'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 декабря 2020, 21:06

С.Пархоменко 21 час и 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Добрый вечер! Я в студии «Эхо Москвы», так что СМС-сообщения работают: +7 985 970 45 45. И я радом еще поставлю маленький экранчик, на котором буду видеть ваш чат на трансляции в YouTube, тоже работает всё в порядке. Поэтому у нас аж два канала связи работающих. Есть еще тот, который в Facebook. Обычно за несколько часов до начала программы я выкладываю специальный пост, чтобы собирать ваши предложения, темы, вопросы, комментарии. Так что у нас тут интерактивный режим.

Бычкова уже вам не помогает? — спрашивают у меня. Ну да, Бычкова мне не помогает, потому что я и сам в студии. Бычкова помогает мне тогда, когда я удаленно. А вообще, это довольно просто было понять. Мне казалось, что минимальное мозговое усилие для этого требуется. Но, видимо, вам, Сергей из Тюмени, надо попросить, чтобы кто-то вам помог, рядом с вами находился и объяснял вам простые вещи, вы явно сами не справляетесь.

Ну что, тяжела судьба моей программы, поскольку она, по существу завершает неделю и перед ней очень много аналитических всяких выпусков. Вот только что вы слышали Михаила Михайловича Касьянова в прямом эфире с комментариями, в частности, к пресс-конференции президента Путина.

Я все-таки вернусь к этой теме. Можно сколько угодно смеяться над этой традицией, над этой процедурой, над тем, что это по-прежнему называется пресс-конференцией, хотя, конечно, это никакая не пресс-конференция. И люди, которые там присутствуют, я не могу сказать, что они не журналисты, но, во всяком случае, в этот момент они совершенно не исполняют никакого журналистского долга и не чувствуют себя хоть в какой-то мере выполнять стандарты журналистской профессии.

В этот раз даже нашелся специальный человек, который об этом громогласно объявил. Есть такой Александр Гамов, многолетний специалист по облизыванию разного рода начальства. Это удивительное совершенно искусство и мастерство, которое он довел до высокого совершенства. Вот он на этой пресс-конференции поблагодарил Владимиру Владимировичу Путину за то, что он предоставил возможность всем этим людям, которые пришли, сказать ему, Владимир Владимирович, правду. Вот он так представляет себе свой долг, во всяком случае, он считает нужным так его описывать для того, чтобы начальство было довольно.

С.Пархоменко: Клоуны, которые изображали журналистов на этой пресс-конференции, вопроса об убийстве Немцова не задали

И так ровно большинство журналистов себя ведут и, собственно, выполняют эту постылую службу таким способом. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что это один из последних оставшихся ритуалов, в ходе которого можно послушать непосредственно от президента России его суждения по разным поводам. Причем я бы сразу сказал, что они делятся на два принципиально разных класса.

Вот есть вещи, которые он сообщает. И здесь наступает возможность поговорить о том, а вообще, в какой мере он сам знает то, что он говорит. И тут, конечно, начинаются всякие разговоры о том, что он не в курсе, что его вводят в заблуждение, что он получает информацию об окружающем мире через крошечное маленькое окошечко, через вот эти свои знаменитые папочки, которые кто-то неизвестным нам, какие-то безымянные люди складывают какие-то бумажки. И качество этой информации крайне низкое.

А главное, что эту информацию характеризует, это то, что она носит безальтернативный характер и можно может быть как угодно искажать окружающую действительность, поскольку не с чем сравнить, нет никакого градусника, которым можно измерить температуру этого вранья, то, соответственно, оно остается и неизмеренным.

А есть другой тип сообщений от Владимира Путина. Это то, что он думает по тем или иным поводам, его позиция, его мнение, его мировоззрение, его оценка. Здесь не возникает вопрос, что он, может быть, прав или неправ, что он может знать или не знать, что это может соответствовать действительности или не соответствовать. Оценки, мнения, они глубоко субъективны. И это нужно принять в свою очередь как факт, как некоторый предмет для некоторого анализа. Вот президент Путин относится к этой проблеме так-то. Опровергнуть его в этой ситуации нельзя. Он имеет право относиться к этому, как хочет. Но для нас это важный предмет для изучения. Нам в некоторых случаях оказывается важным понимать, что, собственно, происходит у него в голове и на каких базовых мировоззренческих основах построено то, что он в дальнейшем делает.

Вот, собственно, нужно различать эти две вещи. Четыре темы в этой пресс-конференции лично меня интересовали. Мне не хотелось знать мнение президента про американские выборы, предположим. Оно мне глубоко неинтересно. Или про экономику или про состояние рубля, или про обстоятельства с биткоином или еще что-нибудь еще вроде этого, не знаю, про что еще он бы захотел поговорить. Или про разнообразные бытовые проблемы, которые он обсуждал с разными региональными журналистами.

Четыре темы. Ответ на расследование Bellingcat* и Навального, и других СМИ. Дело Ивана Сафронова — это вторая тема. Заказчики убийства Немцова — это третья. И важная вещь, несомненно зависящая от президента и его решения — это борьба с эпидемией, перспективы вакцинации, поскольку весь мир пришел к этому этапу, когда с эпидемией начинается интенсивная борьба появились инструменты этой интенсивной борьбы, и разные правительства могут продемонстрировать свою эффективность в том, что касается управления этими инструментами. Я имею в виду вакцины, которых появилось уже достаточно много. И вот, собственно, в эти дни они начинают использоваться в более-менее массовых масштабах.

С.Пархоменко: Что Путин думает на самом деле, мы не знаем

Вот из этих тем одна отпала к моменту окончания этой пресс-конференции окончательно. Это тема заказчиков убийства Немцова. Не было сказано ни слова. Не было задано вопросов на эту тему. Клоуны, которые изображали журналистов на этой пресс-конференции, этого вопроса не задали. Если среди них были не клоуны, то им, возможно, именно поэтому не дали задать никакого вопроса, опасаясь, что этот вопрос будет задан. Так что с этой темой ничего — ноль.

Что касается расследования Навального. Прозвучало несколько важных отдельных слов. Вот эта тема как раз относится ко второму классу сообщений, о которых я говорил в начале этой программы. Нам здесь не важно, что президент знает по этому поводу в действительности, вот что содержалось в папках, которые перед ним положили. Потому что мы вправе исходит из того, что он, по меньшей мере, знает то, что знаем мы, то есть он читал это расследование как минимум. А всё остальное уже следующий вопрос.

Но мы с вами прочли это расследование, Песков прочел это расследование, и Путин прочел это расследование, нет в этом никаких сомнений. И он сам сказал об этом, что ему это пересказали. Не важно, это некоторая такая метафора: «Вот мне пересказали». Пересказали ему устно или изложили на одной страничке — в общем, мы вправе быть твердо уверены, что он содержание этого расследования знает.

Дальше начинается то, что он про это думает. Опровергать это бессмысленно. Можно анализировать, что он думает. Думает он с использованием нескольких слов важных. Одно важное слово «легализация». Мне кажется полезным напомнить, что это такое. Все к этому относятся, как к чему-то иносказательному, что это такая метафора, что легализация — это кто-то сделал некоторую работу, а ее распространяет теперь Навальный и другие медиа, которые делают эти расследования и публикуют их. В общем, многие относятся к этому слову, как к странному, немножко необычному синониму, слову «популяризация».

Ничего подобного. Это довольно строгий профессиональный термин. И я этот термин много раз видела, когда читал разные внутренние материалы КГБ (не ФСБ). Я несколько раз их уже упоминал. Действительно, это некоторый объем текстов, который стал для меня важным открытием 2020 года. Я много времени за этими текстами провел вот на сайте, где выложены архивы всяких старых журналов, всякой профессиональной литературы когда-то для служебного пользования — теперь, конечно много лет это утратило всякую секретность, — такой профессиональной литературой, которую одни кагэбэшники писали для других кагэбэшников, обмениваясь своим ужасным опытом мучений и уничтожения людей. Как бы изучали передовые методы этого палаческого ремесла.

С.Пархоменко: Присматривание становится таким расхожим понятием, которое входит в политической обиход РФ

Там есть слово «легализация», оно часто используется в совершенно конкретном смысле, а именно. Проведены какие-то мероприятия либо опертивно-следственные: чего-то они изучали, за кем-то они наблюдали, следили, про что-то или кого-то выясняли; либо активные мероприятия, когда они намеренно воздействовали на действительность, стараясь ее каким-то образом изменить — вмешаться в отношения людей, в развитие каких-то событий. И дальше наступает момент, когда важно, чтобы люди про это узнали. Но просто сообщить об этом от имени тех, кто это сделал… Ну, не может выйти председатель КГБ СССР и сказать: «Мы тут нашли вот это или вон то», или: «Мы тут выяснили то и это». Потому что станет понятно, что происхождение этой информации кагэбэшное, станет понятно, что занимаются этим профессионалы.

Нужно придумать какой-то способ демонстрации этой информации, способ выдачи ее наружу, чтобы стало непонятно ее происхождение. Ее нужно легализовать, ее нужно продемонстрировать публике так, чтобы публика поверила в то, что это получилось каким-то естественным путем, каким-то невинным путем. Условно говоря, нужно организовать заседание парткома в каком-то учреждении, и там произойдет обсуждение этих проблем, и всем станет понятно, что как будто бы это просто партком обсуждает. Не кагэбэшники нарыли и кому-то подсунули и потребовали, чтобы кто-то это выдал, а вот таким способом. Вот это имеет в виду Путин.

РЕКЛАМА

С.Пархоменко 21 час, 20 минут. Простите, у нас тут произошла маленькая техническая заминка, связанная с тем, что была реклама, а я не знал о том, что она нужна. Это, наверное, я виноват. Но продолжим дальше.

Так вот я говорил, что Путин слово «легализация» употребляет совершенно в строгом профессиональном смысле. Он считает, что это вот это — сведения, добытые иностранной спецслужбой, которые иностранной спецслужбе нужно обнародовать в связи с какими-то ее целями, и она это делает таким образом. Она вместо заседания парткома или еще чего-то организует расследования Bellingcat, Навального и всяких прочих медиа и публичных ораторов для того, чтобы они доложили публике эту информацию, которую добыла эта иностранная спецслужба. Так он себе это представляет, во всяком случае, он так хочет это продемонстрировать. Что он думает на самом деле, мы не знаем, но ему почему-то важно, и мы это видим, это нам так представить.

С.Пархоменко: На наших глазах президент страны изобретает и вводит в обиход абсолютно беззаконную процедуру

Давайте отдадим себе отчет в том, что это полностью нелогичный взгляд на вещи. Прежде всего, потому, что если бы иностранная спецслужба раздобыла бы, действительно, эти сведения сама, то она, прежде всего, была бы заинтересована в том, чтобы скрыть их от окружающей публики. Если выясняется, что у какой-то спецслужбы — американской, как сказал президент Путин — есть возможность знать о сотрудниках российских спецслужб, да еще вот таких людях, которые занимаются секретными операциями, связанными с химическим оружием, людях, которые обладают очень специальной подготовкой, очень специальными знаниями, которые находятся на прямой связи с очень засекреченными подразделениями внутри Российского ФСБ, — если бы у иностранной спецслужбы, например, американской была бы возможность все это контролировать, она, прежде всего, была заинтересована в том, чтобы об этом никто не узнал. Это первая забота любой разведки — не выдать своей собственной работы, не дать понять, что они уже там, не дать понять, что они контролируют то и это, не дать понять, что они видят то и это.

Вспомним несколько сложных конфликтных ситуаций, которые возникали в последнее время, например, как ни странно, историю с «Боингом» МН17, когда много раз были заданы вопросы: А почему, скажем, иностранная разведка, которая, несомненно, наблюдала театр военных действий в юго-восточной Украине и располагала съемками из космоса и так далее, — почему американская разведка не выкладывает этого в открытом доступе, чтобы нам, публике, общественности было все видно понятно, все было ясно. Ответ: поэтому — потому что американская разведка не заинтересована в том, чтобы давать нам возможность понимать, за чем она следит и как она это делает, грубо говоря, под каким углом она это наблюдает и на какой высоте летает этот спутник, что можно было бы вычислить по этим фотографиям. О чем представители в данном случае американских спецслужб и более широко — натовских многократно говорили: «Извините, у нас этим есть. Но мы не можем их выложить, потому что мы не хотим, таким образом, выдать разные технические обстоятельства, связанные с нашими наблюдениями».

С чего вдруг и каким образом получилось, что американская спецслужба, о которой говорит президент Путин, вдруг оказалась до такой степени щедрой и до такой степени любезной, что выкладывает нам на блюдечке все эти сведения: зачем они наблюдают, чьи телефоны они слушают, каким образом они это делают, какие у них есть расшифровки, каких нет, какие у них есть триангуляции, каких нет и что они выяснили про этих людей, выяснили ли они их фотографии, имена, места жительства, их паспортные данные и всё остальное?

С.Пархоменко: Если присматривание будет продолжаться за Навальным, то почему оно не будет продолжаться за мной, за вами?

Это совершенно не соответствует ничему. Это глубоко алогичная, я чуть не сказал — безграмотная, но я совершенно не предполагаю, что кто-то может это сказать по незнанию, по непониманию — попытка из последних сил, используя старую технологию, используя эти навыки, приобретенные в КГБ, объяснить это таким образом в надежде, что мы не поймем, что это значит, в надежде, что мы не поймем, насколько это противоречит вообще порядку вещей, до какой степени это нелепое объяснение.

Второе важное слово, которое здесь прозвучало в связи с этой темой, это «присматривать». Президент Путин говорит по этому поводу: «Мы прекрасно понимаем, что это такое. Это легализация материалов американских спецслужб. Если это так, то это значит, что этот пациент берлинской клиники пользуется поддержкой спецслужб США в данном случае. А если это правильно, тогда это любопытно, тогда, конечно, спецслужбы должны за ним присматривать».

Это слово немедленно становится общепринятым термином, потому что уже сегодня мы слышим в заявлении Пескова, как оно много раз им пользуется. «Владимир Путин говорит о том, что спецслужбы присматривают за теми, кто контактирует со спецслужбами других государств», — это цитата из Пескова. И, конечно, к этому можно добавить, что «спецслужбы присматривают за теми, кто допускает высказывания, призывающие к насильственной смене власти».

Вот это присматривание становится таким расхожим понятием, которое входит просто в политической обиход Российской Федерации.

Я смотрю в закон об оперативно-розыскной деятельности, действующий в России и управляющий этим всем. Там нет никакого «присматривания». Там нет в целом такой операции. Там нет оснований для присматривания. Там нет правового определения присматривания. Там нет защиты гражданина от присматривания. Там не предусмотрена судебная процедура разрешения присматривания и прекращения присматривания. Присматривания не существует. На наших глазах президент страны изобретает и вводит в обиход абсолютно беззаконную процедуру. Давайте под этим углом на это посмотрим.

Слова словами, но это же становится практикой. Мы увидим завтра сотни и тысячи людей, которые находятся в состоянии присматривания, за которыми присматривает спецслужба российская, не американская, присматривает по своему собственному разумению, по своим собственным основаниям, потому что, как говорит Песков, они допускают высказывания, призывающие к насильственной смене власти. Кто это определил? Кто установил, что эти высказывания призывают к насильственной смене власти? Есть судебное решение на эту тему? Есть какое-нибудь определение на эту тему? Когда-нибудь кто-нибудь обвинил Навального в том, что он призывает к насильственной смене власти?

На нем висит много разных обвинений. Его обвиняли в том, что он лес украл, что он парфюмерную фирму обманул, что он собрал разнообразные массовые манифестации не так и не сяк. Что он поучаствовал в выборах неправильным способом, еще что-нибудь. Но вот этого, того, что он призывал к насильственной смене власти, не было в его биографии. Никогда никто не выносил относительно его такого рода определения, потому что иначе приговоры его были бы совсем другими.

Но присматривание, тем не менее, произошло. И присматривание, как мы вправе считать, когда мы слушаем это всё, будет продолжаться. Если оно будет продолжаться за ним, то почему оно не будет продолжаться за мной? Или почему оно не будет продолжаться за вами? За вами тоже можно присматривать.

С.Пархоменко: После этой пресс-конференции мы понимаем, что гражданская активность оказалась приравненной к госизмене

Я клоню к тому, что в этих заявлениях Путина есть гораздо более широкое, чем то конкретное суждение, которое он высказывает по этому частному поводу. По существу, как правильно было сказано уже — Марат Гельман написал об этом, в прошлом известный политтехнолог, а ныне просто галерист, — что по существу, после этой пресс-конференции мы понимаем, что гражданская активность, оппозиционная деятельность оказалась приравненной к государственной измене, к тому, что требует непосредственного присмотра спецслужб. Это ситуация новая. Во всяком случае, если она существовала, то она не была легализована таким способом никогда раньше.

Пауза в этом месте. Перерыв. Через 3-4 минуты вернемся в программу «Суть событий»

НОВОСТИ

С.Пархоменко 21 час, 34 минуты в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я пар. Номер для СМС: +7 985 970 45 45. Чат в YouTube-трансляции я тоже слышу и вижу.

«Из каких слов следует, что присматривание произошло?» — спрашивает меня Алекс из Московской области. Алекс, это следует из слова президента Российской Федерации Путина Владимира Владимировича. Стенограмма выложена на сайте kremlin.ru. Открывает компьютер, ноутбук, телефон, всё, что имеет доступ к интернету. Заходите на kremlin.ru, находите там стенограмму этой пресс-конференции и поиском ищите слово «присматривают», и всё увидите сами. И не переспрашиваете больше у меня, а интересуйтесь информацией у ее источника, если уж вас интересует, из каких слов следует. Найти очень просто.

Другая тема из вчерашней пресс-конференции. О Сафронове. Вот это уже другой класс из двух мной описанных. Это уже сообщение, а не суждение. Путин сообщает людям, которые его слушают две вещи в том, что касается Сафронова: о том, что Сафронова судят за его журналистскую деятельность. Это неправда, его не судят и до суда еще далеко. Идет следствие, к сожалению, на довольно ранних этапах, интенсивность его невелика. Человек сидит в предварительном заключении, и следствие движется очень медленно. Именно это, кстати говоря, основание для его защиты требовать, чтобы Сафронова выпустили хотя бы под домашний арест, потому что зачем человеку сидеть просто так зря, когда это так медленно тащится?

Нет, не судят. До суда еще далеко и обвинение еще не выдвинуто, не сформулировано. Еще нет содержания того, что будет обсуждать суд, не говоря уже о том, что суд ничего еще не обсуждал. Так что это неправда. И вот здесь мы вправе начать снова выяснять, эта неправда откуда взялась? Это намеренная неправда, которую произносит президент страны, или это дефект его собственной информации?

С.Пархоменко: Первый раз Путин уже сказал, что Сафронова судили. Теперь он оговорился второй раз, что ли?

Он это делает не первый раз. Первый раз он уже сказал однажды, что его судили за то… Тогда большое количество людей, которые его окружают и, так или иначе, как-то его толкуют в формальном обиходе, говорили о том, что нет, он оговорился. Теперь он оговорился второй раз, что ли? Он продолжает настаивать на этом.

И вторая история — это история про то, что… вот зачитываю специально для Алекса из Московской области: «Это же никак не связано с его профессиональной журналистской деятельностью. Связано с достаточно длительным периодом его работы и в рамках помощника или советника Рогозина, когда он в правительстве работал и в «Роскосмосе» работал».

Это неправда. Я даже не поленился, поскольку я не очень доверяю разным информационным агентствам, которые остались в России — хороших уже больше нет, остались довольно малопрофессиональные — вот они сообщили о том, что вчера адвокаты Сафронова сообщили о том, что будто бы они твердо знают, что он не был никаким советником и никогда не принимал участия в работе Рогозина в правительстве и так далее.

Поскольку я не очень верю не иностранным, а российским… иностранным верю: Reuters верю, AP верю, France-Presse верю, а вот ТАСС, «Интерфаксу» и РИА «Новостям» не верю, я решил перепроверить это непосредственно у адвокатов. Я связался с одним из адвокатов, который ведет дело Сафронова и спросил: «Вы точно знаете? Вы абсолютно уверены в том, что Сафронов не был советником, помощником или консультантом или еще кем-нибудь у Рогозина? Может быть, на общественных началах, может быть, у него просто корочка была без всякой зарплаты. Может быть, он на разовых гонорарах или еще что-нибудь такое. В то время, когда Рогозин был членом правительства». Он был им, если я правильно помню, с 2011 по 2018 год вице-премьером. А с 2018 года, уже достаточно долго — 2 года он является главой «Роскосмоса». «Нет, — ответил мне адвокат, — ничего этого никогда не было».

Сафронов сделался советником «Роскосмоса» за два месяца до момента своего ареста. Так что сообщение Путина о том, что это связано с достаточно длительным периодом его работы и так далее… Кроме того известно, что он на этой работе не имел доступа ни к каким секретным сведениям, а мог пользоваться только тем, что в открытом доступе.

Это неправда, это намеренное введение нас в заблуждение при помощи речи президента Российской Федерации. Остается открытым вопрос: Кто намеренно вводит? Намеренно вводит сам президент или люди, которые доставляют ему информацию, чтобы при помощи президента вводить нас в заблуждение? Такое тоже возможно. Можно себе представить такую конструкцию, когда президент является марионеткой в чьих-то руках в данном конкретном случае. Просто путем систематической дезинформации его ставят в это положение.

С.Пархоменко: Это намеренное введение нас в заблуждение при помощи речи президента Российской Федерации

Снимает ли это с него ответственность? Абсолютно нет. В этой ситуации он еще больше виноват в том, что публике сообщается ложная информация. В данном случае она ложная. Это не вопрос трактовки, это не вопрос понимания, это не в опрос анализа того, что происходит или произошло, или могло бы произойти с Иваном Сафроновым. Просто ложь, вот и всё. Вопрос: чья? А следующий вопрос: кто несет ответственность за эту ложь? Путин несет ответственность, несомненно, потому что либо он сочинил ее сам, либо он не смог организовать свои информационные потоки (или не захотел) таким образом, чтобы места для лжи в них не было. Так что ответственность все равно на нем и в той, и в другой ситуации.

Есть отдельная история по поводу помилования. Это тоже странная штука. Дело в том, что никогда в деле Ивана Сафронова не заходила всерьез речь о том, что кто-то пойдет, скажем, на сделку со следствием и обменяет на гарантированное помилование или на очень сильное сокращение срока какие-то особые услуги, которые окажет следствию и суду. Похоже — есть такая информация, — что на самом раннем этапе следствия следователи завели разговор с адвокатами однажды о том, что вообще, если были бы выданы источники Ивана Сафронова, журналистские источники, источники его публикаций, источники не для секретных донесений, которые он передавал таинственным службам Зимбабве или еще кому-нибудь, а источники его публикаций в «Коммерсанте», — тогда можно было бы говорить о том, что сделка со следствием будет благоприятна для него и так далее. Завели тогда такой разговор следователи. И он не имел никаких последствий этот разговор. Ни сам Иван Сафронов, ни его адвокаты никаким образом не отреагировали на него. И, разумеется, вопрос выдачи источников журналистских публикаций никогда всерьез не обсуждался.

Точно так же он не обсуждался и сейчас. Это не знают ни родные Ивана Сафронова… Вот можно почитать, например, огромный пост в Facebook, который выложила Арина Бородина. Он написан по горячим следам в волнении от только что пережитого. Он несколько сбивчивый, нужно специальное усилие, чтобы его прочесть. Это большой сплошной текст такого потока сознания.

Но, тем не менее, из него можно понять и составить картину, как Арина Бородина вместе с членами семьи Ивана Сафронова стоит в предбаннике при входе в Московский городской суд, потому что внутрь не пустили и слушает в чьем-то смартфоне разговоры журналиста Колесникова, вечного корреспондента при Путине на этой пресс-конференции о том, что вот он оступился, давайте его простим, давайте его помилуем. Потом ответ Путина по этому поводу, что помиловать-то можно, но помиловать можно только осужденного и всякое такое.

Откуда это взялось? Почему вообще возник этот мотив признания вины? Оступился… Может быть, это обсуждалось с кем-то. Почему-то члены семьи этого не знают. Адвокаты этого тоже не знают. Они узнают об этом из прямой трансляции пресс-конференции.

С.Пархоменко: Эпизод с Сафроновым на этой пресс-конференции был построен на ложной, выдуманной информации

Таким образом, вся история, эпизод с Сафроновым на этой пресс-конференции был построен на ложной, выдуманной информации, не имеющей отношения к действительности.

Вакцина. Третий сюжет с этой пресс-конференции. Вообще он перерастает в какое-то очень большое мировое событие не только потому, что речь идет о том, с какой скоростью, в каком темпе и насколько эффективно человечество избавится от этого вируса или как-то смягчит, притупит его влияние. Но это, извините пожалуйста, еще и то, что раньше называлось соревнованием систем.

Вот есть конкуренция в самом большом смысле слова и в самом большом масштабе в мире. Конкуренция между разными типами государственного устройства. Ну, слава богу, коммунистические государства выпали из этой конкуренции, из этого соревнования. Там их, собственно, осталось: Куба, да Северная Корея, может быть, парочка где-нибудь в Африке, забытых нами. Но, в общем, конкуренция происходит между государствами, в которые есть либеральная, рыночная, конкурентная система устройства государства, общества, экономики и авторитарные, регулируемая государством, управляемая внешними для экономическим силами. Что более эффективно?

Нужны некоторые критерии, которые позволяют сравнить одно и другое, нужны какие-то процессы, которые происходят и там и там, по возможности одновременно. Нужны какие-то точки отсчета. Знаете, как индекс гамбургера. Во всем мире гамбургеры в «Макдональдсе» устроены одинаково, поэтому по цене на гамбургер в «Макдональдсе» в разных странах можно делать выводы о состоянии экономики, каких-то деталей в этой экономике. Потому что они одинаковые.

Вот история с вакциной тоже везде одинаковая. Она везде нужна. Стоят эти вакцины примерно одинаково: от нескольких долларов до 10-15 долларов сегодня. Кто сможет организовать эффективно систему вакцинирования населения?

Вот судя по тому, что говорил Владимир Путин на этой пресс-конференции, по состоянию на сегодня Россия с этим провалилась. Прежде всего, потому, что она не может организовать производство этой вакцины и по каким-то другим непонятным причинам, будучи государством, у которого, несомненно, есть деньги; государством, которое продолжает продавать дорогую нефть и дорогой газ; государством, на которое сыплется этого углеводородный дождь денежный. Почему-то Россия не принимает участия в мировом, так сказать, аукционе за закупку тех вакцин, которые производятся, раз уж она не может произвести их сама?

С.Пархоменко: Я совершенно не сомневаюсь, что российские ученые способны разработать качественную вакцину

Путин прямо говорит: «В следующем году уже в начале у нас будут миллионы доз вакцины». Вообще, те вакцины, которые являются конкурентами этому «Спутник V» — вакцина Pfizer или вторая американская вакцина, — там это измеряется сотнями миллионов. Вот мы читаем, что в общей сложности только Британия закупила 40 миллионов доз препарата Pfizer. Население Великобритании 67 миллионов человек.

В США речь идет о том, что до конца этого года США получат 100 миллионов, а в целом они имеют контракт на закупку еще 500 миллионов доз вакцины. Здесь, в России речь идет о нескольких миллионах в 150-миллионом государстве в начале следующего года. Это означает, что производство провалено, его не удалось организовать.

И сколько Путин ни говорит, что вот нам требуется время, чтобы нарастить технологические возможности, а тем временем производить на площадках в иностранных государствах, которые должны будут вкладывать деньги в расширение этих производств; это никак не мешает вакцинации населения в Российской Федерации.

Нет значимого производства российских вакцин. Вообще, вокруг этого есть много разговоров, по поводу этого вакцинирования. Я бы хотел просто еще раз позицию здесь уточнить. Я совершенно не сомневаюсь, что российские ученые способны придумать, разработать, произвести качественную вакцину, которая, наверное, будет работать не хуже других. Никто сегодня в точности не понимает, как работают вакцины, вырабатывается и надолго ли иммунитет, сколько он держится, насколько это иммунитет эффективен против мутаций вируса. Никто не знает этого в точности. Тут все в одних стартовых позициях.

Но российская история с вакциной, она характеризуется, как теперь выясняется двумя дополнительными обстоятельствами. Одним, которое уже было — беспардонным, безграмотным и абсолютно безумным вмешательством политиков в эту историю и превращением истории вакцины в историю какой-то новой «холодной войны», когда главное приоритет, когда важно, что вот опять мы всех отымели! Опять всех поставили на колени, в колено-локтевую позу, еще как-то поставили. Вот мы поставили всех вакциной! Вот это был совершенно безобразно, как Путин влез в эту историю, влез раньше, когда в нее можно было влезать, когда еще не были закончены, еще даже не были как следует начаты испытания этой вакцины. Вот это было безумие. Ученые тут ни при чем. Микробиологи свою работу сделали, так или иначе. Вакцина есть. А вот дальше это начавшееся политическое безумие было совершенно невыносимо.

А теперь еще вторая история — история с производством. Его нет. И история с закупками иностранных — нет. Россия не стоит в этой очереди. Россия не конкурирует с другими странами за закупку этих зарубежных вакцин. Россия не пытается отобрать свою долю, как пытаются отобрать ее у конкурентов разные европейские государства. Да, они сражаются за то, чтобы их население получило эти вакцины в первую очередь. Может быть, это как-то немилосердно, но это факт. Нету этого в России.

С.Пархоменко: Микробиологи работу сделали. Вакцина есть. Начавшееся дальше политическое безумие совершенно невыносимо

Наконец последнее. Во всем мире — мы читаем об этом — вакцинирование начинается с пожилых людей. В Англии была красивая история, где первой получила вакцину 90-летняя гражданка Великобритании по имени Маргарет Кинан, а вторым получил 81-летний Уильям Шекспир из графства Уорикшир.

В России вакцинирование ограничено 65 годами. Почему? Это к чему имеет отношение? У меня есть предположение. Оно заключается в том, что ограничение 65 годами выдумано потому, что нужно каким-то образом прикрыть лично Владимира Владимировича Путина, который по каким-то обстоятельствам не хочет получать эту вакцину российскую. Зарубежную ему нельзя, во всяком случае, демонстрировать это. На самом деле мы не знаем, вакцинирован он или нет. Не исключено, что ему давно привезли Pfizer и давно укололи, нам про это не сообщат.

Но важна формальная внешняя позиция: Президент Путин прошел вакцинацию. Или не прошел. Так вот: не прошел, потому что про Pfizer сказать нельзя, а российской он не доверяет, по всей видимости. Я вот доверяю, а он не доверяет. А как-то злодей все равно я, а не он.

И вот для того, чтобы прикрыть это, придумали 65-летнее ограничение. Так я предполагаю. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь меня убедил, что это не так.

И последние несколько минут программы я посвящу тому, о чем считаю себя обязанным поговорить. И меня об этом спрашивают в моем посте в Фейсбуке, что происходит с «Последним адресом», с РСПП и с иском. Я думаю, что вы слышали о том, и, мне кажется, что я уже говорил про это — про то, что РСПП, который превратился во флагмана борьбы с гражданским движением за память о жертвах политических репрессий в России, что является чрезвычайно важной политической, социальной, духовной проблемой в Российской Федерации. Вот сегодня во главе борьбы против этого — РСПП. Эта организация в лице своего президента Александра Николаевича Шохина подала в арбитражный суд иск против «Эхо Москвы» — ЗАО «Эхо Москвы». Даже не радиостанция «Эхо Москвы», а ЗАО «Эхо Москвы» — за мою передачу «Суть событий» в начале октября, где я обсуждал проблему того, как РСПП стало добровольно (никто его туда не загонял) во главу борьбы с мемориализацией политических репрессий в Российской Федерации, которые были в СССР и в России.

Меня нет в этом иске, я там вообще не упоминаюсь. Потому что РСПП хочет судиться именно в арбитражном суде, потому что думает, что там-то у него будет всё точно хорошо.

Хотелось бы понимать: это личное мнение Александра Николаевича Шохина и его исполнительного вице-президента господина Кузьмина, который высказывался, например, в печати в том духе, что «конвейер «Последнего адреса» — то есть наиболее известного гражданского проекта, который работает в области памяти жертв политических репрессий — нужно остановить», — писал он; и дальше много лицемерия и много лжи по поводу этого проекта, — так вот это их личное мнение Шохина и Кузьмина или это мнение людей, которые, собственно, и являются российскими промышленниками и предпринимателями и объединены в этот Российский союз?

Понять это можно, обратившись к этим людям, что мы и сделаем. Кто мы? Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, который является естественным образом тем человеком, которого затрагивает тот иск, который подан. Хотя он подан не против редакции, не против радиостанции, а против ЗАО «Эхо Москвы», то есть юридического лица, которое владеет радиостанцией. Во-первых, он. А, во-вторых, все-таки я, поскольку речь идет о программе, которую я вел, и о словах, которые я сказал и в этом иске требуется опровергнуть те слова, которые я произнес. Поэтому мы вдвоем написали письма и в начале следующей недели эти письма будут разосланы каждому из 30 членов Бюро правления РСПП. Это высший руководящий орган этой организации.

С.Пархоменко: Не исключено, что Путину давно привезли Pfizer и давно укололи, нам про это не сообщат

В каждом из этих писем будет сообщено этим людям, что от их имени… А это, собственно, весь список Forbes, вся головка Forbes, это люди, которые стоят многие триллионы рублей в сумме, это реальные лидеры российского бизнеса, самые богатые, самые эффективные, самые влиятельные люди российского бизнеса; вот какая фамилия не придет вам в голову, она там есть, я даже не буду и перечислять.

Каждый из этих 30 человек получит письмо, в котором мы у него спросим: «От вашего имени подан иск. Вы знаете об этом? Вы поддерживаете этот иск? Вы хотите быть одним из тех, кто останавливает не только конвейер «Последнего адреса», но и всякую гражданскую активность, направленную на то, чтобы о жертвах политических репрессий в Советском Союзе и России кто-то помнил? Вы осознанно это делаете? Не Шохин, не Кузьмин, а вы? Потому что этот иск от вас. И Шохин подписывает его не потому, что он сам так считает, а потому что он президент вашей организации».

Ну, вот мы попросим этих людей высказаться на эту тему, сформулировать свою собственную, личную позицию. Мы спросим у них. Один из них, кстати, уже как-то побеспокоился по этому поводу. Вы слышали, что сегодня произошло это событие. Анатолий Борисович Чубайс обратился к Александру Николаевичу Шохину. Это письмо имеется в наличии, оно опубликовано, оно не составляет никакой тайны. Где он потребовал, чтобы этот вопрос обсуждался на этом Бюро правления, в этой руководящей инстанции этой организации.

Очень правильная постановка вопроса. Обсуждаться он там должен. И хорошо бы, чтобы он обсуждался там в присутствии, по меньшей мере, а лучше бы с участием, чтобы было предоставлено слово людям, которые, собственно, участвуют в этой работе, людям, которые непосредственно занимаются этим гражданским проектом. Совершенно необязательно, чтобы это был я, ни боже мой. Есть множество рублей, которые работают в «Последнем адресе» и которые могут прекрасно, лучше, чем я изложить свою позицию и выступить экспертами по этой части.

Ну, вот посмотрим, как отреагируют на эти письма, которые в начале недели поступят каждому из 30 членов правления РСПП. И это дело примет открытый, ясный и честный оборот.

Спасибо большое! Это была программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко, встретимся в будущую пятницу.

* Bellingcat - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире