 года Лукашенко много и подробно говорил о том, что на него собираются напасть, что на границе Беларуси со странами Евросоюза имеется военное присутствие, что там концентрируются войска, и что рано или поздно там будет военный конфликт. Над ним все смеялись. Никто этому не верил по одной простой причине: никому не нужна эта война с Беларусью, она ни в чьих интересах, никто не собирается напасть на Беларусь. Знаете, есть такая прекрасная фраза одного прекрасного французского писателя: «Никто никогда не грабит цветочные магазины: никому не нужно столько цветов». Вот примерно это же происходит с Беларусью. Никто не нападает на Беларусь. Она не нужна. Нечего в ней искать, в ней нет ничего такого, что хотелось бы полякам или литовцам или еще каким-нибудь европейцам.

И вот прошел год. И Лукашенко придумал, как организовать военный конфликт на границе, как добиться того, чтобы рано или поздно там, действительно было применено оружие, чтобы туда действительно прибывало много военных частей и военной техники, чтобы там действительно в какой-то момент начались военные действия. Ему это важно. Он добивается там этой войны, потому что это шаг к следующему этапу этой операции. Он пытается втащить в это Россию. Ему важно, чтобы этот конфликт происходил не между Беларусью и Польше, а между Россией Евросоюзом. И он делает все для того, чтобы это сделать.

И тут Россия оказывается в довольно двойственном положении. С одной стороны, мы видим это в словах Лаврова, которые прозвучали, в частности, сегодня, что Россия пытается как-то отодвинуться от этой истории, что Россия не хочет оказаться в ситуации, когда она связана с Лукашенко одной веревочкой. Это фраза из знаменитых воспоминаний Черчилля, который вспоминает о том, как буквально на следующий день после атаки на Перл-Харбор он разговаривал с президентом Рузвельтом, и Рузвельт сказал ему: «Мы связаны одной веревочкой». И вот это символ того, что война может объединить даже тех, кто в целом не хотел бы в этой войне участвовать. Это веревочка, которая связывает помимо воли этих участников.

Россия не хочет быть связанной с Беларусью одной веревочкой, с этим европейским конфликтом. Он ей в таком виде не нужен. Поэтому она пытается отодвинуться от этого, пытается доказать в лице своих руководителей и международных представителей, в частности, Лаврова, что она не имеет отношения к этому. Это на самом деле темная пока что история. Не очень понятно, действительно, участвует ли в этих перевозках «Аэрофлот», потому что, с одной стороны, есть стыковочные рейсы. И по тому, как они организованы, видно, как подогнаны эти рейсы один к другому, — видно, что делается определенный расчет на этот поток такого рода путешественников, что люди, которые хотят попасть из Ирака в Беларусь, грубо говоря, могут это довольно удобно сделать с помощью «Аэрофлота» — это факт. По наличию стыковочных рейсов это видно.

С.Пархоменко: В этом очень много персональной трусости людей, которые сегодня управляют Россией

С другой стороны, пока никто не доказал, что таких людей, действительно, никто не доказал, что это важный поток, который направлен таким способом. Гораздо больше других самолетов других авиакомпаний, других рейсов, которые возят по путевкам, которые продают эти агентства людей из стран Ближнего Востока в основном, хотя уже теперь не только оттуда, кстати. Там есть люди и из Центральной Африки и из Западной Африки, из стран типа Камеруна, Габона и так далее, возят их туда.

Так вот Россия пытается отпихнуться от этого. Но совершенно очевидно, что Россия рассматривает этот конфликт как некоторых товар, который она тоже сможет поторговать. Наш с вами фараон любит спекулировать этой субстанцией. Он в свое время пытался предложить свои услуги в качестве человека, который сейчас тут все урегулирует в Северной Корее. Он демонстрировал свои услуги как человека, который может, если его очень попросят и если ему в политическом смысле заплатят за этого уступками — снятием санкций и так далее, — что он сейчас утихомирит Сирию. Что он проконтролирует Центральную Африку силами разных наемнических формирований. Он много разного в этом смысле перепробовал. Он часто рекламировал себя как специалиста по работе с политическом дерьмом, с разного рода режимами и ситуациями, к которым никто не решается подступиться. Кому-то противно, кому-то страшно, а он это умеет.

Я абсолютно не сомневаюсь, что мы это увидим в истории с этим белорусским конфликтом. Сначала Лукашенко разожжет там военный конфликт. Потом на арене появится Россия, которая скажет: «Вы хотите как-то его утихомирить? Вы хотите как-то это проконтролировать? Попросите нас, закажите это у нас, заплатите нам снятием санкций, заплатите нам контрактами, поставками, возвращением нас в коммуникационные структуры типа «семерки», «двадцатки». Заплатите нам тем, что вы будете относиться с уважением к тем самозванцам, которых мы присылаем в европейские парламентские структуры, например, людей, которые никогда не выигрывали никаких выборов, но которые требуют там, в Страсбурге, в Брюсселе, чтобы их по-прежнему называли депутатами, людьми, которые получили свои мандаты из рук избирателя, от народа. Это, несомненно, не так.

Так вот давайте поменяемся. Мы вам успокоим Лукашенко, а вы нам за это предложите разные улучшения в наших взаимоотношениях. Вот такая двухэтажная ситуация.

О.Бычкова Но Лукашенко не ради этого все затеял.

С.Пархоменко У Лукашенко там есть свой интерес. Ему важно затащить туда Россию и отгородиться этим конфликтом от Европы, представив его как конфликт между Россией и Европой — вот что ему важно, ему важно переключить это внимание. Россия, с одной стороны, не хочет ему это дать, с другой стороны, задумывается над тем, нельзя ли на этом как-нибудь заработать, если это окажется неизбежным.

О.Бычкова А зачем война на границе между Беларусью и Польшей, Беларусью и Литвой?

С.Пархоменко Вообще диктаторы так обычно работают. Диктаторы обычно устраивают разные конфликты, войны, а потом пытаются извлечь из этого разнообразные политические дивиденды. Например, они потом пытаются договориться с теми, с кем они воюют и выторговать в обмен на прекращение этой войны какие-то уступки себе.

Они используют это для общения со своим собственным народом, демонстрируя этому народ внешнюю угрозу и желание внешних врагов завоевать эту прекрасную страну. в связи с чем нужно, во-первых, сплотиться вокруг трона, во-вторых, нужно возненавидеть тех, кто нарушает сплочение: разных диссидентов, инакомыслящих, протестующих, требующих каких-то выборов, каких-то прав человека, какого-то уважения человеческого достоинства. Какое может быть уважение человеческого достоинства, когда у нас война. Какие могут быть права человека? Вы о чем? Вы, наверное, враг, вы, наверное, лазутчик? Вы, наверное, засланы сюда врагом, вы, диссидент, вы инакомыслящий, вы оппозиционер, вы политический соперник. Ну, конечно же, вы «пятая колонна» — вот вы кто.

Тиранам и диктаторам обычно нужна какая-нибудь война. Это часть их диктаторских замашек, их технологий. И Лукашенко в этом смысле ничем не отличается от других диктаторов. Кроме того, у него есть возможность еще и втащить, как ему кажется, и Россию, сделать эту войну более масштабной, более опасной для Европы. Потому что никто в Европе не боится белорусской армии, белорусского оружия. А Россия все-таки ядерная держава. И участие России в каком бы то ни было, даже в микроскопическом, даже приграничном, даже в белорусском конфликте превращает эту войну в нечто чрезвычайно важное — в событие первой политической величины на целом континенте, на на самом деле во всем мире, поскольку в этом участвует и НАТО, а значит, и США, значит и разные другие союзники США вплоть до Австралии и Новой Зеландии.

Так что логика эта вполне понятна. И то, что людей привозят из Курдистана, с Ближнего востока, из Центральной Африки, которые являются только инструментом для этого, то средством для увеличения там напряженности и поднятия температуры, — это тоже совершенно очевидно. Речь не идет о беженцах, которых следует пожалеть или о которых следует позаботиться или еще что-нибудь вроде этого.

О.Бычкова Но людей-то все равно жалко.

А.Проханов Дай договорю. Я говорил уже об этом и повторю сейчас, что, к сожалению, по всей видимости, европейским странам придется в какой-то момент принять у себя и разместить в своих лагерях какое-то количество людей, которые уже там, вот уже из этих соображений гуманности, человечности. Их невозможно вывести обратно с территории Беларуси, поскольку Беларусь не будет этому сочувствовать, участвовать, обратно в Курдистан или Габон. Для этого их придется забрать на территорию европейских стран хотя бы, чтобы рассредоточить после этого обратно.

Но дальше что нужно будет делать и уже делает Евросоюз — он пытается воздействовать на те страны, откуда Лукашенко везет этих людей, где он их вербует, набирает при помощи этих странных консульств и турагентств. На том конце происходит вся борьба с потоком беженцев, чтобы они не садились в самолеты чтобы эти самолеты не взлетали, не пролетали через соседние страны. Это можно контролировать на пути оттуда. Большого содействия, к сожалению, в некоторых из этих стран нет, Особенно ни Ирак, ни та же Турция не будут в этом содействовать, если им за это, что называется, хорошо не заплатят. Опять-таки у них свои интересы, требования, свои ультиматумы, которые они выдвигают. Но работа там идет и эта работа происходит там, а не в Беларуси.

С.Пархоменко: И вот прошел год. И Лукашенко придумал, как организовать военный конфликт на границе

Просто все-таки важно понимать, что проблема беженцев — это одна проблема. Проблема провокаций при помощи людей, которых привозят и выталкивают через границу — это другая проблема. Это две разных проблемы и относиться к ним нужно по-разному.

Я хотел бы перейти к целой группе сюжетов, которые я хотел бы упомянуть. И эти три сюжета все объединены тем, что ровно так же, как Лукашенко использует этих мигрантов, переселенцев в качестве заложников в своей игре, — ровно так же инструменты и тактика заложничества стала одной из ключевых в политике внутри России. Мы имеем дело, например, с историей Лилии Чанышевой, первого из руководителей штабов Алексея Навального, кому было предъявлено уголовное обвинение в связи с созданием экстремистского сообщества. В чем задача? Кому нужна эта Чанышева? Она нужна, поскольку из нее пытаются вытащить какие-то обвинения в адрес организаторов этого сообщества, в адрес самого Навального и людей, которые работали вместе с ними. Задача заключается именно в этом — добиться оговора, добиться обвинений как можно более жестоких и абсурдных для того, чтобы можно было впоследствии в политическом смысле их использовать.

Та же абсолютно история с Сергеем Зуевым, главой университета Шанинки. Об этом мы будем с вами разговаривать в следующий раз, несомненно. Но давайте все-таки на этом месте запомним, что речь тоже идет о заложнике.

О.Бычкова Это программа «Суть событий». Сергей Пархоменко вернется к вам ровно через неделю в этой же студии «Эхо Москвы».

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Международный Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Сахаровский центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире