'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 декабря 2020, 21:07

О.Бычкова 20 часов и 7 минут московское время. Это программа «Суть событий». У микрофона в московской студии — Ольга Бычкова. А с сутью событий, собственно, Сергей Пархоменко, который по-прежнему находится вдали от нас, но обещал вернуться. Привет тебе!

С.Пархоменко Привет-привет! Я вдали от родины. Надеюсь, что уже на следующей неделе буду в Москве, в студии «Эха Москвы», если всё будет в порядке, если не случится проблем на границе с карантином, еще с чем-нибудь. Но вроде пока всё хорошо. Я уже на будущей неделе, в пятницу должен быть дома.

О.Бычкова Нашим слушателям еще раз скажу, что это прямой эфир «Эхо Москвы» на радио, а также у нас есть прямая трансляция в YouTube на основном канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире. И вы нас можете видеть и слышать, принимать участие, записки писать: +7 985 970 45 45. И писать в чате трансляции в YouTube. В общем, все как следует.

А тебя буду просить сначала обсудить свежие новости, например, про ЮКОС и Нидерланды.

С.Пархоменко Да, я, как обычно, выложил у себя в Facebook'е пост с просьбой мне задавать разные вопросы и предлагать разные сюжеты для обсуждения. И, конечно, с большим отрывом победил ЮКОС в этом соревновании. Очень много народу мне пишет и просит поподробней на этом остановиться.

Вообще, это забавная, конечно, история. Бесконечно, буквально без единого исключения каждую неделю на протяжении многих лет, а подозреваю, что ведущие программа на «Эхе» и не только на «Эхе» получали вопросы от людей, которые, так или иначе, относятся к этому делу и с разной степенью кто надежды, кто злорадства, кто восхищения, кто отвращения, каждый в зависимости от своего к этому отношения — очень много людей как-то эмоционально к этому относятся — нас просят прокомментировать это всё.

Вообще, это напоминает старый анекдот про двух чуваков, которые в машине ночью останавливаются возле светофора с мигающей стрелкой и водитель говорит: «Что-то я не вижу стрелку. Посмотри, пожалуйста, горит — не горит. Тот высовывается в окно и говорит: «Горит. Не горит. Горит…».

О.Бычкова То потухнет, то погаснет, да.

С.Пархоменко Вот примерно так люди относятся к ЮКОСу, точнее к делу ЮКОСа. Принято решение в пользу ЮКОСа — Всё, ЮКОС победил, сейчас всё будет… Принято решение против ЮКОСа — А, ну всё пропало, всё погибло, всё на этом кончилось, а вот вы же говорили, а теперь смотрите, как оно повернулось.

Опять суд принял решение в пользу ЮКОСа… И так бесконечно. При этом давайте мы с вами вспомним, как было дело.

Дело разворачивалось в Нидерландах еще в июле 14-го года после многолетней тяжбы. Напомним, что разграбление ЮКОСа, которое является предметом жалобы акционеров, произошло в 2003-2004 году. То есть через 10 лет после событий очень специальный суд в Гааге, международный третейский экономический суд, даже его называют трибуналом, признал, что банкротство ЮКОСа было, по существу экспроприацией ЮКОСа.

Надо сказать, что истцами выступают там вовсе не те, на кого вы подумали. Это вовсе не Ходорковский, Невзлин, Дубов, Брудно… кого мы еще помним из крупнейших акционеров ЮКОСа. Я, конечно, не сомневаюсь, что достаточно хитро это всё устроено, и в случае, если по этому делу будут, в конечном итоге,тоже выплачены какие-то деньги, этим людям, наверное, тоже что-нибудь достанется.

С.Пархоменко: Россия не спорит с тем как будто бы, что ЮКОС был разграблен

Но в целом мы с вами должны понимать, что речь идет о трех крупных международных организациях, трех крупных компаниях, объединяющих акционеров ЮКОСа. И устроено это всё таким образом, что эти, в частности, перечисленные мною создатели ЮКОСа не могут напрямую этим всем командовать, не могут этим управлять. Это в свое время было сделано в целях безопасности, для того, чтобы бессмысленно было арестовывать и в случае чего, мучить.

Ну, например, Ходорковский, как мы помним, с осени 2003 года 10 лет почти пробыл в тюрьме. И он сам и его акционеры намеренно устроили дело таким образом, чтобы от них ничего не зависело, чтобы нельзя было выдергивать Ходорковскому ногти и применять к нему прочие методы убеждения в надежде, что он сейчас что-нибудь отдаст или от чего-нибудь откажется, или еще чего-нибудь вроде этого. Такая система безопасности была введена.

Так вот этот самый трибунал принял решение в пользу ЮКОСа и присудил 50 миллиардов долларов этим бывшим акционерам ЮКОСа. Более того, что в настоящее время всё больше и больше будет иметь значение, что там предусмотрены еще и пени. И по мере того, как продолжается дальнейшая тяжба по этому поводу — а всем уже тогда было понятно, что она будет продолжаться — сумма растет. И вот сейчас она уже доросла до 57 миллиардов и, несомненно, будет расти дальше, потому что решение еще по существу сегодня не принято, скажу я, забегая вперед.

Важно, что у этого трибунала нет никакой вышестоящей инстанции, на него некому жаловаться, никто не может это решение отменить. Но юридическая возможность нашлась. И Россия подала отдельный иск, как бы не апелляцию, не кассацию, не опровержение этого дела в третейском трибунале, а отдельный иск просто в окружной суд города Гааги, грубо говоря, в районный суд голландского города Гааги. Иск о том, что этот трибунал, в принципе, не имел права рассматривать это дело, и, соответственно, решение его не может быть исполнено.

Позиция России заключается в том, что международная конвенция, которая давала этому трибуналу расследовать и выносить расследование по делам, касающимся разных стран и компаний в разных странах, не была в конечном итоге ратифицирована Россией. Она применялась на практике, она фактически вступила в действие, но юридически в Государственной думе не была еще ратифицирована. И поэтому этот трибунал не имел права это рассматривать.

Эта позиция России сохраняется до сих пор. Это главное возражение России. Заметьте, это не возражение по существу. Россия не спорит с тем как будто бы, что ЮКОС был разграблен. Она спорит с тем, что этот конкретный суд не имел права это расследовать.

И в 15-м году, через год после первого решения окружной суд в Гааге принял аргументы России, отменил это первое решение. Стрелка погасла — все, кто ненавидит ЮКОС, прислали мне эсэмэски и разнообразные сообщения в Facebook: «Вот, вы же говорили, что заплатят 50 миллиардов долларов, а теперь мы с вами точно знаем: нет, ни черта не заплатят — обойдутся!»

Дело на этом не кончилось, представители ЮКОСа подали в апелляционный суд Гааги уже на это дело датского окружного суда и выиграли в феврале 20-го года. Стрелка загорелась — все радостно стали мне писать, что теперь точно заплатят. Я всем стал говорить, что погодите, не торопитесь, это будет продолжаться еще долго, еще будет много разных событий, вариантов.

И вообще, это дело относится к тем, в которых результат, конечно, очень важен, результат всех очень интересует, но процесс тоже. Само это тянущееся событие имеет большое значение, и, по существу, оно здесь является содержательным. И поэтому не надо думать, что просто все сидят и ждут, когда же будет окончательное решение. Все наслаждаются этим процессом — и одна сторона и другая.

Некоторые, надо сказать, наслаждаются в прямом смысле этого слова, потому что, конечно, этот процесс служит почти неиссякаемым источником грандиозных денег для юристов на одной и на другой стороне. Я думаю, что одна и другая сторона потратили уже десятки миллионов долларов на содержание очень высококлассных и очень высокооплачиваемых юридических компаний, которые на этом всем кормятся. И, конечно, уж они постараются изо всех сил, чтобы это дело продолжалось как можно дольше.

При этом нужно понимать еще вот что. Каждое решение в одну или в другую сторону является выстрелом из стартового пистолета для огромной серии других местных судов, которые ведут представители ЮКОСа в разных странах в национальных судах европейских стран, США, латиноамериканских стран, везде по всему миру. И это суды о том, что вот давайте же применять. Давайте уже будем арестовывать разное имущество Российской Федерации в обеспечение нашего иска. И в зависимости от того, горит сейчас стрелка или не горит, вот в каком положении этот судебный светофор, в зависимости от этого национальные суды решают, туда или сюда, они то разрешают, то запрещают.

О.Бычкова Я тут должна тебя прервать буквально на полминуты. У нас рекламная пауза. Потом продолжишь. Запомни, на чем остановился.

РЕКЛАМА

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова, я в московской студии. А с сутью событий — Сергей Пархоменко. И так ты остановился на том, что еще множество других судов занимается рассмотрениями разных историй.

С.Пархоменко Да. Каждый раз начинается огромная серия национальных судов, суть которых заключается в том, что представители ЮКОСа требуют начать применять на территории данного государства — Франция, Бельгия, Англия отдельно, та же самая Голландия отдельно, Германия отдельно. В США идет самый большой, самый масштабный процесс по этому поводу, — они требуют начать арестовывать имущество Российской Федерации — и однажды это уже началось в 15-м году, это происходило очень интенсивно — для обеспечения этого иска.

С.Пархоменко: В США идет самый масштабный процесс по поводу ЮКОСа, — они требуют начать арестовывать имущество РФ

Вот после того, как в феврале 20-го года, совсем недавно апелляционный суд Гааги снова перерешил это дело в пользу акционеров ЮКОСа, этот процесс возобновился. Аресты опять начались.

О.Бычкова Аресты имущества.

С.Пархоменко Аресты имущества, не людей. А Россия сделала следующий, совершенно ожидаемый шаг — она подала теперь уже не апелляцию, а кассацию в самую последнюю возможную инстанцию, а именно в Верховный суд Нидерландов. Это произошло в мае. И вскоре после этого потребовала, чтобы исполнение этого февральского решения было приостановлено, дескать, мы же судимся в Верховном суде — чего ж вы арестовываете? Давайте остановите это.

Опять за включением и выключением светофора следует каждый раз большая история в большом количестве национальных судов по всей Европе и по всему миру.

И, в частности, например, было решение в США, принятое совсем недавно. Мне кажется, что это было где-то в 10-х числах ноября, буквально месяц тому назад. Вот такой национальный процесс в США был приостановлен в очередной раз аж до ноября 22-го года — на 2 года. И суд вынес решение, чтобы стороны каждые полгода сообщали американскому суду, как там идут их дела в Верховном суде Нидерландов, как там продвигается это дело. А до того национальный суд заморожен. Вот вам только один из примеров такого рода судов, но на самом деле их довольно много повсюду.

Так вот сегодня Верховный суд Нидерландов эту вторую как бы мелкую просьбу Российской Федерации приостановить исполнение февральского решения апелляционного суда Гааги и, таким образом, прекратить что бы то ни было арестовывать, — Верховный суд эту просьбу России отклонил. И было принято прямое решение: «Бывшие акционеры ЮКОСа могут продолжать добиваться выполнения арбитражных решений в ожидании окончательного решения по делу», — сообщил Верховный суд.

По всей видимости, это решение Верховного суда окончательное произойдет уже в 21-м году. Но пока говорят, в феврале, хотя нет, конечно, никаких гарантий, что это произойдет и не будет отложено дальше. И пока после этого решения гипотетически в феврале 21-го года в Верховном суде Нидерландов следующего шага как-то не видать, не очень понятно, куда дальше обращаться. В межгалактический сенат или в комитет по сексуальным реформам ООН или куда еще можно жаловаться?

Нет никаких сомнений, что представители России и международные компании юристов, которые получают от России грандиозные бабки за участие в этом процессе, что-нибудь будут пытаться придумать и куда-нибудь будут все-таки пытаться пойти дальше. Мы пока не знаем, мы сами не являемся международными юристами и нашей фантазии на это не хватает, них фантазии, наверное, хватит.

Почему важно сегодняшнее решение? Потому что его вынесла та самая инстанция, которая, собственно, и будет выносить, как пока кажется, окончательное решение в феврале 21-го года — тот самый Верховный суд Нидерландов.

И если бы Верховный суд Нидерландов считал, что существует существенные, извините за тавтологию, основания для пересмотра этого дела, для удовлетворения российской кассации, то, в общем, по всей логике Верховному суду следовало бы сейчас согласиться с России, что да, следует заморозить, а то чего же будут сейчас арестовывать, а мы потом перерешим обратно и надо будет отпускать назад? Верховный суд этого не сделал.

И есть достаточное количество людей, которые пишут об этом… Я, например, рекомендую всем большой пост Альфреда Коха, который мне тут дали почитать. Я сам его забанил в Facebook, пользуясь случаем, сообщаю об этом. Поэтому сам не могу читать, но добрые люди дали почитать. Он очень разумно, очень дельно написал об этом, и я в этом смысле с ним совершенно согласен, что, по всей видимости, речь идет о том, что Верховный суд подает некоторый сигнал, что, знаете, шансов у вас мало, дорогая Российская Федерация. Давайте готовьтесь к тому, что решение будет не в вашу пользу.

Что мы видим вместо этого? Вместо этого мы видим совершенно, как многие думают, внезапное, а на самом деле не столь уж внезапное выступление министра юстиции Российской Федерации Константина Чуйченко. Это человек довольно известный, в частности, своей ввязанностью в разного рода корпоративные, не побоюсь этого слова, олигархические отношения в России. Он много лет работал в «Ростехе», он человек, чрезвычайно близкий к одной из важных групп влияния в российской политике в Кремле, которую возглавляет господин Чемезов.

В общем, он фигура весьма своеобразная, сразу скажу. Он дал внезапно больше интервью телевизионному каналу «Россия 24», в котором заговорил о юридической войне с Российской Федерацией. Я не знаю, знал ли он, что он это говорит фактически накануне этого чрезвычайно важного решения, которое в итоге было принято сегодня. Ну, может быть, был у него какой-нибудь инсайд, может быть, адвокаты его предупреждали, что дела обстоят не очень хорошо и не сегодня-завтра это произойдет. И он привел это дело ЮКОСа в качестве примера.

И вообще такое ощущение, что слова, которые он сказал о том, что против Российской Федерации ведется война, в том числе, и юридическим способом, — и он сам немедленно заговорил о ЮКОСе и сам привел ЮКОС в качестве примера для этого и сказал, что, прежде всего, речь идет о 50 миллиардах долларов, — всё это показывает в свою очередь какие-то намерения России по этой части.

Россия не может просто взять и не исполнить. Вот очень многие считают, что можно будет поставить точку на этом деле, сказав следующее: «Знаете что? Россия не собирается выполнять многие решения международных судов. Россия только что приняла на специальном всенародном голосовании специальную поправку к Конституции, там написано, что мы видали в гробу решение международных судов, мы это исполнять не будем и этих денег никому не дадим».

К сожалению, это так не работает. Это не работает так юридически просто потому, что исходное решение, о котором идет речь — третейский суд в Гааге был 14-го года, а поправка только сейчас, и юридически невозможно на это ссылаться. Представители России могут по-прежнему сказать: «Вы считаете, что невозможно, а мы считаем, возможно, и платить все равно не будем».

С.Пархоменко: Бесконечно тянущаяся история, которая будет, что называется, трепать российскую собственность

Но дело-то не в этом. Дело не в том, что будут или не будут переведены эти 57 миллиардов долларов со счета в российском банке, который на это уполномочат, на счет в какой-нибудь европейский банк, который на это уполномочат выигравшие дело акционеры ЮКОСа.

Дело в том, что это запустит этот процесс арестов имущества. Потому что имущество достаточно часто находится в неопределенном статусе: непонятно, оно принадлежит Российской Федерации или оно принадлежит каким-то частным компаниям. А если эти частные компании каким-то образом связаны с Российским государством, например, существует частичное владение капиталом или еще что-нибудь, можно ли считать это имущество, тем не менее, принадлежащим государству, — это, что называется, вы скажете дяденьке прокурору в каждом отдельном случае. В каждом отдельном случае это опять суд, опять процесс, опять длинная история: кассации, апелляции и всё остальное. Бесконечно тянущаяся история, которая будет, что называется, трепать российскую собственность и мучить российскую администрацию.

Я скажу вам откровенно, что именно в этом и заключается во многом в серьезном отношении заключается задача бывших акционеров ЮКОСа, которые всю эту историю затеяли. Я думаю, что у них нет ясной уверенности и такой легкой веры в том, что они завтра оттопырят карман, и им туда насыплют 57 миллиардов долларов. Но их интересует процесс, и процесс их очень радует. И рано или поздно они рассчитывают — и это расчет, несомненно, справедлив — здесь, внутри России возникнет вопрос: кто за это несет ответственность? Здесь, в России. Кто создал эту ситуацию? Кто построил этот фундамент, на котором теперь много лет происходит это мучение российской собственности, которое, по всей видимости, предстоит.

Такой случай был уже, если помните, с компания Noga. Была такая крайне неудачная сделка, пописанная в свое время таким человеком Владимиром Филипповичем Шумейко, если помните. Он потом стал главой Российского Совета Федерации. Так вот там напрямую Российская Федерация была объявлена ответственной, гарантом за одну очень крупную и неудачную коммерческую сделку и много лет потом за это расплачивалась, и много лет происходит это выяснение: это кто же такое устроил?

Возникает вопрос: кто устроил это сегодня? Вот когда мы слышим сегодня об отставке Чубайса — 5 минут назад мы с вами узнали, что он назначен каким-то удивительным советником по особым поручениям без образования статуса государственного служащего…

О.Бычкова Представителем в международных каких-то организациях…

С.Пархоменко НРЗБ по неизвестному поводу, неизвестного состава, неизвестного качества с неизвестными полномочиями…

О.Бычкова Ну, может быть, еще объяснят, подожди.

С.Пархоменко НРЗБ Точно можно сказать, что у него будут очень красивые визитные карточки. Это прекрасная вещь. Всегда очень помогает в жизни. Девушки, например, очень любят, когда такие красивые визитные карточки. Это ему дадут. А остальное — посмотрим. А главное, что мы посмотрим: является это или нет некоторой подготовкой к поиску виноватого, в том числе, и по этому поводу. Не является ли это некоторой предварительной подготовкой к освежеванию этого тела? Вполне вероятно, что да, потому что альтернатива неприятная.

О.Бычкова Давай про альтернативы продолжишь после перерыва.

С.Пархоменко Альтернатива называется: Сечин Игорь Иванович. И с этим надо что-то делать.

О.Бычкова Понятно. После новостей и рекламы продолжим. Это Сергей Пархоменко в программе «Суть событий».

НОВОСТИ

О.Бычкова: 2134 в Москве. У микрофона — Ольга Бычкова. Мы продолжаем программу «Суть событий». И Сергей Пархоменко, самое главное, с нами с сутью всех событий. Мы в прямом эфире «Эхо Москвы». Трансляция «Эхо Москвы» в YouTube и Яндекс.Эфире. Пишите нам. Продолжаем.

С.Пархоменко Спасибо большое. Я должен исправить некоторый ляп, о котором я вдруг отдал себе отчет. Дело в том, что у меня в голове, видимо, соединились две истории. Я тут рассказывал про Чуйченко и говорил, что он работал в «Ростехе» у Чемезова. Выкиньте это из головы, потому что на самом деле у меня все это смешалось с историей про Сергея Куликова, человека, которого назначили теперь в «Роснано», который заменил Чубайса. Вот этот вот — из чемезовсеих, ротсеховских и так далее.

А Чуйченко — человек с совершенно другой стороны, хотя тоже с интереснейшей, богатейшей биографией. Я думаю, мы много раз еще поговорим об этом. Там и прошлое офицера госбезопасности и контрольное управление при президенте. В общем, масса всякого прекрасного и интересного. Но, конечно, в данном случае я смешал два события и два имени. Это, слава богу, побочная линия, но, тем не менее, считаю обязаны себя сам исправил.

О.Бычкова Спасибо, что исправил. Это важно.

С.Пархоменко Полезная вещь. Нельзя такие вещи оставлять висящими.

«Сечин — это были последние слова, которые я произнес перед перерывом. А Сечин — это «БайкалФинансГруп». Сечин — это, собственно, та конкретная операция, в результате которой был совершен самый эффектный и самый известный самый яркий эпизод разграбления ЮКОСа. Я употребляю именно это определение. Не банкротство, не ренационализация, бог знает, как еще называют. В общем, те, кто видели это своими глазами в 2003–2004 году, хорошо помнят, что это был реальный грабеж у всех на глазах. И никто особенно не заботился, чтобы это выглядело правдоподобно.

С.Пархоменко: Сечин — это та операция, в результате которой был совершен самый эффектный эпизод разграбления ЮКОСа

Многие помнят знаменитый эпизод, когда сам Владимир Владимирович Путин что-то такое, краснея и потея, рассказывал перед камерой. Это был один из самых неудобных и нелепых моментов его публичного существования, когда он говорил, что вот это известные люди, я их знаю, они давно в этом бизнесе и всякое такое.

На самом деле была подставная компания «БайкалФинансГруп», про которую теперь совершенно понятно, откуда она взялась, понятно, откуда взялись у нее деньги, чтобы купить крупнейший актив ЮКОСа — 9, 3 миллиарда долларов. Заранее эта компания получила взаймы у «Роснефти». И как только этот таинственный «БайкалФинансГруп», зарегистрированный в рюмочной «Лондон» в одном из случайных домов в центре города Твери, если я ничего не путаю… Ровно через 5 минут после того, как этот таинственный «БайкалФинансГруп» выиграл аукцион, на котором ему противостояло одно из подразделений «Газпрома», которое не произнесло ни одного слова во время этого аукциона, не сделало ни одной ставки и немедленно сдалось и проиграло после того, как никому не известный «БайкалФинансГруп» сделал свое первое же предложение, — вот через 5 минут после этого за 10 тысяч рублей «БайкалФинансГруп» был приобретен «Роснефтью» и на этом сделка была закончена.

Организовал это все тот человек, которого сегодня можно и нужно назвать тем, кто заложил фундамент для нынешней истории с тяжбой о ЮКОСе. Этого человека зовут Игорь Иванович Сечин. Он до сих пор руководит «Роснефтью». «Роснефть» сейчас стала совсем другая, не такая, как в 2004 году. И роль она играет не такую, как в 2004 году. И в значительной степени эти метаморфозы, эти волшебные преображения с нею произошли именно благодаря рюмочной «Лондон» и интересным событиям, которые в ней тогда происходили, и которые, как выяснилось, совершенно не кончились.

Вот главный вывод, который нужно сделать, наблюдая за этой эпопеей суда акционеров ЮКОСа против Российской Федерации, которая несомненно, будет продолжаться еще в суде. Не сомневайтесь, еще эта лампочка много раз загорится и погаснет, и еще много раз вы мне скажете: «А, ну вот видите, все же провалилось! А ты обещал». А другие скажут: «А, ну вот, отлично, мы так и думали. Всё ровно так и случилось». Так вот это будет продолжаться долго, и всё это время будет держаться на поверхности наше воспоминание о том, кто это организовал.

И вот эти пока 57 миллиардов долларов, которые, несомненно, превратятся в большую сумму и которые, в конце концов, в той или иной форме после бесчисленных судов, бесконечных арестов разнообразных имуществ в какой-то доле своей будут утрачены Российской Федерацией и, несомненно, сумма, которая получится, будет больше тех 9,3 миллиардов долларов, которые лежат в основе всей этой истории и включение «Роснефти» во всю эту эпопею, это дело будет оставаться на поверхности. Всё это время это разбирательство будет продолжаться.

Я думаю, что рано или поздно — скорее поздно, потому что по всей логике это должно было произойти уже сейчас, но явно, сейчас не произойдет, потому что не такова политическая доктрина Российской Федерации, чтобы это делать — произойдет некое соглашение между Российской Федерацией и этими акционерами. Тихонько, ровно, как с фирмой Noga. Мы с вами много про это не узнаем. В конце концов, кто-то это выяснит, вытащит на поверхность, всё будет хорошо, но рано или поздно этим дело и закончится. Ну, будем следить дальше за этим мигающим светофором.

О.Бычкова Я только скажу, что прославленная рюмочная «Лондон», действительно, располагалась в Твери. Ты был прав, я забыла.

С.Пархоменко Второй сюжет, важный для меня, и была бы моя воля, я бы всю передачу посвящал от начала до конца, но правовые сюжеты очень неблагодарны для рассказов по радио. Надо читать большие куски из законопроектов, а это очень мучительно воспринимается на слух.

Я говорю о законодательстве об иноагентах. Эта история сильно двинулась вперед за минувшую неделю. По всей видимости, 8 декабря на будущей неделе мы с вами получим принятый в каких-то чтениях, иногда бывает, что и в трех сразу — российский «бешеный принтер» способен на всякие чудеса — получим закон окончательный о том, что иностранным агентом может быть более-менее кто угодно. Не только тот, кто занят каким-то образом информационной деятельностью, журналистикой, публикацией чего-нибудь, каких-нибудь сведений, любое существо физическое или юридическое, которое занимается политикой — а что такое, занимается политикой, смотрите пункт 6-й статьи 2-й закона О некоммерческих организациях (почему-то там это содержится), где на полутора страницах убористого текста перечислено всё сущее, всё, что имеет значение, всё, что может кого-то заинтересовать, всё это политика, а вовсе не то, что вы подумали — не участие в выборах, например, не создание политической партии, не претензии на какой-нибудь выборный пост или что-нибудь такое — нет-нет, в России не это политика. В России политика то, что может каким-либо образом — если коротко это формулировать — повлиять на решение каких-нибудь государственных органов.

Вот наш разговор с Олей Бычковой сейчас в прямом эфире, я надеюсь, когда-нибудь каким-нибудь образом повлияет на решение какого-нибудь органа, и окажется, что мы сейчас занимаемся политикой.

О.Бычкова Не затягивай меня в свои темные делишки, пожалуйста.

С.Пархоменко На этой неделе произошло два события. Одно произошло буквально то ли вчера, то ли позавчера. И это было заседание соответствующего комитета Государственной думы — комитета по безопасности и противодействию коррупции, на котором выступил, во-первых, его руководитель депутат Василий Пискарев, а, во-вторых, близкий и родной лично мне человек по имени Олег Свириденко, бывший заместитель председатель Верховного суда, блистательный фигурант расследования «Диссернета», человек, по поводу которого была огромная, чрезвычайно увлекательная история про его диссертацию, написанную, мы знаем, кем, когда. Но, разумеется, он был такой большой начальник, из его кабинета была виден Магадан, он сидел так высоко, и, разумеется, после долгих обсуждений в разных диссертационных советах он был оправдан, с чем я его от всей души и поздравляю. Но экспертизы диссертации Олега Свириденко вы можете по-прежнему видеть на сайте «Диссернета». Очень рекомендую.

С.Пархоменко: Поводом для признания иностранным агентом может оказаться любой контакт

Теперь Олег Свириденко является заместителем министра юстиции. И он выступил там с большой речью по этому поводу и говорил о том, что совершенно нет смысла как-то себя ограничивать в истории с иностранными агентами. Совершенно непонятно, почему речь должна идти о деньгах. Вот во всем, что связано с иностранным агентом, написано, что иностранный агент — это тот, кто занимается политикой в этом безразмерном виде, а также получает финансирование откуда-нибудь из-за границы. «Почему только финансирование? — спросил Олег Сириденко. — Да вообще всё что угодно получает. Ведь потенциальные агенты получают не только прямое финансирование, но и другие материальные блага, услуги и консультации. Поэтому идея на перспективу: вообще убрать упоминание о финансировании из законопроекта» — как он сказал.

Будут еще поправки и будут еще усовершенствования этого прекрасного законопроекта. Вполне возможно, что они произойдут немедленно, между вторым и третьим чтением. Мы с вами, возможно, это еще увидим. Поскольку Свириденко здесь высказывал, несомненно, не свое мнение, а утвержденное мнение правительства Российской Федерации, которое рождается, мы знаем, где. Оно рождается в администрации президента, как и всё, связанное с российским законодательством. Там центр… чуть не сказал — мозговой, но там другим местом они управляют, не мозгом. Там центр принятия решений во всем, что касается развития российского законодательства и его текущих видоизменений. Всё это приходит из администрации президента.

Так вот это одна история. Таким образом, поводом для признания иностранным агентом может оказаться любой контакт. Особенно интересно это слово «консультация» или «услуга». Письмо с вопросом и полученным ответом является консультацией?

О.Бычкова Легко.

С.Пархоменко При желании считается. Разумеется. А поздравление с днем рождения с присланными цветами является услугой? Ну, в какой-то мере. В общем, выясняется, что безразмерным становятся оба члена этого уравнения, обе переменных — и то, что касается занятия политикой и то, что касается формы, сущности этого контакта. Это «железный занавес».

Я в прошлый раз говорил о том, что тогда, когда российский законодатель сегодняшний вторгается в сферу связи людей, коммуникации, общения людей с тем инструментарием, который, может быть, соответствует той эпохе, когда люди общались бумажными письмами, а информацию получали из бумажных газет, теперь это выглядит совершенно по-другому. И современная технология поставила всё на совершенно другие вещи. Так вот я говорил прошлый раз, что законодатель разрушает саму ткань человеческого общения и навязывает людям разного рода требования, которые в целом делают человеческое общение современное с использованием современных средств коммуникации — социальных сетей и прочего — в принципе, невозможным.

То же самое происходит сейчас в большем масштабе. Прошла всего неделя, а я уже вынужден дезавуировать свои слова как незначительные. На самом деле речь идет о чем-то гораздо более серьезном. Речь идет в целом о взаимоотношении Российской Федерации с окружающим миром. Это то, что в эпоху «холодной войны» называлось «железным занавесом» с одним единственным исключением: тот «железный занавес» включал в себя запрет на выезд, и, конечно, это было грубейшей ошибкой Советского Союза, которая, в конечном итоге, может быть и была одним из важнейших факторов его крушения — что они эту кастрюльку закупорили, пар не выпустили, и люди, которые были чем-то недовольны, полны какой-то энергией каких-то идей, желаний, намерений и так далее, все они оставались внутри страны, не могли ее покинуть. И давление, таким образом, росло и разорвало советское общество.

Теперь они учли этот урок. То есть, пожалуйста, все собирайтесь, все уезжайте как можно скорее. А кто не выезжает, того вывезем. Ну, например, на санитарном самолете или еще каким-нибудь другим экзотическим, но надежным способом.

Но всё остальное оказывается за железным занавесом: любые контакты, любые разговоры, любое взаимодействие, любой обмен чем угодно — идеями, знаниями, представлениями о жизни, гражданскими проектами, передовым опытом, лучшими практиками в деятельности чего угодно. Это тяжелый ущерб, который руководство Российской Федерации сегодня наносит своей стране. В изолированном виде страна существовать не может. Таких стран в мире сегодня можно посчитать по нескольким пальцам.

Мы все знаем про Северную Корею. Мы еще вчера говорили про Кубу, сегодня, по всей видимости, должны перестать о ней говорить, потому что и там происходят существенные изменения. Есть несколько специфических африканских стран, есть несколько очень специфических, очень фундаменталистских исламских государств. Вот, собственно, и все. И вот ряд, в который встает, таким образом, Россия.

Если вы думаете, что это вещь произвольная — можно заниматься, можно не заниматься; можно общаться, можно не общаться, в конце концов, ничего страшного, сколько-то времени не будем переписываться, ничего такого особенного, — вы глубоко ошибаетесь. Сегодняшняя жизнь человечества, сегодняшняя наука, сегодняшняя экономика, сегодняшние социальные отношения устроены таким образом, что страна, замкнутая внутри себя самой, жить не может. И мы с вами, несомненно, будем это видеть с годами все больше и больше.

Я не сомневаюсь, что эта система будет построена. Я в этом смысле придерживаюсь совершенно пессимистических взглядов. Я не вижу никакого реального инструмента для противодействия этому законодательству. А дальше начинается его применения.

С.Пархоменко: Сегодняшние социальные отношения устроены так, что страна, замкнутая внутри себя самой, жить не может

Я предыдущую программу закончил на этом. Я хочу снова к этому вернуться — что применение этого законодательства об иностранных агентах является абсолютно произвольным в том смысле, что существует такое понятие «произвол». Существует режим, внутри которого применители законодательства — хорошего или плохого, дельного или безграмотного, полезного или вредного — не ограничены, в сущности, ничем, кроме своего собственного выбора.

Вот мы видели на этой неделе прекрасный образец, когда в общество «Мемориал», объявленный иностранным агентом, пришли 9 представителей прокуратуры и на вопрос о том, что они ищут и, собственно, каков мотив их визита, они предъявили закон о прокуратуре. Они сказали, что «здесь в законе о прокуратуре написано, что мы можем ходить, вот мы и ходим».

Вообще-то существует довольно ясный и довольно жесткий, казалось бы, прописанный процедуры и мотивы, связанные даже с таким бесправным существом, как иностранный агент. Но произвол есть произвол. В соответствии с возможностями произвола они приходят просто потому, что могут приходить и наказывают людей методом бессмысленной работы. В данном случае «Мемориалу» было сказано: «Пожалуйста, соберите и сложите тут в кучку на стол все документы о вашей деятельности на протяжении трех последних лет. Это бессмысленное требование, оно не может быть удовлетворено никаким образом.

А я, между прочим, хотел бы напомнить, что тем временем параллельно со всей историей развивается другая — развивается мотив уголовной ответственности. И это тоже происходило на минувшей неделе. Временная комиссия Совета Федерации по защите государственного суверенитета и предотвращению вмешательства во внутренние дела занималась тем, что разрабатывало и утверждала усовершенствование к знаменитой статье 330.1 Российского Уголовного кодекса к статье, которая предусматривает разного рода наказания и пока только штрафы для юридических лиц, для административных сотрудников другие виды наказания за эту злостное уклонение от обязанностей иностранного агента.

Давно прошел тот момент и уже совсем забылся, когда нам с вами объясняли, что статус иностранного агента — это, в сущности, просто маленькое восстановление справедливости, это просто такой информационный акт. Ну, вот мы вас просим сообщать. Вам трудно разве сообщить, откуда вы получаете ваши деньги? Тогда речь шла только об НКО, только о непосредственных финансовых отношениях. Ну, сообщите нам, это же нетрудно, это вам ничем не мешает, это же вас никак не ограничивает, это никак не дискриминирует.

Сегодня мы видим, что статус иностранного агента — это запрет на деятельность, это позиция, в которой организация, а завтра и физическое лицо, абсолютно беспомощно и беззащитно перед этим произволом, перед этим мучением с помощью процедуры. И, наконец, это прямой мотив для уголовного преследования. Потому что сначала выдвигаются невозможные требования, а потом следует наказание за невыполнение этих невозможных требований.

Это история, описанная и социологами, и этим, скажем, много лет занимался Открытый университет в Санкт-Петербурге, группа во главе с Вадимом Волковым, с Эллой Панеях и так далее. Запомните эти фамилии, почитайте, погулите. Они как раз занимались этой ситуацией, в которой государство ставило бизнес, тогда совершенно исходя из других соображений — из соображений его шантажа и крышевания — в такое положение: все виноваты. Перед всеми выдвигаются невыполнимые требования так, чтобы по выбору, произвольно можно было ущемить любого.

Если у вас есть парикмахерская и сказано, что в парикмахерской должен быть огнетушитель, исходя из правил пожарной безопасности. Давайте скажем, что в парикмахерской должно быть 20 огнетушителей. 20 никто не будет держать. Это в принципе невозможно, их там негде расставить. А давайте мы напишем. Все будут держать 2, будучи нормальными, разумными людьми, но все будут виноваты. И при желании мы можем прийти в любую парикмахерскую и закрыть ее в любой момент, если она нам не заплатит и если не пострижет наших сотрудников бесплатно.

Вот примерно так это происходит с иностранными агентами сегодня.

Работает и обратная сила, например. Мы помним чудовищную историю с тем же самым «Мемориалом», который был обвинен, а впоследствии оштрафован — две недели назад это решение было утверждено в суде — за то, что не нашлось штампов о том, что «Мемориал» является иностранным агентом, на книжках, которые были изданы до того, как «Мемориал» стал иностранным агентом. Откуда они там должны были появиться — соткаться из воздуха? — это уже другой вопрос. И главное, почему они юридически должны были там появиться. Оказывается, что это решение не имеет обратную силу. Имеет. Знаете, летают, но низенько. В данном случае мы считаем, что там должны быть штампы, значит должны быть. И идите жаловаться в ООН по этому поводу.

Так это устроено сегодня в России на большом масштабе на очень общем уровне. Поэтому я говорю об этом так много времени, поэтому мне это кажется важным — речь не идет о маленьких проблемах, затрагивающих какое-то небольшое количество сумасшедших, которым почему-то не сидится под диваном, а которые почему-то вылезли наружу и которые зачем-то хотят в чем-то участвовать и о чем-то с кем-то разговаривать. Занавес окружает всех. Занавес касается всех, и занавес этот становится всё толще в том смысле, что он охватывает всё новые и новые события и новые проблемы.

С.Пархоменко: Занавес касается всех, и он становится толще в том смысле, что он охватывает всё новые события и проблемы

В последние минуты, которые у меня остаются, я скажу несколько слов еще не тему, о которой меня очень просят сказать, о которой мне не хочется говорить. Это история с атакой на гражданский проект «Последний адрес». Я надеюсь, что эта история будет… во всяком случае мы будем требовать, чтобы эта история имела продолжение в прямом эфире «Эхо Москвы». Я попросил Алексея Венедиктова о том, чтобы нам была предоставлена возможность прямых дебатов с людьми, которые обвиняют «Последний адрес» лживо и лицемерно. Вы можете это почитать у меня в Facebook. Очень много ссылок на эту статью в «Московском комсомольце», которая по этому поводу вышла. Это такая идеальная коллекция разного рода предрассудков и вздорных обвинений в адрес «Последнего адреса».

Я не буду сейчас разбирать ее подробно, я не буду даже говорить, почему эта статья в точности появилась и почему эти конкретные люди эту статью подписали. Я скажу о гораздо более важной вещи. Я скажу, что я совершенно не ожидал увидеть такую волну поддержки. И я совершенно не ожидал, что такое количество людей захочет в этой ситуации выступить в поддержку «Последнего адреса», высказать свое сочувствие последнему адресу и высказать свое возмущение той ложью, которую они видели в адрес этого проекта народного мемориала в память о жертвах политических репрессий. Это еще раз показывает нам, какого количества людей это касается. Мы этого сами даже не ожидаем и, в общем, пожалуй, не понимаем. Мы скептически часто это оцениваем. Нам кажется, что есть какое-то количество активистов и погруженных в океан безразличных молчаливых людей, которые будут держаться от этого в стороне.

Вот в такие минуты мы видим, какого количество людей касается этот режим политического молчания, режим безгласия, которые последовательно и разными способами создает сегодня Российская Федерация и власть в ней во главе с Владимиром Путиным.

Поэтому никто из нас не знает, кого и когда это коснется в последнюю минуту. По поводу «Последнего адреса», я надеюсь, будет информация о том, состоится ли этот прямой эфир, дебаты. Мы их будем требовать. Кроме того, конечно, будем требовать от «Московского комсомольца» права на ответ. Мы подготовим ответную статью, информативную, не для того, чтобы скандалить с этими людьми, а для того, чтобы опровергнуть все те предрассудки и вздорные, лживые обвинения, которые они выдвигают. Вот, собственно, то, на чем бы я хотел эту программу закончить в надежде, что следующую я буду уже вести совсем в других обстоятельствах, гораздо более комфортных.

О.Бычкова Да, совсем в других обстоятельствах, в смысле в студии прямого эфира «Эхо Москвы». Спасибо большое! Это был Сергей Пархоменко с программой «Суть событий».

Мне остается сказать, что в следующем часе у нас — «Сканер», где мы будем обсуждать ситуацию с убийством иранского физика и новую стратегию «Сбербанка». А после 23 часов — программа «Доехали». «Внимание, водитель!» — такая у нас на этот раз тема.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире