'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 ноября 2020, 21:05

О.Бычкова: 2107 московское время. Добрый вечер, добрый день! Это программа «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова. Я в московской студии нахожусь, на Новом Арбате. А сеемое главное — что Сергей Пархоменко с нами с сутью всех событий, который находится по-прежнему далеко за океаном. Привет тебе!

С.Пархоменко Привет-привет! Хорошо ли меня видно, слышно, заметно, понятно?

О.Бычкова Тебя прекрасно заметно, тебя, узнаем дальше, в течение этого эфирного часа, насколько понятно. Тебя замечательно видно и изумительно слышно. И нашим слушателям в прямом эфире «Эха Москвы» должно быть всё слышно, так же, как еще и видно нашим зрителям в трансляции в YouTube на основном канале «Эхо Москвы» и также в Яндекс.Эфире.

Поскольку ты по-прежнему в Америке, то докладывай про Америку.

С.Пархоменко НРЗБ про Америку. Постараюсь на этом долго не зависать. Я знаю, что все очень огорчаются, когда слишком много времен посвящаю американским выборам.

Но я сначала скажу про вещь, которая поважнее американских выборов встретилась мне в Америке. Я здесь, в Вашингтоне видел Виталия Шклярова.

О.Бычкова Вот.

С.Пархоменко Замечательного нашего друга и коллегу, человека, который очень известен и, я не побоюсь этого слова, любим в московских всяких активистских кругах. Он свою первую известность в Москве получил тогда, когда принял очень деятельное и, надо сказать, очень эффективное участие в выборах муниципальных депутатов в Москве. Помните об этой истории, когда 200 с лишним человек независимых кандидатов попали в депутаты. Я уже запутался, какой это год. 17-й, что ли? По-моему, 17-й. Тогда его роль была в этой победе очень велика. И со временем многие это поняли. Потом он принимал участие в самых разных избирательных кампаниях, скажем, в президентской избирательной кампании в Грузии, довольно громкой заметной.

Его, непонятно почему, задержали в Беларуси, где он находился по своим сугубо семейным делам. Он вообще происходит из Гомеля, у него мама живет в Гомеле, и он взял своего шестилетнего сына и поехал к маме и провел у нее, по-моему, 3 недели. И в последний день, когда он должен был уезжать, после того, как он все эти три недели просидел там, не занимаясь никакой политической деятельностью, не участвуя ни в каких избирательных кампаниях, никаких протестах, всё, его отпуск уже кончился, он должен был в этот день оттуда уехать сначала в Москву, потом куда-то дальше по делам, — в этот день его арестовали. И после этого он 3 месяца провел в тюрьме.

И сначала мы вообще не знали, где он, не могли его найти. Его адвокаты не могли его найти. И это всё было, конечно, очень страшно, и за него очень боялись. Понятно, что лукашенковская вся эта хунта, не побоюсь этого слова, его обвиняла или как-то намекала, что это всё из-за того, что он хотел принимать участие в организации протестов и в избирательных кампаниях всех этих оппозиционных кандидатов, которые сидели по тюрьмам, в частности, блогера Тихановского, мужа Светланы Тихановской. Всё это полная туфта, конечно…

О.Бычкова Нет, в том-то и дело, что его напрямую ни в чем не обвиняли и не предъявляли, а всё было очень туманно…

С.Пархоменко Что называется, давали понять. И было довольно страшно за него. И вот в результате того, что он в какой-то момент, как я понимаю, пошел уже не по разряду политзаключенных или не по разряду каких-то непонятно, почему задержанных участников протеста, а просто по разряду заложников реально. У него появился такой статус с точки зрения как бы американской всей машины. А американской почему — потому что он американский гражданин, он женат на американской гражданке. И она сотрудник консульства в Киеве, и всё время пребывала, собственно, в Киеве. И в какой-то момент оказалось, что он прямо реальный заложник, и его вызволяли как заложника и вызволили. Вот я здесь, в Вашингтоне с ним увиделся, и мы несколько часов с ними сидели и разговаривали.

Должен сказать, что это очень страшно. Он, конечно, сейчас выглядит неплохо. Его привезли со всякими медицинскими проблемами. Он умудрился там два раза, по всей видимости, переболеть коронавирусом поразительным образом. Один раз, собственно, в тюрьме, а второй раз после того, как его вытащили.

Вот его сюда, в Вашингтон привезли с положительным диагнозом и с положительным тестом. И много чего с ним случилось за эти три месяца. И он мне довольно подробно рассказывал, как он сидел, где он сидел, в каких условиях он сидел. И это, конечно, абсолютно пыточная система. В частности, он в какой-то момент оказался, уже после того, как он участвовал в этой знаменитой встрече с Лукашенко… Еще отдельная история, как была обставлена эта встреча с Лукашенко. Как его на нее везли много часов. И, как я правильно понял, идея заключалась в том, чтобы он приехал на эту встречу абсолютно вымотанный, раздавленный, обессиленный, испуганный, и не дай бог не мог на этой встрече как-то сосредоточиться, не выступить как-то решительно.

С.Пархоменко: Чем жизнь сегодня отличается от 2000-х, когда интернет уже был, но был местом, откуда добывают сведения

Я не знаю, что было с другими ее участниками, но с ним было вот так. Его, в общем. пожалуй, я могу это констатировали, мучили перед этой встречей для того, чтобы он в соответствующей кондиции на ней оказался. И уже после этой встречи он оказался в самом страшном месте не только в Белоруссии, но, я подозреваю, что и на всем евроазиатском пространстве. Это знаменитая тюрьма под названием «Американка». Это такой изолятор, внутренняя тюрьма КГБ Беларуси, которая была построена еще в 20-е годы. Последний раз как-то ее ремонтировали в начале 50-х. В общем, он рассказывал подробности, что там с ним было.

Знаете, после этого ты понимаешь, что такое Лукашенко и что такое страна, которую он построил, и что такое та власть, за которую он держится, и почему он держится за нее так. Потому что показания Шклярова на любом суде, я думаю, имели бы серьезный эффект и будут иметь однажды серьезный эффект, тогда, когда будет разбираться дело Лукашенко и его режима. Будет к этом времени Лукашенко жив или нет, не важно.

Понятно, что таких Шкляровых, людей, прошедших через эти пыточные тюрьмы сегодня тысячи, и эти люди там остаются. И где сейчас находятся другие люди, которые, собственно, были в этом протестном движении — Мария Колесникова, например, и целый ряд других, — и т е самые люди, которые участвовали в этой встрече. Почему-то вы все решили, что встреча с Лукашенко — это — фу! — можно выдохнуть: всё в порядке, Лукашенко поговорил, но теперь-то с ними все будет хорошо.

Ну. вот я послушал от Шклярова, что происходило после встречи с Лукашенко, и что сейчас вполне вероятно происходит с остальными участниками этой встречи за исключением, кажется, одного человека, который полностью согласился на сотрудничество с кем угодно на любых условиях и тут же оказался на свободе. И сейчас агитирует бурно всех за то, что нужно как-то поддержать Александра Григорьевича в его прекрасных реформаторских начинаниях устроить новую, прекрасную, демократическую Беларусь.

В общем, это история, про которую забывать нельзя, и это история, которая при ближайшем контакте с ней производит просто душераздирающее впечатление. И я всей душой желаю нашему другу и коллеге, и замечательному писателю, между прочим — у него вышла только что книжка, очень хорошая книжка о мире, поставленном на паузу, собственно, о коронавирусе и обо всех связанных с этим делах; он еще успел написать книжку еще до того, как с ни все это случилось, как его летом арестовали и загнали в эту пыточную тюрьму.

И он вообще замечательно пишет, он прекрасный публицист, и очень много замечательных текстов сохранилось в архиве сайта «Эхо Москвы», где вы можете до сих пор его видеть. К сожалению, он сейчас не может продолжать это делать. Он просто выключен из всех социальных сетей. У него не осталось ни фейсбучного аккаунта… У него всё это отняли, вскрыли, взломали, и он, конечно, ничем этим не может пользоваться. По всей видимости, ему придется заново это восстанавливать, создавать новые аккаунты. Я надеюсь, что мы однажды с вами это увидим. Я сам буду рад вам об это рассказать, когда это произойдет. Но пока это так.

Единственное могу сказать, что он жив, он относительно здоров. Понятно, что все это не пройдет даром для его здоровья. Но жизнь его в безопасности. И я с удовольствием от вас от всех передвал ему всякие приветы. Он необыкновенно был всему этому рад, и вообще это было все очень трогательно среди всего прочего — эта встреча.

О.Бычкова Да, спасибо, что ты это рассказал. Тут наши слушатели тоже пишут спасибо огромное, что ты нам это поведал. Давай сейчас прервемся буквально на одну минуту на небольшую рекламу, а затем продолжим программу «Суть событий» с Сергеем Пархоменко.

РЕКЛАМА

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Суть событий». Сергей Пархоменко… в этой студии хотела сказать, но нет — в прямом эфире. Но про Америку три слова скажешь, как там?

С.Пархоменко Да, скажу.

О.Бычкова Сегодня вроде как лед тронулся с Трампом.

С.Пархоменко: Важнейший сюжет — выведение на максимальную мощность, обороты этого самого думского «бешеного принтера»

С.Пархоменко Один очень важный вывод, который для нас для всех имеет значение. Вопрос не просто в том, что Байден выиграл выборы и это теперь в Америке признано, и в общем, теперь с этим согласился Трамп, и начались все эти рутинные процедуры, которые в этих ситуациях начинают работать, начиная от сугубо административной передачи дел и кончая подготовкой будущего президента, который реально заступит на свой пост 20 января. Его начали готовить того, что касается международных дел, и разведывательной информации, военной информации, оборонной и так далее. Собираются для этого специальные комиссии, организуются для этого специальные брифинги. Это чрезвычайно важно.

И военные, собственно, были очень возмущены, что эта процедура затянулась и не началась тогда, когда она начинается обычно, а начинается она обычно сразу после объявления наиболее вероятного победителя, когда происходит этот формальный прогноз так называемый победителя на выборах. Всё это началось.

Но что важно? Мы можем с вами констатировать, что избирательная система США устояла под ударом Трампа ми его избирательной кампании и довольно большого количество людей из тех 70 миллионов человек, которые за него проголосовали. Трамп много чего сломал за эти 4 года в Америке.

И сейчас очень много здесь разговоров о том, что вот эти дыры, которые он обнаружил и в которые он просунул свои руки, эти дыры нужно теперь законодательно затыкать. Потому что многое из того, что американцам десятилетиями, а, может быть, даже и веками казалось очень надежно защищенным и самим собой разумеющимся, — всё это при ближайшем рассмотрении оказалось традицией, обыкновение, приличием. Ну, как-то все так поступают, иначе же не может быть.

А теперь выясняется, что иначе может быть, если имеется некоторая агрессивная воля разломать эти традиции. И это нужно поддерживать законодательным образом для того, чтобы это больше не опиралась на добрую волю участников политического процесса, а было оперто на очень ясные и жестко прописанные юридические меры.

Так вот среди прочего он попытался разломать порядок выборов, порядок подведения итогов, вот этот сложный, субтильный, построенный на многоэтажной системе из штатов, потом федеральной системы с поддержкой судебной системы, со всеми этими выборщиками, с участием штатских конгрессов, которые в какой-то момент приобретают право формально подвести итог выборов в своем штате и назначить выборщиков и так далее. Всё это всем казалось само собой разумеющимся, всем это казалось очень надежным, а оказалось, что всё это опирается в основном на традицию, на взаимопонимание, на уважение демократических принципов. И когда в это влезает человек, которые не уважает демократические принципы, всё это начинает сыпаться, и нужно срочно это защищать с помощью суда.

Судебная система защитила и устояла. И выяснилось, что все-таки есть такие штуки, которые сломать просто этой агрессией, нахрапом, наглостью невозможно.

И здесь, конечно, очень большое впечатление произвело то, что произошло в Пенсильвании, где развернулась основная борьба. Это огромный штата, по-моему, 6-й, что ли, по размеру, по количеству избирателей в США, и именно он во многом оказался решающим для этих выборов. И там трамповская команда попыталась судебным образом, по существу, аннулировать в целом выборы в этом штате. И на пути этого встала окружной судья, имя которого теперь вся Америка знает, его зовут Мэтью Брэнн. Разумеется, люди вокруг Трамп его обвиняли в том, что он назначен Обамой и поэтому он весь из себя левый, коммунистический и прочее.

На самом деле ровно наоборот. Он человек очень республиканских взглядов. Он член такого Federalist Society — это сообщество юристов очень, я бы сказал консервативного направления и толка. И да, действительно, он в 12-м году назначен Обамой, но в результате пакетного соглашения, в результате двухпартийного решения, в рамках которого назначали такого судью и такого судью — судью, который за этих и судью, которые за тех. И он как раз был самими республиканцами введен в этот пакет.

И он сделал очень мощное решение. Мощное потому, что оно очень подробное, оно очень надежное, там десятки страниц и так далее. Он написал там очень важную вещь. Я хочу ее прочесть, мне кажется, что это очень поучительная и показательная штука.

Он написал: «Можно было ожидать, что когда истец рассчитывает на такой поразительный исход дела, — Трамп требовал аннулирования выборов в целом штате, — он придет в суд, вооруженный такими юридическими документами и доказательствами такой невероятной коррупции, что у суда не будет никакого выбора, кроме как с сожалением удовлетворить иск, несмотря на то влияние, которое это окажет на огромное количество граждан. Но этого не случилось.

Вместо этого суду были представлены вымученные безосновательные юридические доводы и спекулятивные предположения, не заложенные в первоначальном иске и неподтвержденные доказательствами. В США такое не может служить основание для лишения голоса хотя бы одного избирателя, не говоря уже о лишении голосов всех избирателей 6-го по населению штата. Наши люди, законы и институты требуют большего».

Вот очень мощный текст. Можно найти полный текст этого решения. Я взял этот кусок перевода, скажу честно, из одного очень хорошего Телеграм-канала, который внимательно следил за всей этой юридической стороной выборов. Простите, не записал его названия, в перерыве найду и вам скажу и посоветую туда смотреть — для тех, кому это интересно.

Это важная вещь. Оказалось, что все-таки какие-то устои существуют. В завершение скажу, что Российская Федерация продолжает чего-то такое в этом смысле выпендриваться и не признавать результатов выборов. И никто не делает никаких заявлением за исключением того, что уже все, кто только можно начали Трампа пинать. И вчерашняя большая любовь к нему сменилась забвением. И Лавров, по-моему, уже сегодня сказал, что «не вижу, как можно всерьез договариваться о чем бы то ни было с администрацией Трампа касательно дальнейшего процесса контроля над вооружениями».

То есть, вот, собственно, и всё. Таким образом они это признают. На мой взгляд, это признание довольно тухлое с дипломатической точки зрения, потому что оно в свою очередь выпадает из нормальных естественных обыкновений, которые приняты в дипломатии.

С.Пархоменко: Любая гражданская деятельность в РФ оказывается политической. Так это трактует законодательство

Но Россия — мы еще в этом выпуске будем разговаривать про это — как-то не дорожит своей репутацией по этой части, наоборот, хвалится тем, что никакие для нее обыкновения и никакие обычаи, никакие хорошие манеры не имеют значения, она выше этого, сильнее этого, злее этого, и ей этого совершенно не нужно.

Дальше все-таки, несмотря на то, что очень хороший был разговор в предыдущем часе с Дмитрием Орешкиным на эту тему, я бы вернулся к сегодняшнему сюжету — к выступлению Навального в Европарламенте. Замечу, Навального вместе с еще несколькими его коллегами, в частности, с Яшиным, с Кара-Мурзой. Они выступали онлайн, но так теперь принято, ничего здесь не поделаешь.

Я вот сейчас его здесь начну, может быть, в оставшиеся минуты до перерыва. Я хочу обратить ваше внимание на один текст, очень хороший, хотя очень печальный, я бы сказал горький, который опубликован сейчас на сайте «Эхо Москвы». Это текст Владислава Иноземцева, замечательного экономиста, публициста, журналиста и мыслителя, не побоюсь этого слова.

Он пишет печальные вещи. Он пишет о том, что затея с отравлением Алексея Навального в политическом смысле удалась. Она удалась потому, что да, сегодня мы можем констатировать — вот, действительно, он посчитал — тихо-тихо прошло 100 дней с момента отравления Навального, но удалось его как бы физически вытеснить за пределы Российской Федерации, а политически вытеснить за пределы текущего политического процесса. Это признавать очень горько, но признавать надо, потому что это задача справиться с этим стоит теперь не только перед самим Навальным.

Понятно, что ему удастся или не удастся вернуться в конечном итоге в Россию — я думаю, что это будет сделать ему очень трудно, — но я равно думаю, что он будет очень стараться вернуться в Россию. Но я не буду скрывать, что я поддерживаю с ним некоторую связь. Мы иногда переписываемся, перезваниваемся. И я абсолютно согласен с его решением, что ему не нужно сугубо по медицинским соображениям ехать уже сейчас. И понятно, что его лечение не закончилось, и он поражен очень серьезно.

И то, что он быстро вышел из комы и обрел свой как бы интеллектуальный потенциал, получил обратно в отличие от физического потенциал, — ну, это его заслуга, это достоинство его организма, того, что он занимался спортом, и ему очень повезло, ему очень помогли его близкие.

Но штука заключается в том, что ему нужно, конечно, еще приходить в себя и, видимо, это займет еще какое-то время

Но как бы то ни было и сколько бы не заняло времени, и что бы его не ждало дальше при попытке пересечь российскую границу, ему нужно сегодня искать некоторое свое новое место в этих новых обстоятельствах. И это очень тяжелая задача, и эта задача не может быть выполнена без участия людей, которые остались в России, без этой самой публики, без аудитории Навального, без штабов Навального, без сторонников Навального гласных или негласных, тех, которые говорят об этом или тех, которые сидят тихо, но смотрят его расследования. И, действительно, в конце концов, «Он вам не Димон» посмотрела половина взрослого населения России на сегодняшний момент, если судить по счетчику просмотров в YouTube и на разных других платформах.

О.Бычкова Давай паузу сделаем на новости и рекламу и продолжим через несколько минут программу «Суть событий».

НОВОСТИ

О.Бычкова: 2134 в Москве. У микрофона — Ольга Бычкова. Мы продолжаем программу «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Уже просят люди тебя вернуться в Россию, наконец, из Америки.

С.Пархоменко Так я уже в ней давно.

О.Бычкова В тематическом смысле.

С.Пархоменко Я хочу все-таки закончить сюжет с Навальным и вот этим его призывом и вообще с создавшейся ситуацией. Да, людям, которые настроены оппозиционно и настроены критически к сегодняшней власти — это шире, чем оппозиция, но давайте все-таки считать, что оппозиция — это люди, которые что-то специально политическое делают. Но в России сегодня складывается ситуация, когда любая гражданская деятельность, любая гражданская активность в любой сфере — образовательной, в экологической, научной, медицинской, какой угодно — любая гражданская деятельность оказывается, по существу, политической. Так это трактует российское законодательство. И это очень важно для понимания следующих законопроектов, которые вываливаются из российского законодательства всё с большей и большей скоростью. Мы сейчас с вами об этом поговорим.

Так вот всем этим людям, которые, так или иначе, поддерживают в себе какую-то гражданскую энергию и каким-то образом пытаются противостоять произволу Российского государства в отношении прав человека, им предстоит учиться существовать в условиях, когда лидеры вытеснены за границу. Это будет происходить всё больше и больше. Это обычная манера, которая существовала в России на протяжении веков, когда со времен Герцена, когда люди думают как то не так, оказывались за границей. И я не вижу ничего особенно высокопарного в этом сравнении. Это просто политическая традиция, которая в России есть и которую мы теперь видим как вновь действующую. И понимать, что формы политической активности и политической деятельности, которую лидеры гражданского протеста будет вести за границей, они, эти формы, будут, так или иначе, связаны с разного рода зарубежными политическим институтами.

И в этом смысле появление Навального в Европарламенте очень логичная вещь и очень естественная вещь. И так оно будет и дальше. Да, люди из России будут пытаться каким-то образом взаимодействовать с международными структурами, которые занимаются правами человека, которые занимаются мировым законодательством, которые пытаются следить за тем, чтобы разные страны выполняли некоторые правила, установленные международными законами и так далее.

То, что сказал Навальный сегодня по поводу олигархов. Я уже вижу и я уже читаю как бы ответ ему. Ответ заключается в том: «Он призывает наказывать людей за то, что они любят Путина и говорят про Путина какие-то приятные Путину вещи. Это наезд на свободу слова и попытка при помощи наезда на свободу слова поставить под угрозу священную частную собственность».

Ничего подобного. Речь идет не о том, чтобы нагромоздить санкции на Усманова за это, что он сказал: «Тьфу на тебя, Алексей!» и даже не на то, чтобы поразить санкциями Пригожина за то, что он отвратительно, гнусно, издевательски отзывался о ситуации, в которой оказался Алексей Навальный после того, как его отравили боевым нервнопаралитическим веществом, и он оказался в коме, а этот издевался в это время, говорил: «Я его раздену… я его разорю». Говорил, что «если он не помрет, так хоть…». В общем, чего только он не нес. Не за это санкции.

Санкции, о которых говорит Навальный, за действия, за то, что сегодняшний российский авторитарный режим, постепенно эволюционирующий в стороны тоталитарного — это мое личное мнение как наблюдателя и обозревателя этого режима, — не мог бы существовать без постоянной деятельной организационной, технической и финансовой поддержки со стороны тех крупных компаний, которые принадлежат тем самым друзьям Путина и кошелькам Путина.

С.Пархоменко: Санкции, о которых говорит Навальный, не могли бы существовать без поддержки компаний друзей Путина

Это касается всего, начиная с Олимпиады, которая обернулась колоссальным допинговым скандалом и изоляцией российского спорта. Кто создал ситуацию, в которой эта олимпиада стала возможной — вот такая, ворованная? Кто создал ситуацию, в которой стала возможна агрессия против Украины, которая продолжается уже много лет. Кто финансируют эту агрессию, кто поддерживает эту агрессию, кто ее технически организовывал на ее раннем этапе и так далее. Это касается огромного количество разнообразных обстоятельств, включая африканские, включая сирийские ближневосточные и прочие, — разнообразных обстоятельств, которые делают из России всемирного гопника.

Вот когда-то она была мировым жандармом, были такие времен, когда-то она была коммунистической угрозой всего мира, которая рассаживал по всему миру коммунистические режимы, которые ее поддерживали и, таким образом, как бы создавала свое влияние и угрозу своим врагам.

А сегодня Россия — всемирный гопник. Сегодня Россия — государство, которое кладет свои «Искандеры» на мировое законодательство, на некоторые добропорядочные практики ведения международных дел. И это обеспечивают люди, которые создают так называемый «бассейн». «Бассейн», то есть огромный объем неучтенных денег, которые, по существу, единолично отданы в распоряжение президента или ближайших его лиц. Они не могли бы осуществлять эту свою авторитарную власть, не имея этого колоссального количества бесконтрольных денег, которые они зачерпывают из государственного бюджета или из разного рода финансовых и экономических операций, торговых операций, которые, так или иначе, реализуются этими людьми, которые, несомненно, являются опорой режима. Вот есть такие штампы, которые иногда надо произносить: «опора режима». Речь идет об опорах режима, может быть, еще более важных, чем силовые структуры, чем армия, чем силовые структуры, чем наемные убийцы, которых мы видим вооруженным самыми разными вещами, в том числе, боевыми отравляющими веществами.

Да, это вот такая опора режима. Надо чтобы мировое сообщество действовало против опоры. И нечего Навального в этой ситуации в чем-то обвинять.

Важнейший сюжет сегодня — я здесь возвращаюсь к теме того, что гражданская активность превратилась в политическую деятельность в России — это выведение на максимально мощность, на максимальные обороты этого самого думского «бешеного принтера».

Вот только что в новостях мы слышим про новую историю, про то, что режим иностранного агента превращается в мотив и в повод для того, чтобы лишить человека свободы. Об этом шла речь с первой минуты существования этого статуса иностранного агента, который, как мы с вами помним, еще с 12-го года постепенно начал внедряться в российское законодательство, и был, несомненно, ответом на протестные события 11-го и 12-го года, и больше ни зачем он не был не нужен. И тогда об этом зашла речь. И нам на это отвечали: «Да перестаньте, это просто вопрос честности. Вот они получают деньги из таких-то источников. Почему бы не сказать, из каких источников они получают финансирование. Ведь это же совершенно не стыдно, ведь это же не влечет никаких ограничений за собой, ведь это же совершенно никому не больной. За это никому ничего не будет. Просто сообщите честно и всё. Почему вы не хотите честно сообщить?»

Вот теперь это является поводом для лишения свободы, поводом для уголовной ответственности. Это является теперь преступлением. При этом ситуация, которая начиналась с внедрения статуса иностранного агента для очень узкого круга вообще субъектов, существующих в России, общественных организаций. Это вполне описанная первоначально в законодательстве вещь: что такое общественная организация, некоммерческая, что такое коммерческая, что такое неправительственная, что такое правительственная. В общем, у нее есть много всяких первичных и вторичных признаков, чтобы отличить НКО от всего остального. Сегодня этот статус расширен безгранично и бесконечно.

Вот я в предыдущей программе говорил в предположительном смысле, демонстрировал свой прогностический талант — говорил о том, что будет следующее. А следующие будут организации, не имеющие статуса общественных организаций типа «Диссернета» и всякого такого прочего — просто Сообщество любви. Любая по любому поводу. Группа людей, играющих в футбол в соседнем парке. Они образовали сообщество, они переписываются, они обмениваются новостями и предположениями: играем в будущую субботу или не играем? Совершенно всё что угодно, любое сообщество соседей на районе сегодня может быть признано (непонятно, каким образом) иностранным агентом.

Я про это говорил предположительно. Это уже не предположение. Это уже есть в одном из законопроектов. И вот в большом законопроекте, который был внесен примерно неделю назад — это законопроект о внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях — там уже это есть. Там уже нарушение порядка деятельности общественного объединения функционирующего без приобретения прав юридического лица, то есть нигде не зарегистрированного, то есть не имеющего ни офиса, ни дна, ни покрышки, ни сейфа, ни компьютера, ни банковского счета — ничего. Тем не менее, это уже субъект для всех вот этих законодательных ограничений.

И, конечно, огромное количество частных лиц, просто физических лиц. Всё началось с того, что сначала иностранными агентами могут быть люди, которые занимаются информацией, которые что-то публикуют, что-то рассказывают. Сегодня любой человек, демонстрирующий какую-то активность, которая для кого-то важна, кому-то интересна и оказывает влияние на что-нибудь — смотри пункт 6-й статьи 2-й Закона о некоммерческих организациях. Все выучите эти цифры. Там, знаете, что написано? Там написано, что такое с точки зрения российского законодательства политическая деятельность. Это огромный текст размером примерно в полную машинописную страницу, из которого следует, что всё является политической деятельности, если это кому-то важно. Не верите? Пойдите и посмотрите там сами.

И это забавно, что эта штука существует внутри закона об НКО, а распространяется на всех и на всё. Потому что все остальные, новые появляющиеся законопроекты, они ссылаются вот на этот первый. Они говорят: «Мы расширяем действие вот той нормы теперь на новое, еще более широкое поле, на то, на что та первоначальная норма не была предназначена».

Вот, скажем, на последней неделе вышел целый пакет документов. Все они, так или иначе, связаны с важной такой поп-звездой российского законодательства, с человеком по имени Дмитрий Федорович Вяткин — это первый заместитель председателя комитета по развитию гражданского общество. Это смешно, вот это на самом деле чистый Оруэлл. Комитет по развитию гражданского общества занимается тем, что прекращает гражданскую деятельность в России в лице этого самого Вяткина. Лично мне этот человек очень хорошо знакомый. Это человек, который бегал от меня и от моего друга Андрея Заякина по коридорам Конституционного суда в 2013 году. Мы за ним буквально физически гонялись. Он от нас бежал в тот момент, когда ему была предъявлена его списанная диссертация, и как-то требовались от него объяснения, он их не хотел давать этих объяснений и убегал. Но это ему не помешало сделаться и продолжать быть важным деятелем в российской законодательной машине и исторгать из себя эти бесконечные законопроекты.

С.Пархоменко: Судебная система устояла. Есть штуки, которые сломать агрессией, нахрапом, наглостью невозможно

И последнее, что он сделал, это несколько законов, которые, по существу, прекращают какую бы то ни было возможность легальной организации массовых мероприятий в российских городах на улицах.

По-прежнему в этих законопроектах применяются всякие удивительные слова, ну например, «уведомление». Вот если вы хотите с точки зрения буквы этого закона организовать что-нибудь — какой-нибудь митинг, шествие, демонстрацию, обсуждение чего-нибудь, сбор каких-нибудь подписей — вы должны подать то, что называется «уведомление». Это больше ни в каком смысле не является уведомлением, это является прошением о разрешении.

Почему приходится так изворачиваться? Ну, потому что даже в этой изуродованной после 1 июля Конституции Российской Федерации по-прежнему содержатся гарантии на свободное право российских граждан собираться мирно и без оружия, поэтому они по-прежнему вынуждены называть это уведомлением. А ответ на это уведомление, которое на самом деле является просьбой о разрешении, ответ на это, который, собственно, является разрешением или отсутствием разрешения, они называют предложением. Предложение относительно места, относительно времени, относительно форме и относительно вообще допустимости этого, о чем вы только что уведомили власти.

Вот создается некоторый комплекс мер — я не буду зачитывать эти бесконечные пункты, потому что чаще всего они требуют, чтобы вы перед собой держали целый веер разных, уже действующих законов, в которые в разные места внедряются отдельные слова, отдельные дополнительные понятия, иногда предлоги и союзы, иногда цифры. Так из текста, собственно, не поймешь. Надо раскладывать схему перед собой и понимать, как комплексно всё это работает.

Так вот, по существу, технически это становится невозможно просто по той системе уведомлений, которые должны подавать, получать эти предложениями, соглашаться с этими предложениями или отказываться от этих предложений и немедленно подавать уведомление снова. Это становится полностью невозможным.

Ровно так же становится полностью невозможным всё, что касается краудфандинга, всё, что касается сбора денег. Вообще человечество изобрело довольно изощренную схему удобного, быстрого, эффективного собирания маленьких пожертвований на разные вещи, которые полезны большому количеству людей. Для этого существуют в сети очень хорошо придуманные и очень хорошо работающие механизмы. Вы заходите туда, вы за одну минуту регистрируетесь. После этого вы кликаете кнопку — и от вас уходит 100 рублей, или от вас уходит обязательство, что вы теперь будете ежемесячно перечислять по 10, 20… 50 рублей на какие-то нужды, которые кажутся вам полезными: на нужный вам проект, на работу нужно вам сообщества, на работу нужной НКО, на развитие какой-то нужной инициативы. Так устроено современное общество, так устроена современная демократия. Это важнейший элемент. Это связность этого общества, когда люди могут вот так быстро и легко поделиться с теми, кто ведет какую-то полезную активность, своей поддержкой. Кто-то поддерживает руками, ногами, головой, а кто-то поддерживает деньгами.

Это становится невозможны. Предполагается, что организация любого уличного мероприятия предполагает такой объем информации о каждой копейке, которую вы получаете на его проведение… При этом надо понимать, что наличие денег чаще всего не является ключевой вещью для организации уличного мероприятия. Чаще всего денег нужно очень немного. Иногда их не нужно вообще. Иногда они нужны на какие-то сугубо технические вещи: установить общественных туалетов 50 штук — это стоит денег. В последнее время норовят заставить заплатить и за эти барьеры. Или там установить звукоусиливающее оборудование. Вообще, конечно, можно обойтись и без него, но лучше, чтобы оно было хотя бы из уважения к людям, которые там участвуют. Вот, собственно, на что нужны эти деньги. Не на то, чтобы обогатить организаторов, не для того, чтобы закупить динамита, патронов для пулемета Максима.

Тем не менее, требуется такой объем отчетности по этому поводу… сначала отчетности при получении о людях, которые жертвуют, а мы понимаем, что каждый раз, когда вы заставляете человека ввести свое имя, вы ставите его в положение тяжелого морального выбора: «А могу ли я рисковать? А стоит ли? Да, я собираюсь послать 50 рублей. 50 рублей — вещь хорошая, пригодится организаторам. Неужто ради 50 рублей… Давайте я сейчас не буду посылать, сейчас я не буду указывать свое имя. Подожду того момента, когда, действительно, будет что-нибудь серьезное, тогда уж можно».

А потом отчетность по этому поводу. То есть, по существу, проведение массовой организации сегодня требует примерно такого же объема работы, примерно тех же подходов, тех же процедур, что участие в избирательной кампании. Там такого рода учет поступающих денег и учет расходов, которые потом были понесены, и требования, например, возврата этих денег в случае, если что-то недорасходовано — так вот на избирательной кампании так и так же теперь, по существу, того, что касается организации разного рода уличных мероприятий.

Та же абсолютно история — это законопроекты о наказании за неупоминание, несообщение о деятельности иностранного агента. Теперь, когда иностранным агентом может оказаться любой юридический субъект, любая организация — и коммерческая и некоммерческая — и любое физическое лицо, занимающееся какой бы то ни было активностью, в этих обстоятельствах требование сообщить о том, что тот, кого вы сейчас упомянули, или тот, кого вы сейчас процитировали или тот, в сторону которого вы сейчас публично посмотрели, является иностранным агентом, по существу, представляет собой запрет на существование какой-то связной коммуникации.

Это вещь гораздо более серьезная, чем какие-то иностранные агенты. В сущности, речь идет о том, что любое сообщение в интернете, любое участие в социальной сети, любая цитата, любое упоминание может оказаться отравленным и может оказаться наказуемым произвольным образом, если этого захочет силовое ведомство. В этом же вся штука. В той ситуации, когда все оказываются виноваты, когда потенциально по любому поводу может быть возбуждено преследование, в этой ситуации это становится вопросом произвола, вопросом свободного выбора тех, кто преследует. Давайте мы вот мы этого выбросим, а этого — нет. Почему — а потому что мы считаем, что этого пора, а этого еще не пора. И больше не почему. Потому что нам кажется, что этот уже созрел.

С.Пархоменко: Понятно, что Шкляровых, людей, прошедших через пыточные тюрьмы сегодня тысячи, и эти люди там остаются

В этой ситуации любое упоминание, любая цитата оказывается отравленной и, по существу, делается на наших глазах попытка разрушить систему, связность, сетевой характер российских коммуникаций, которые, в конце концов, очень важная часть современного мира. Это то, чем наша жизнь сегодня отличается от нашей же жизни 20 лет назад, в начале 2000-х годов, скажем, когда интернет уже был, но интернет был местом, откуда добывают сведения. Вот кто-то положил туда какой-то текст или какую-то картинку или какое-то научное исследование или какую-то публицистическую статью, а люди ходят туда почитать. И интернет был почтой, откуда люди получают посылки и письма.

Сегодня интернет — это важнейший элемент нашей повседневной жизни, потому что мы непрерывно находимся в бесконечно разветвляющееся сети разных контактов и общений. Они касаются всего на свете. Они касаются учебы наших детей, нашей жизни в этой квартире или нашей местности, покупок, которые мы делаем, наших отношений с властью, наших взаимоотношений с окружающим искусством, с чем угодно. Мы всё время с кем-то контактируем, мы все время кого-нибудь цитируем, мы все время у кого-нибудь что-нибудь берем и дальше передаем. Для этого существуют социальные сети и разного рода мессенджеры, в которых мы бесконечно участвуем.

Всё это пронизывается сегодня этим законодательным ядом. И довольно часто этот результат не виден на поверхности. Довольно часто итоговое и важнейшее действие того или иного законопроекта выясняется потом, на который и автор его не рассчитывал.

Ну, вот я говорил в конце предыдущей программы и сейчас хочу вернуться к этому. Вот мы говорили, скажем, о поправках к закону об образовании в прошлый раз. И там речь шла о том, что государство пытается жестко контролировать систему просветительской деятельности. Оно, по существу, тоже объявляет ее политической. Оно опасается крамолы. Вот это слово «крамола», пришедшая к нам с времен николаевской реакции, из 40-х годов XIX века, оно сегодня снова становится ключевым в российской общественной жизни. Государство борется с крамолой и с заграницей, откуда эта крамола поступает и видит это во всем. Ну, например, просветительская деятельность. В сведениях о том, как устроена современная наука, современные знания, современные представления людей о человеческих взаимоотношениях и так далее. Об этом законопроект.

Но, приглядевшись к нему, мы обнаруживаем, что он воздвигает железный занавес в целом вокруг российской системы науки и образования, потому что исключает какие бы то ни было международные контакты. Это было задачей законодателя в этой истории? В данном случае, думаю, что да, было. Но это не всегда так. Иногда бывает, что законодатель даже и не задумывается об этих вторых последствиях. Ему кажется, что он хочет загнать в угол иностранного агента, а на самом деле он разрушает среду общения, среду взаимоотношений российских не просто пользователей интернета, а просто всех людей, потому что у нас не осталось не пользователей.

Это важная очень вещь, и я думаю, что нам надо помнить, например, еще о том, что эти законы сегодня, как показывает практика, имеют обратное действия. Они касаются и того, что произошло до объявления этих организаций или этих людей иностранными агентами. Мы это видим по повседневной жизни, которую ведет, например, сегодня «Мемориал», которые получает за это иски и штрафы.

О.Бычкова Закончим на этом. Спасибо тебе большое! Это Сергей Пархоменко в программе «Суть событий». До встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире