'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 октября 2020, 21:05

С.Пархоменко 21 час и почти уже 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Я в студии «Эхо Москвы». Признаться, немножко сомневался сегодня, ехать — не ехать в студию, может быть, из дома попробовать провести, попросить, чтобы мне разрешили. Как-то уж больно впечатляюще выглядят все эти московские коронавирусные статистические цифры. Но нет, все-таки отсюда гораздо приятнее. И здесь эсэмэски видно. +7 985 970 45 45 — номер для СМС-сообщений.

Есть также трансляция в YouTube. Вот я поставил маленький экранчик рядом, чтобы подглядывать и следить за чатом, который там разворачивается.

Традиционно люди пишут, откуда они смотрят или слушают. Широкая очень география. Очень приятно это видеть. И Псковская область, я смотрю, и Эстония, и Финляндия, и Архангельск, и Берлин, и Киев, кого тут только нет. Спасибо, я очень рад. Из Бишкека вот тоже. Из Минска, из Тбилиси.

Здорово, что теперь можно слушать и смотреть «Эхо Москвы» не только по радио. Часто мы слышим жалобы, что «а вот в нашем городе нет радиостанции, которая ретранслировала бы «Эхо Москвы». Это, конечно, очень обидно и очень несправедливо. Но, в крайнем случае, всегда можно слушать по интернету. А теперь уже даже и смотреть по интернету. Это ничуть не хуже, а иногда даже более удобно. Можно прямо на улице через мобильных телефон все это ловить.

С коронавируса, конечно, приходится начинать, потому что я обнаружил себя дня три тому назад впервые… как-то сам себя поймал за руку, что называется, за разглядыванием того самого сайта, на который я ежедневно ходил по утрам весной, когда мы все следили за мировой статисткой, за тем, как Россия поднималась по этому ужасному рейтингу стран, наиболее пострадавших от курса и поднялась чрезвычайно высоко. Вот она и сейчас на 4-м месте после США, Индии и Бразилии. И максимальная пиковая ежедневная цифра весны превышена была сегодня — 12 126 по официальным данным заболевших в России. 3 700 заболевших в Москве.

Такой рост наблюдается в очень большом количестве стран, в частности, буквально по всей Европе. Конечно, рост числа заболевших многие справедливо связывают с увеличением количества протестированных. С тех пор с весны, действительно, индустрия коронавирусного тестирования прошла большой путь и развилась довольно широко. И большое количество частных клиник на этом зарабатывают и хорошо зарабатывают. И большое количество государственных программ открыто в разных странах для того, чтобы люди могли быстро и эффективно сделать себе тест на коронавирус.

Я еще помню, как в конце марта, когда мы услышали, как один наш знакомый в Лондоне вроде как, кажется, заболел, и он описывал, как он с большими приключениями за довольно приличные деньги добывал там какой-то качественный тест для того, чтобы сделать себе и убедиться, что он, действительно, болен или это какая-то тяжелая простуда.

Сейчас это невозможно себе представить. Сейчас, пожалуйста, сколько угодно. Хочет бесплатно — ну, придется подождать немножко. Хочешь немедленно — придется заплатить сколько-то. В общем, все желающие могут сделать эти тесты. И отсюда, конечно, большая статистика заболевших.

Смертей везде существенно меньше, чем весной. Отчасти это связано, как я понимаю, с тем, что среди заболевших достаточно количество людей, которые весной бы вообще не были обнаружены, потому что они бессимптомные или слабо симптомные. А кроме того, конечно, за то время, которое прошло, продвинулись и технологии лечения, появились лекарства. Появилось, во всяком случае, представление о том, что лечить. Если не удается вылечить немедленно сам вирус, то можно пытаться каким-нибудь образом справиться с побочными эффектами, которые этот вирус создает. Бороться с тромбозами. Это не было понятно в начале этой эпидемии, а понятно теперь. Бороться с определенными поражениями легких. Это тоже было не очень понятно.

Совсем не всегда и не во всех случаях нужно загонять в человека разные трубки и шланги и сажать его на искусственную вентиляцию легких. Иногда это только вреднее и увеличивает риск развития дальнейших осложнений. Это тоже не было понятно.

В общем, прогресс налицо. Но вирус, тем не менее, продолжает работать, эпидемия продолжается. И надо говорить, конечно, не только, собственно, о медицинских последствиях этого продолжения этой эпидемии, но и о социальных и политических последствиях, о том, как и каким образом эта эпидемия повлияла на развитие политической ситуации, на перспективы разных политиков, на их репутации, на их рейтинги и так далее.

С.Пархоменко: История с коронавирусом просто трагически отразилась на шансах Трампа и на репутации Трампа

Мы видим, например, в США, где остался, собственно, всего месяц до выборов, что история с коронавирусом драматическим образом подорвала политические шансы Дональда Трампа на выигрыш этих выборов. Весной он был несомненным их фаворитом. И, собственно, все соперники рассматривались только с одной точки зрения и только под одним углом: если вообще среди них кто-нибудь, кто может попытаться бросить вызов Дональду Трампу. Сейчас шансы Трампа на выигрыш оцениваются очень невысоко. Они есть, они не нулевые.

Здесь, конечно, никому не нужно повторять ошибку 16-го года, когда цифры, которые свидетельствовали о шансах того и другого кандидата — тогда Хиллари Клинтон и Трампа — на выигрыш, это были цифры шансов, а их очень многие приняли за прогноз итогов голосования. И когда, скажем, говорили, что соотношение сил Клинтон и Трампа было 70 на 30 в какой-то момент, очень многие стали думать: Ну, понятно, значит 70% населения собираются голосовать за Хиллари Клинтон, а 30 — за Трампа.

Ничего подобного. Это были совершенно другие цифры, это были цифры шансов. 30% шансов было у Трампа на выигрыш, и он выиграл в соответствии с этими 30%. Вот один из этих 30% и выпал, собственно, на этой рулетке.

Сейчас его шансы оцениваются в 15–16%. Как мы видим, это примерно половина от предыдущего. И распределение сил по штатам, в том числе, по ключевым штатам, в которых, по всей видимости, развернется основная борьба, это: Флорида, Пенсильвания, Аризона, Висконсин, Виржиния, Северная Каролина, еще несколько. Вот в этих штатах, собственно, везде то или иной преимущество Байдена констатируется.

Но мы немного отвлеклись на эти цифры, я думаю, что в течение этого месяца у нас еще будет возможность, может быть, поговорить об этом подробнее и непосредственно перед самыми выборами. Но пока мы можем сказать, что история с коронавирусом просто трагически отразилась на шансах Трампа и на репутации Трампа.

И выяснилось сегодня… например, это стало понятно во время недавних дебатов между двумя кандидатами в вице-президенты — Майком Пенсом и Камалой Харрис, — что наиболее эффективная и наиболее правильная стратегия в таких дебатах для того, кто против Трампа — это просто как можно больше и как можно чаще говорить о коронавирусе, потому что всем до такой степени очевидно, как плохо он с этим разобрался, и всем до такой степени очевидно, какое это его уязвимое место; и даже его собственное заболевание и то, как он вел себя непосредственно перед этим, во время этих нескольких дней, когда он оказался в больнице по этому поводу и сразу после, только подчеркивает всю нелепость его отношения к этому делу.

И вот достаточно часто и много говорить о коронавирусе — и вот получается из этого успех. Я думаю, что во многом поэтому, потому что такая простая тактика стала очевидна, Трамп и отказался от очередного раунда дебатов со своим непосредственным противником Джо Байденом.

Вернемся по этому же поводу в Россию. И что мы обнаружим? Мы обнаружим, как драматически сейчас рушится репутация, рушится политическая поддержка, рушится взаимопонимание между населением и политиками во многих регионах России и в значительной мере, конечно, в Москве.

Я думаю, что Россия окажется и уже оказалась, но при дальнейшем анализе окажется еще больше той страной, которое потерпела самый большой, огромный, может быть, колоссальный ущерб с точки зрения репутации политиков в глазах населения в связи с этим коронавирусом.

Потому что произошло самое ужасное, что могло произойти. Сначала эти люди, я имею в виду политиков, прежде всего, самое разное региональное руководство — губернаторов, глав больших городов, — у них не было другого выхода, это была единственная доступная им тактика: они всячески демонстрировали свою заботу о населении. Они уговаривали, упрашивали, они пытались аргументировать, они старались сделать вид, что они очень беспокоятся о том, что будет происходит с населением и так далее. И многим из них это удалось.

В частности, многие говорили о том, что московское руководство ведет себя как-то удивительно человечно и даже интонацию такую выбирает, какую никто не ожидал. Вообще, похоже на живых людей. И давно никто не ждал, что в этих кабинетах есть живые люди, а не железные роботы. И всё, в общем, весной начало как-то получаться, установилось какое-то взаимопонимание, и многие аргументы московских властей звучали убедительно.

Потом случилось предательство на глазах у всех. А потом случилось то, что начальство прикрикнуло, начальство велело, начальство крякнуло, начальство булькнуло. И немедленно всё сразу стало по-другому. Оказалось, что нет ничего важнее, чем парад, чем выборы, чем городские мероприятия, какие-то праздники варенья, марафоны и все прочее. Если начальство велит — надо делать. И это, конечно, гораздо важнее, чем любые интересы населения, интересы городского бизнеса или городских бюджетников, работников, или просто интересы людей. Начальство велело сделать — взяли под козырек. Это не осталось незамеченным, что называется.

И сегодня, когда городское руководство пытается перевернуться еще раз, и, конечно, это совсем не только московская история, просто в Москве ее так ярко видно, ее также ярко видно в Петербурге, где человек, который управляет городом, совсем выглядит клоуном на самом деле, и в других регионах, когда происходит сейчас этот еще один поворот, еще один переворот, люди пожимают плечами и пытаются спросить: «Минуточку, а раньше что это было? Что вы раньше по этому поводу думали? А вы почему исполнили всё, что вам велели сверху? Чтобы теперь опять начать нас уговаривать?»

С.Пархоменко: Население видит лицемерие и в этом смысле ненадежность людей, которые пытаются оперативно управлять ситуацией

Сейчас по Москве руководители разных предприятий получают очень странные предписания, очень странные инструкции, которые главным образом заключаются в том, что нужно предоставить как можно больше информации о работниках этих предприятий. «Пожалуйста, пришлите нам…». Даже без пожалуйста, а просто: «Вам указано прислать нам всё: номера автомобилей, номера проездных документов», что совсем уже странная вещь. В конце концов, карта «Тройка» продается.

У меня сейчас с собой непосредственно есть две карты «Тройка». Одну ношу в бумажнике, у другую ношу в кармане своей сумки, если я бумажник оставлю дома, а надо будет, тем не менее, ехать в метро или в автобусе. И если вдруг мне понадобится еще одна карта «Тройка», я куплю себе еще одну.

Зачем мне нужно, скажем, директору предприятия… Ну, я, собственно, вольный журналист и у меня нет никакого директора, которому я должен был бы это отправлять. Но зачем работнику какого бы ни было учреждения сдавать номер своего проездного документа? После этого можно пойти, купить другой. То же самое с номером автомобиля и со всякими другими документами, которые требуется представить, номерами телефонов, например. Это вы что, — думает горожанин, — собираетесь меня по телефону отслеживать, что ли? Ну, я другую СИМ-карту себе куплю».

Все это порождает снова и снова недоверие. Все это опять и опять порождает раздражение. И мы живем в ситуации, когда население видит лицемерие и в этом смысле ненадежность людей, которые пытаются оперативно управлять ситуацией. Это и есть репутация. Это еще одна притча о том, что репутация имеет значение, что репутацию надо беречь, что придет день, когда даже если вам кажется, что вы отменили выборы, даже если вам кажется, что вы получили свою власть не из этих рук, а из других — придет день и вам понадобиться ваша репутация в глазах того, что во всем мире называется избирателем, а в этой ситуации называется населением или еще каким-то таким относительно уничижительным словом.

Давайте пойдем к следующим темам. Все-таки до перерыва есть еще несколько минут. А следующая тема — Навальный, конечно. События последней пары дней, пожалуй — это сообщение опять газеты «Ле Монд», которая явно обзавелась какими-то исключительно надежными источниками в ближайшем окружении французского президента, а, может быть, сам французский президент выбрал эту газету для того, чтобы сделать ее проводником разной важной информации наружу, каналом этой информации.

Так вот газета «Ле Монд» сообщает, что Франция, Германия собираются на ближайшем саммите Евросоюза, который пройдет 15–16 октября предложить ввести персональные санкции против группы российских чиновников. И там будут чиновники из администрации, чиновники из разного рода силовых ведомств, и, по всей видимости, люди, имеющие отношение к запрещенной международной конвенцией разработке, хранению и совершенствованию химического оружия в России, — вот эти люди попадут под персональные санкции. Попадут в связи с покушением на убийство Навального, в котором есть центральный элемент, о котором говорит и сам Навальный и мы с вами это обсуждали еще до всякого интервью Навального, что центральным элементом является сам факт применения химического оружия.

И, собственно, это является основной причиной, дипломатическим языком говоря беспокойства, а на самом деле ярости, прежде всего, европейских политиков, а вместе с ними европейских журналистов, европейского общественного мнения.

Что называется, не так дорог Навальный, как дорога уверенность в том, что никто не будет применять у нас здесь или у вас там, границы, в общем, зыбкие последнее время, и если это вещество имеет хождение в этой части мира, то ровно завтра мы его обнаружим ровно на противоположной стороне Земного шара легко, не говоря о том, что мы обнаружим его по ту сторону границы в такой маленькой и тесной европейской квартире.

Так вот не так страшен Навальный, как страшны перспективы свободного применения химического оружия на улицах, в домах, самолетах, пароходах Европы и других континентов.

Конечно, в результате всей этой истории статус Навального радикально изменился. И он превратился в символическую фигуру в этом смысле. Потому что этот страх и это отвращение к тем силам, которые ставят всех в положение рискующих применением химического оружии, — вот все эти понятия, они как бы персонифицировались в Навальном, они приобрели некоторое символическое воплощение в этом человеке.

И когда вы сегодня в любой европейской стране произнесете слово «Навальный», ваш собеседник сразу поймет, о чем идет речь. Речь идет не о внешнеполитической борьбе внутри России, речь идет даже не о борьбе с коррупцией в России, речь идет не о недавних выборах в России, речь идет не о раскладе политических сил на российских выборах или в российской Государственной думе или в каких-нибудь регионах — речь идет о варварстве российского руководства. Речь идет о том, что Россия управляется людьми бешеными и безумными. И эти бешеные и безумные люди организовали, например, вот такое покушение.

С.Пархоменко: Они еще и криворуки политически. Они попытались устранить одного человека, а создали себе этот образ

Так это понимает сегодня всякий человек, который совершенно не соображает, что происходит в России, и Россия ему глубоко безразлична со всеми своими политиками как прогосударственными, так и оппозиционными. Но вот эту антитезу люди понимают очень легко. Очень понятно. Они видят это лицо, и у них немедленно в голове замыкатеся эта цепочка.

Вот чего добились люди, которые попытались организовать убийство Навального. Давайте все-таки не забывать о том, что в этом их политическая криворукость. Вообще, странно говорить о том, что не смогли убить или что-то вроде того и еще попрекать этим. Слава богу, что не смогли убить, слава богу, что оказались криворукими в этом смысле.

Но кроме того, они еще и криворуки политически. Они попытались устранить одного человека, а создали себе этот образ. И это устойчивый образ на всю жизнь. Про Навального забудут, и забудут слово «Омск», не будут вспоминать слово «Томск», как его и не вспоминают сейчас, а это ощущение, несомненно, останется.

И именно поэтому эта символическая мощь понятия «Навальный», не человека Навального, а образа Навального, превращается в некоторую очень важную движущую силу в международной политике. И какой тут эффект начинается, какой кончается, не очень понятно.

Вот смотрите, сегодня абсолютно естественным образом обсуждается, что люди, которые подпадают под санкции, это люди, которые, так или иначе, связаны с понятием «Навальный». Вот сейчас это силовики, администраторы, химики и прочее. Но ведь этот эффект будет сохраняться и распространяться дальше и, в том числе, на тех, кто окажется фигурантом навальновских разоблачений безотносительно к их непосредственному содержанию, вот к конкретным каким-то событиям, которые там будут описаны.

Будет появляться еще одно имя, и на этом имени будет стоить большая красная печать, на ней будет написано: «Человек, про которого говорил Навальный». Я думаю, что люди, которые уже были фигурантами разоблачений Навального, они парадоксальным образом вздыхают сейчас с некоторым облегчением.

Вот, например, какой-нибудь Шувалов сидит сейчас и думает: «Господи, какое счастье, что я уже переболел этим. У меня уже есть некоторые антитела. Я уже давно был в разоблачении Навального. И уже сейчас, может быть, никто про меня не вспомнит». Или Усманов или еще кто-нибудь вроде этого.

А вот человек, который сейчас вновь появится… Я думаю, что сейчас принимаются ставки, Я думаю, что это чрезвычайно интересный вопрос: А кто следующий, кто окажется в разоблачении Навального, у кого на лбу будет поставлен этот штамп. Ведь этого не было до покушения, близко не было. Навальный вообще мог только мечтать об этом, что ему выдадут этот резиновый штемпель, который он будет проставлять на их лбах. А это, тем не менее, произошло, и они сами это организовали, несомненно.

Вот забавный пример из последних дней — это история со Шредером. Вы слышали, наверное, что Герхард Шредер, бывший канцлер Германии, а последние годы служащий высокопоставленных государственных и окологосударственных структур из Российского топливно-энергетического комплекса, человек, занимавший там большие важные посты, писавший это на своих визитных карточках, человек, который служит уже много лет объектом исследований немецкой прессы по одному единственному вопросу: когда это случилось? Он сделался служащим этих разных «Газпромов», «Транснефти» и вот этого всякого прочего, — он сделался еще будучи канцлером Германии? Ему уже тогда начали платить или ему начали платить позже? Вот на этот вопрос ответа по-прежнему нет. И этот вопрос чрезвычайно важен.

Шредер заявил о том, что он подаст в суд на немецкую газету «Бильд» за то, что там были опубликованы слова Навального о том, что у него есть какие-то тайные доходы, тайные платежи от Путина и что он является «мальчиком на побегушках» у Путина. Вот прежде, чем я уйдут на перерыв, давайте запомним этот момент: он не с Навальным судится, он судится с газетой, потому что он знает, что с Навальным судиться нельзя. Пауза на этом месте, 3–4 минуты перерыва. После новостей вернемся обратно.

НОВОСТИ

С.Пархоменко 21 час и 33 минуты уже в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я Сергей Пархоменко, еще ведущий. Мы с вами снова в студии. Работает номер для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. Снова трансляция в YouTube, я вижу ваш чат, который там крутится рядом. Я вижу бесконечное перечисление городов, откуда смотрят и слушают «Эхо Москвы».

А говорили мы с вами про Навального и продолжим говорить про Навального, на фоне Навального поговорим о смешном кейсе Герхарда Шредера, который обиделся на газету за то, что его назвали «мальчиком на побегушках у Путина», но который понимает, что он не может обвинить в этом Навального, потому что Навальный сел — это некоторый символ. И Шредеру не нужно, нельзя оказываться человеком, у которого на лбу стоит штамп: «Это человек, который судится с Навальным». Для него это становится невозможным.

Между тем ведь эта фраза, которая была вынесена на обложку издания из интервью Навального насчет того, что он мальчик на побегушках, — это вполне справедливая фраза. Я вспоминаю момент, который на меня в свое время произвел большое впечатление — момент, когда заканчивалось строительство и начиналась работа газопровода «Северный поток-1», не 2, о котором сейчас идет так много разговоров, а «Северный поток-1». Это было в 2011 году. И тогда, я помню, я видел репортаж с какой-то последней насосной станции или чего-то вроде этого в Выборге. Это была осень 2011 года, мне кажется, сентябрь.

И тогда Герхард Шредер занимал формально пост председателя комитета акционеров этого проекта «Северный поток-1». И это было стыдное, позорное зрелище того, как он на цыпочках бегал перед Путиным и как Путин демонстративно показывал всем власть над этим человеком.

Вот мне здесь напоминают, что в какой-то программе в последнее время, кажется… Белковский — знаете, есть такой — Белковский сказал, что на самом деле Шредер является учителем Путина, он является каким-то там наставником Путина. Вполне возможно. Я совершенно даже не стану с этим спорить. Но знаете, есть такой знаменитый анекдот: «Вот приду из армии, куплю себе револьвер и пойду застрелю сержанта». Или: «Выйду из тюрьмы и пойду разберусь с надзирателем, с коридорным, которых ходил на нашем этаже, гремел ключами у моей камеры».

Вот примерно то же самое проделывает Путин. И то, что он вытворял — это видео существует, его легко найти, нагуглите его по словам: «Выборг, «Северный поток-1», Шредер, Путин» — найдете обязательно, — как он сидел за каким-то компьютером, на котором ему надо было мышкой кликнуть и запустить газ в какую-то насосную станцию. И он пальчиком так делали и говорил: «Шредер ist da. Смотри сюда, иди сюда». И это был такой дешевый театр.

Да, это, возможно, его учитель, его наставник. Но наслаждение у такого рода людей с такой психикой, с таким отношению к жизни, к миру, к старшим, к людям рядом просто заключается просто в том, что унизить своего учителя, своего наставника, продемонстрировать свое превосходство над ними. Мог бы как-нибудь физиологически, я бы сказал, оправиться на своего учителя, сделал бы и это, я думаю. У них в питерской подворотне с этим было несложно.

И сегодня мы видим, как люди пытаются справиться с этим эффектом. Вот приходит Зюганов к Путину и в доступной ему форме, теми словами, которые он знает, теми идеями, которые еще сохранились у него в голове, он пытается каким-то образом продемонстрировать свою лояльность путем каких-то оскорблений в адрес Навального. И говорит, что Навальный — это то же самое, что Ельцин только трезвый и так далее. Он считает, что это звучит в устах его и в ушах Путина оскорбительно по отношению к Ельцину.

На самом деле он этим демонстрирует, что без Навального не может теперь обойтись даже он. И особенно после того, как мы слышали из Кремля рассказы про то, что «мы не будем больше никогда это обсуждать и для нас этой темы больше не существует», — помните, как Песков говорил это? — теперь мы видим, собственно, как и было предсказано немедленно в тот момент, что никуда они не денутся, будут обсуждать бесконечно. Будут обсуждать эти санкции, когда появятся имена этих конкретных людей, и это будут санкции имени Навального, хотя они не наложены Навальным и даже эти люди не выбраны Навальным.

И, действительно, когда у Навального спрашивают — я видел его интервью, — «Это вы составляли этот список?», он говорит: «Да нет, этот список, пожалуй, имеется в антикоррупционных расследованиях». Это очень точно сказано, и это, действительно, так и есть. Действительно, Навальный на протяжении многих лет писал этот санкционный список и написал. Он готов, он пополняется с каждым днем, он и будет пополнятся дальше, но это, собственно, список тех людей, которые были фигурантами этих расследований.

Тут мы возвращаемся к тому, что чрезвычайно важно, кто будет следующими фигурантами этих расследований и как сложится судьба этих людей — вот посмотрим, интересно будет — по сравнению с тем, кто были фигурантами этих расследований раньше. По всей видимости, мы увидим разницу в положении Навального, в весе Навального, во влиянии Навального на события, именно наблюдая за тем, какая будет разница между событиями, какие будут разворачиваться с этими людьми и теми, кто были фигурантами раньше.

Я думаю, что после доклада, после того, как России придется все-таки признать, что она держит в руках доклад ОЗХО — очень долго продолжалась эта смешная игра, этот балет по поводу того, что нам его не передали и так далее, — снова речь пойдет о Навальном, и снова центром обсуждения будет Навальный, и уйти от этого не удастся.

С.Пархоменко: Мы видим катастрофу, которая происходит с путинским интервью. Он проигрывает в десятки раз

И, более того, мы видим смешное соревнование двух интервью, такое прямое столкновение. Вот есть такой чемпионат по видеоинтервью, где, с одной стороны, участвует интервью Навального Дудю, а, с другой стороны, интервью Путина Ванденко на канале ТАСС. И мы видим катастрофу, которая происходит с путинским интервью. Мы видим, что он проигрывает в десятки раз. 218 тысяч просмотров.

А ведь просмотр — это не просто техническая цифра. Это довольно ясный особенно в условиях, когда мы не можем доверять социологии, когда мы вынуждены пытаться делать выводы на пальцах, понимая, что результаты социологических опросов крайне ненадежны в России, поскольку смазаны страхом людей, подозрениями людей, их постоянными опасениями относительно того, что существует какой-то правильный или неправильный ответ в разговоре с интервьюером, когда вы участвуете в социологическом опросе, что накажут за неправильный ответ, что будут неприятности, если ответишь не так, как от тебя ждут, — так вот в этих обстоятельствах этот непосредственный интерес — это довольно редкий инструмент, взвесить и понять, какое количество людей действительно хотели бы это видеть, какому количеству людей действительно важно это знать, какое количество людей считает для себя этого человека лично важным, настолько важным, что нужно на него посмотреть, нужно его послушать, прислушаться к его мнению особенно по каким-то личным темам, в частности по темам семьи и так далее.

218 тысяч людей захотели что-то узнать и как-то послушать про Путина. И 13, 5 миллионов (на тот момент, когда я смотрел, это было несколько часов назад, думаю, что сейчас цифра уже изменилась) людей, которым интересен Навальный в этой ситуации. О’кей, давайте разделим на 2, на 3, будем говорить, что эта цифра щелкает каждый раз, когда вы включаете, даже если вы недосмотрели до конца, а потом будете смотреть второй раз. Пожалуйста, давайте делить на сколько хотите. Только давайте разделим на одну и ту же цифру одну и другую. И посмотрим, что останется, что получится.

Есть еще один сюжет, который чрезвычайно произвел на меня большое впечатление на этой неделе. Он тоже связан с властью. Он связан с образом действий людей, которые управляют сегодня Россией.

Это заявление Российского МИД о том, что они намерены собрать на Смоленской площади некоторое количество послов иностранных государство, прежде всего, европейских государств для того, чтобы объяснить им, что надо думать про приговор Юрию Дмитриеву, правозащитнику, человеку, который положил свою жизнь на исследование истории политических репрессий в Советском Союзе, человеку, который открыл массовые захоронения, объяснил эти массовые захоронения и сделался символом всего того неприятного, что в сегодняшней российской власти. И, прежде всего, те представители спецслужб, которые продолжают пользоваться влиянием и власть в сегодняшней России, продолжают видеть в этом прошлом.

Они считают, что это угроза непосредственно им, что это оскорбление непосредственно их, что это упрек, который адресован непосредственно им. И они человека, который это делает, осознают как своего врага, как человека, от которого надо избавиться, как человека, которому нужно отомстить, с которым нужно разобраться как можно более жестоким образом.

И вот МИД собирается позвать некоторое количество дипломатов для того, чтобы объяснять им, что 13-летний варварский, абсолютно безумный тюремный срок, который был присужден Юрию Дмитриеву после одного суда, который его оправдал и другого суда, который дал ему, по существу, символический приговор, оправдательный приговор, если иметь в виду то время, которое он провел в предварительном заключении. Там было 3,5 года, а стало — 13.

Так вот в МИДе послам будут объяснять, что этот приговор не потому, что Дмитриев правозащитник и историк, а потому, что он педофил и насильник.

Давайте я все-таки произнесу эти слова и поговорю на эту крайне неприятную для многих тему. И будут демонстрировать послам фотографии голой девочки и объяснять, что за этими фотографиями стоит на самом деле педофил и насильник.

Вообще, в последние дни произошло знаковое событие: некоторая победа пропаганды, победа государственного пиара. Удалось создать впечатление, что в деле Дмитриева появились какие-то новые, ужасные, потрясающие, катастрофические фотографии обнаженного ребенка, которые совершенно перевернули дело, раскрыли всем глаза на то, что там происходит на самом деле и стали основной того, что судья в ужасе и отвращении выдал вместо 3,5 лет — 13.

С.Пархоменко: Некоторая победа пропаганды. Удалось создать впечатление, что в деле Дмитриева появились новы фотографии

Эти самые фотографии будут демонстрировать, по всей видимости, этим послам. Это те самые фотографии, которые показали по федеральным каналам, потом стыдливо оттуда убрали.

Что надо помнить? Что это те самые фотографии, которые все это время присутствовали в суде и были частью дела Дмитриева и частью экспертиз по делу Дмитриева. И это те самые фотографии, на основании которых первый суд оправдал их. Никаких новых фотографий не появилось. На основании этих фотографий. Они были признаны не содержащими в себе признаков насилия, признаков сексуального извращения, признаков какого-то болезненного влечения к ребенку и так далее.

Эти самые фотографии не появились вновь. Они были всегда. И на них смотрел судья, на них смотрели эксперты. На них смотрели адвокаты и прокуроры. На фоне этих фотографий проходил и первый суд над Дмитриевым, который его оправдал и второй суд над Дмитриевым, который вынес ему по существу оправдательный приговор, понимая, что нужно как-то прикрыть его пребывание под стражей.

Действительно, не выплачивать же ему компенсацию, не извиниться же перед ним? Это обычная история для российских судов, которые в такой форме выносят свои оправдательные приговоры.

Надо помнить, что Дмитриев прошел через две психиатрические экспертизы, которые, в частности, исследовали эти самые фотографии и не нашли в них никаких признаков, никаких психических расстройств или отклонений. А педофилия, в которой обвиняют Дмитриева и разного рода психические отклонения, которые этому сопутствуют, — это, по идее, должно было быть психиатрическим диагнозом. Его нет, его не нашли на фоне этих фотографий. Эти самые фотографии были предметом исследования той экспертизы, которая не нашла… вот я читаю: «они признаны бытовыми, не содержащими признаков порнографии» — это экспертиза ООО «Федеральный департамент независимой судебной экспертизы», назначенная по решению суда и прошедшая в июне и сентябре 17-го года.

Была другая экспертиза, которая исследовала 114 разных фотографий. Нашла среди них 9 подозрительных. Короче говоря, я хочу спросить у людей, которые собираются организовать этот визит, эту явку, этот привод послов европейских государств в МИД: скажите, когда вы будете показывать эти фотографии, вы данные этих экспертиз распространите? А вы адвоката Дмитриева позовете для того, чтобы он изложил позицию защиты? Ведь вы, по существу, будете имитировать там еще один суд. Вы будете предлагать еще один приговор вынести? Ну, так давайте организуйте тогда этот суд нормальным способом. Позовите тогда всех, организуйте это еще раз. Еще раз соберите тех экспертов, которые выступали в суде. Было достаточное количество.

Я смотрю, был целый список и сексологов, и педиатров и культурологов, и историков, и лингвистов. И была целая лингвистическая экспертиза и большое заключение, написанное по поводу тех ответов дочери Дмитриева, на основании которых было возбуждено второе уголовное дело.

И лингвисты ясно указали на то, что в словах этой девочки содержатся выводы, как там было сказано, «обвиняющие ответы, навязанные в ходе предварительной беседы с ней». Позовите этих лингвистов тоже в МИД, пусть они тоже выступят перед послами. Пусть они тоже объяснят, как было дело. Пусть они расскажут про предварительные беседы, про показания этой девочки. Или только в качестве прокурора выступать там будет госпожа Захарова, единственная, которая будет излагать всю правду по этому делу, по-другому не будет, что ли?

Мне кажется, что эта деталь, это такой вроде частный случай — история с Дмитриевым. Да, прицепились к нему, мучают человека, пытаются пожизненно — глядя на его возраст, понятно, что пожизненно удержать в тюрьме. Вот случился такой инцидент, очень он перешел кому-то дорогу. На самом деле это, конечно, очень очевидная и яркая демонстрация того, что творится в головах у людей, которые управляют сегодня Россией, как у них там устроено; как они считают, должны выглядеть справедливость, такая, как им выгодна, такая, как им хочется.

Я сталкивался с этим много раз по самым разным поводам. Я вспоминаю совершенно другую ситуацию, но по существу очень похожую на ее. Есть проект «Последний адрес», которым я занимаюсь довольно давно, я уже рассказывал о нем. Проект, который растравляет мемориальные знаки в память о репрессированных людях. В этом смысле это вещь близкая к тому, над чем работал Юрий Дмитриев на протяжении всё своей жизни.

Так вот у нас был такой инцидент, который, может быть, кому-то покажется забавным. Мне совсем не кажется, мне он кажется вполне трагическим. Когда мы обратились к руководство РСПП (Российского союза промышленников и предпринимателей). Обратились за тем, чтобы они дали разрешение на установку такого памятного знака на доме, которой теперь РСПП занимает на Котельнической набережной в Москве. Когда-то это был жилой дом, там жили люди, эти люди были репрессированы. Теперь есть люди, которые обратились в «Последний адрес»,

чтобы установить эти памятные таблички. Нужно получить разрешение у владельцев дома, как это всегда бывает. Никогда такие таблички не устанавливаются без согласования с теми, кто сегодня владеют этим домом, этими помещениями в этом конкретном доме.

И получили ответ от РСПП. Дело было уже пару лет тому назад, но это дело продолжается до сих пор. До сих пор эта тяжба не закончилась. Ответ следующего содержания: «А вы нам дайте документы по поводу этих людей, по поводу которых идет речь. Мы изучим, был там антигосударственный заговор?» А они были обвинены в участии, во всяком случае один из них, в антигосударственном заговоре. Их за это расстреляли. Потом они были реабилитированы, потом были признаны невиновными. Было признано, что обвинение против них было сфальсифицировано, показания получены под пыткой и так далее.

И сегодняшнее РСПП нам говорит: «А давайте мы будем разбираться, был заговор или не было заговора? Соберите нам документы этого дела». Это означает, что они хотят еще один суд устроить? Только судьями они видят сами себя? Они сами будут выяснять, виновен или не виновен — РСПП? А точнее два конкретных человека — человек по фамилии Шохин, который является главой этого союза (помните, был такой политик Александр Шохин?) и человек по имени Дмитрий Кузьмин, исполнительный вице-президент этого самого РСПП, которого Шохин вытолкнул вереди себя для того, чтобы он с нами разбирался. Вот они такие слова могут брать в рот. Они могут представить себе, что они могут устраивать трибунал.

И Захарова может представить себе, что она может устраивать трибунал перед глазами послов стран Евросоюза, демонстрируя им свое представление о правосудии. Так устроены их головы. Они считают, что они могут судить, что они могут миловать или казнить по своему усмотрению в зависимости от того, что им кажется. Они уничтожили систему правосудия в России — это был первый ход. А второй ход: они пытаются встать на ее место. Вот что это такое на самом деле.

И последний сюжет, без которого, конечно, обойтись в этой программе нельзя. Это Карабахские события. То, что политики, дипломаты в России не хотят называть войной, хотя, по существу, ведут себя так, как должны были бы вести себя дипломаты, которые имеют дело с двумя воюющими сторонами.

С.Пархоменко: Россия ведет себя так, как будто Турция может быть собеседником, а Азербайджан и Армения — это страны класса В

Все ставят перед собой вопрос: А может ли Россия сыграть какую-то важную, может быть, решающую роль в этом конфликте? Может ли она остановить этот конфликт, может ли она прекратить военные действия? Я думаю, что единственная возможность, которой Россия будет пытаться воспользоваться в лице, во-первых, Путина и, во-вторых, Лаврова — это каким-то образом повлиять на Турцию.

В российской традиции делить окружающие страны на разные религии, сорта и классы. Россия ведет себя так, как будто вот Турция, в принципе, может быть собеседником, а Азербайджан и Армения — это страны класса В, и с ними никакого разговора быть не может, и никто не будет с ними разговаривать. Им объявят о состоявшемся решении.

Я думаю, что нас ждет впереди какой-то серьезный разговор между Россией и Турцией, в котором Россия попытается добыть какую-то свою выгоду — вот это очень важно понимать. Россия не будет поддерживать ни одну из двух сейчас из воюющих сторон. Россия будет пытаться на этом что-нибудь заработать. Я думаю, что вмешательство России будет чрезвычайно дорогим и для одной и для другой стороны. И обе стороны вынуждены будут на это согласиться.

И если, например, Алиев, которые ведет себя чрезвычайно надменно в этой ситуации — вот все повторяли его заявление о том, что пока этот конфликт решается военным путем, а потом, когда-нибудь будет решаться дипломатическим, — он ведь никуда не делся от того, чтобы отправить своего министра иностранных дел на переговоры, которые начались сегодня.

Еще недавно, несколько часов тому назад он говорил, что «вот мы видим, как министр иностранных дел Армении поторопился в Москву, потому что Армения понимает, что ей придется поступить так, как мы им велим», немедленно за этим министр иностранных дел Азербайджана тоже отправился в Москву.

Я думаю, что ни те, ни другие не имеют особенных иллюзий относительно того, что им придется заплатить за вмешательство России. Вмешательство обойдется им дорого.

Вот, собственно, давайте остановимся на этом. Я думаю, что до пятницы этой войны точно хватит, к сожалению. До следующей пятницы она, несомненно, будет продолжаться, так что мы еще с вами будем обсуждать и обсуждать кавказские события. И я думаю, что нам вряд ли удастся в следующей программе сменить перечень этих тем. Это была программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Все хорошего, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире