'Вопросы к интервью

О.Бычкова: 2106 в Москве. Добрый вечер! У микрофона — Ольга Бычкова. Это программа «Суть событий», но не Сергей Пархоменко сегодня с нами. Он отсутствует в этом эфире по уважительной вполне себе причине. Будем надеяться, что в следующий раз будет.

Алексей Венедиктов с нами здесь, прямо даже не по Скайпу, а непосредственно в студии. Привет!

А.Венедиктов Добрый вечер!

О.Бычкова И наши слушатели могут нас слышать в прямом эфире «Эхо Москвы». Как обычно, у нас номер: +7 985 970 45 45 для ваших СМС, вопросов, соображений и высказываний всевозможных мнений. И то же самое можно делать в чате YouTube, где на основном канале «Эхо Москвы» идет наша трансляция. Вы можете нас непосредственно видеть.

А.Венедиктов И залайкать.

О.Бычкова И обязательно ставьте лайки каждую секунду.

А.Венедиктов Пришел вечером в пятницу. Окажите уважение старому человеку — поставьте лайк.

О.Бычкова Да, пожертвовал концом недели.

А.Венедиктов Не говори. Сериалом очередным.

О.Бычкова Давай начнем вот с этого сериала, который называется: «Президент Эрдоган и Святая София». Сегодня президент Эрдоган окончательно подтвердил свое решение, подписал всё, что должен был подписать. Святая София с сегодняшнего дня становится не музеем, а мечетью впервые за многие десятилетия.

Ты разделяешь мнение, что это опасная история?

А.Венедиктов Нет, я не разделяю мнение, что это опасная история, потому что к этому шло уже довольно долго. И уже можно просчитать все цели Эрдогана и последствия.

Во-первых, это внутриполитическая цель. Мы знаем, что Эрдоган час за часом, шаг за шагом меняет или ослабляет светскость Османского государства, светскость Турции. И очень активно играет на религиозном факторе. Это известная история. Более того, сегодня не только он подписал указ.

Но сегодня же суд в Стамбуле отменил указ президента Ататюрка о том, что это становится музеем. То есть он поощряет такую, я бы сказал, религиозную направленность Турецкой республики. Делает он это уже довольно давно. Это был такой символический шаг. Но для турецкого населения это явно шаг во внутренней политике. Напомню, что Эрдоган проиграл Стамбул и Анкару на муниципальных выборах, и ему нужно вернуть голоса людей, которые религиозные, для которых религия всё более консервативные шаги.

О.Бычкова Это те люди, которые голосовали за него в других регионах, а в столице как раз…

А.Венедиктов Это разные люди, если посмотреть… И в столице тоже. Там 49 на 51, он пытается сделать 51 на 49. Это важная история. Кроме этого он постоянно сталкивается сейчас с противодействием Евросоюза, куда Турция хочет войти по разным вопросам. И ему нужно поднять такую патриотическую волну, основанную не на этническом признаке, а не религиозном признаке. И он это делает с помощью символов. Поэтому эта история длится давно, она была ожидаема.

Тут проблема, может быть, не только в статусе теперь для нас — для нас, для туристов, — а в том, будут ли сохранены уникальные фрески в этом соборе, будут ли допускаться туда туристы светские, нормальные. Это большой вопрос, потому что пока статус непонятен.

О.Бычкова Будут ли допускаться туда ученые, исследователи, реставраторы.

А.Венедиктов Конечно. Археологи и так далее. Эта история очень сильно напоминает — я не первый раз об этом говорю — историю и Исаакиевским собором. Но тогда российское общественное мнение, петербургское общественное мнение не позволило патриархии превратить музей в собор, то есть в церковь действующую. То есть там идут богослужения, если это такой же статус, как и сейчас. Если Святая София получит такой же статус, как Исаакиевский собор, где идут богослужения, но могут работать ученые, могут приходить туристы, сохранено архитектурное, художественное достоинство, — ну, наверное, это маленькие потери.

Если же это превратится только в мечеть, это будут большие потери для мировой культуры, для мировой истории. Это очевидно.

Но, повторюсь, Эрдоган консолидирует вокруг себя турецкое население, назначая внешних врагов и внутренних друзей. Внешние враги — это сейчас в основном, с одной стороны, европейцы, с другой стороны, иранцы. А внутренние друзья — это ислам. И, конечно, вот… И мы это получили. И, конечно, его совершенно не интересует точка зрения МИДа Австрии и патриарха Кирилла Московского. Ну, просто: Моя страна и я решаю.

О.Бычкова А мнение президента Путина?

А.Венедиктов Нет, в этом вопросе нет. Он консолидирует внутреннюю позицию. У него на выборах очень неустойчивая позиция. Ему нужно собрать вокруг себя большинство турецкого народа. И делает это так, как понимает. И поэтому ему глубоко плевать, что по этому поводу думает ЮНЕСКО, ученые-археологи. Если это всё только такое представление, а сохраниться возможность Айя-Софии работать как музей, как научный институт, тогда мы поймем, что это просто… Ну, и пусть. А если он реально собирается двигаться на пути крайне мракобесной части исламского духовенства суннитского, то тогда там будет только мечеть и самое главное — демонстрация внутри страны: «Я ваш отец» и внешней стороне: «Плевать на то, что вы думаете по этому поводу». Это такой, широкий жест.

О.Бычкова Я бы сказала, что самое страшное в этой всей истории, что просто могут исчезнуть фрески, изображения, всё, что связано с константинопольским периодом Айя-Софии.

А.Венедиктов Да. Он про это совсем не думает.

О.Бычкова И это то, что невозможно восстановить.

А.Венедиктов Он про это не думает совсем.

О.Бычкова Да, понятно. Давай начнем следующую тему. Прямо тут хочется провести какие-нибудь аналогии. Я не буду этого делать.

А.Венедиктов Можно я проведу еще одна аналогию. Знаешь, это как называется «не в фокусе» — то, что в новостях звучало. В Адлеровском районе по требованию черкесской общественности был снесен памятник, открытый только 30 июня, то есть тому 10 дней. Вчера он был снесен. Памятник русским воинам XIX века, которые там воевали. Там был поставлен постамент, на постаменте была как бы карта форта, который был там поставлен в 1837 году при захвате, соответственно, этой территории. Он был такой, не воинственный памятник. И черкесская общественность возмутилась, начала давить на администрацию Сочи.

А.Венедиктов: Если у вас все так железобетонно с Сафроновым, чего адвокатов-то не пускаете, чего вы нарушаете УПК

Самое интересное другое — что именно черкесские общины в Турции и Иордании через Министерство иностранных дел России стали очень активно поднимать протесты против открытия этого памятника, который был открыт местной администрацией, местным отделением Российского военно-исторического общества, священниками Троицкого храма и так далее. Тем не менее, черкесы добились и два дня тому назад свежепоставленный такой постамент, он снесен.

Более того, благодаря этому снова поднялись вопросы о сносе памятников на Кавказе генералу Ермолову, адмиралу Лазареву, генералу Зассу. Поэтому, когда у нас там обсуждается снос памятников гражданской войны в США, я бы все-таки обратил внимания на российский Кавказ и на ту сложную и очень кровавую историю, взаимно кровавую историю, которая выплескивается в XXI веке. Чего с этим делать, не очень понятно.

Но я повторю, что это имело международное значение. Я сначала думал, там местные черкесы, понятно, что пришли, влиятельная община… Нет. Турецкая община, иорданская община, которые возмутились тем, что там, как они считают, в эти годы шел геноцид черкесского народа. И вот этот памятник, причем заметь, не генералам, а русским воинам, которые этот форт построили и держали, простым солдатам, — что этот памятник был снесен. Простоял неделю, короче, с 30 июня по 7 июля.

О.Бычкова Еще есть история про Ивана Грозного и Казань.

А.Венедиктов Ну, это история более, так сказать, на высшем уровне. А где-то там какой-то новодел… И я просто обращаю внимание, что в нашем государстве тоже с этим не всё в порядке. Поэтому можно, конечно, глумиться и шуметь по поводу американских памятников. Но давайте чуть все-таки посмотрим налево, в смысле на юг, увидим и удивимся.

О.Бычкова Да, это не только американская история, а глобальная и, видимо, новая история XXI века, которую всем придется, так или иначе, осмыслять. Мы сейчас сделаем минутный перерыв на небольшую рекламу и продолжим программу «Суть событий» с Алексеем Венедиктовым.

РЕКЛАМА

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова. С сутью событий у нас сегодня Алексей Венедиктов. А Сергей Пархоменко, надеюсь, через неделю сюда вернется, а сегодня отсутствует по вполне себе уважительной причине.

А.Венедиктов Он в дороге. Сигнал гуляет.

О.Бычкова Он в дороге. Сигнал гуляет, Пархоменко не гуляет. Поэтому всё, будем надеяться, будет хорошо.

О.Бычкова Ну, в Россию теперь, конечно.

А.Венедиктов Легко.

О.Бычкова Сергей Фургал, Иван Сафронов, обыски в «Открытой России», «МБХ медиа» и так далее. И даже у Юлии Галяминой.

А.Венедиктов Даже у Юлии Галяминой.

О.Бычкова Ну, потому что же там речь идет про ЮКОС. Непонятно, причем здесь Юлия Галямина? Ну, ладно. Вопрос в следующем: это так всё случайно совпало? Вот сейчас всё происходит одновременно практически. Или это как-то связано с обнулением и результатом принятие поправок. Или после не значит вследствие.

А.Венедиктов Ну, я думаю, что твоя последняя фраза «После не значит вследствие», она правильная. Потому что, конечно, есть вещи, которые сравнивать нельзя. Например, история с Сергеем Фургалом. Собственно, первые показания на Сергея Фургала давались, насколько мне сказали, в ноябре 19-го года еще.

Вообще, идеи о изменении Конституции не витали. Витал союз с Белоруссией. И в этом смысле он знал о том, что ведется расследование по убийствам 4-го, 5-го годов. Были арестованы люди ему очень близкие, которые были его партнерами. Они были арестованы, задержаны в Москве. Их допрашивали. Поэтому, я думаю, что это никак не связано с обнулением. Мне кажется, что это такое, конспирологическое и самое главное, ничего не добавляющее.

Фургал — это человек чуждый нынешней администрации президента, выигравший выборы, несмотря на то, что президент Путин лично поддержат его противника. А, собственно, таких было всего два фронта — Хабаровский край и Хакассия, — когда граждане не пошли за президентом Путиным в своем большинстве даже относительном. Сергей Фургал — настоящий популист. Его февральские рейтинги (потому что я не знаю, про остальное) — 72%. В Хабаровском крае у президента было доверие — 55 в Хабаровском крае в феврале.

А.Венедиктов: Ничего силовикам Конституция не добавила, может быть, кроме настроения. Но никаких дополнительных инструментов юридических

Фургал выиграл в 18-м году. Более того, он выиграл законодательное собрание в 19-м году в сентябре. И из 36 депутатов 30 депутатов были избраны при поддержке Фургала от ЛДПР, то есть он контролировал не только исполнительную, но и законодательную власть и привел к победе ЛДПР в Хабаровском крае. Это такой политический сепаратизм, я бы сказал.

После этого он получил возможность принимать региональные законы. Впереди, меньше через год, формально через год и 2 месяца, а, вообще, я считаю, меньше, чем через год выборы в Государственную думу. И Фургал совершенно очевидно являлся человеком, который в Государственную думу с Дальнего Востока мог привести даже при всех фальсификациях (потому что контроль за избирательной комиссии в Хабаровском крае у него) значительную группу депутатов, отняв это место у «Единой России». Он опасен был.

И я знаю, что там шутили: «А зачем Жириновский пойдет на следующие президентские выборы, если мы можем молодого Фургала поставить?». Он опасен. Он такой Платошкин-2. Он может не выиграть у Путина или там у Медведева, у Нарышкина, или у Собянина, но то, что Дальний Восток бы тогда проголосовал за него, тому была определенная история.

Кстати, возвращаясь к выборам, которые прошли меньше года назад в законодательное собрание Хабаровского края, я вам скажу, сколько получил список ЛДПР — 56%, на втором месте коммунисты — 20%, и только на третьем месте с 17% была «Единая Россия». То есть он политически опасен.

То, что на Дальнем Востоке что происходит с губернаторами и мэрами, что это огромный криминогенный регион, где политические элиты вырастают из бизнеса… Ну, слушайте, позабыли, что предыдущий губернатор, которые был не до него а до до него — Виктор Ишаев находится под домашним арестов в Москве уже больше года, по-моему.

О.Бычкова Да, давно.

А.Венедиктов Мы помним о Дарькине, мы помним о мэрах Владивостока. Это, действительно, криминальный регион. Поэтому, какие разговоры они там вели, переделывая бизнес, и может ли он быть замешан в силовом переделе бизнеса? Да, может. Но арестовали его не за это. Вот еще раз: может, но арестовали его не за это. Арестовали его по политике абсолютно, потому что он политическая угроза — не скажу конкурент — лично Владимиру Путину.

Он, действительно, популист. Вот я смотрел вчера, сегодня пленки с его встречами с избирателями. Там любовь-любовь к нему местного населения. Реально опасен. Поэтому он отдельный кейс. И давайте следить за тем, что будет с Сергеем Фургалом, что будет с Николаем Платошкиным. Да, это люди другого поколения, которых любит толпа, скажем так.

О.Бычкова А еще кто там остался такого рода?

А.Венедиктов Ты же знаешь, они же возникают. Вот до ареста Фургала ты как, часто про него думала, мечтала?

О.Бычкова Ну, потому что я не живу на Дальнем Востоке.

А.Венедиктов Ну, конечно. Мы не живем в других провинциях и не знаем, собственно говоря, поведение того или иного губернатора. Но мы видим, что, конечно, губернаторы выдвинутые или поддержанные «Единой Россией», он все-таки контролируются и администрацией президента и аппаратом партии и силовыми структурами. А вот люди, которые пришли случайным образом…

О.Бычкова Случайным образом в смысле сами на выборах…

А.Венедиктов Да, они не собирались выигрывать.

О.Бычкова Без всей вот этой организацией голосования.

А.Венедиктов Да, они стали губернаторами. Это Хакассия — Коновалов от КПРФ. От ЛДПР Владимирская область — Сипягин. Может быть, они не столь яркие, а, может быть, яркие. Но не видим отсюда. Но это угроза. Потому что усталость от предыдущей элиты и от Путина как от лидера телевизионного, она показала себя, в том числе, на некоторых регионах, в том числе, голосованием по поправкам, потому что Хабаровский край проголосовал по поправкам как Москва электронным голосованием 62 на 37. Извините, чисто наше голосование. При этом напомню, что формально в стране победила 78 на 21. И предположим, что там посчитали правильно. Это совпадает с диаграммами Сергея Александровна Шпилькина, вот это: 65 на 35, в Хабаровске 62 на 37. Это усталость от президент. Это не то что недовольство…

О.Бычкова В смысле совпадает с диаграммами Шпилькина, что там ничего не…

А.Венедиктов Это совпадает с математическими расчетами. Это похоже на правду.

О.Бычкова То есть это выглядит нормально распределение, в отличие от других мест.

А.Венедиктов Это выглядит нормально, тут сказать даже нечего. В этом смысле, скорей всего, в Хабаровском крае, таким образом, он контролировал избирательную комиссию. Хотел про это сказать. Важная история: губернатор контролирует избирательную комиссию. Это плохо всегда, где бы кто не контролировал. Но факт остается фактом. И еще раз повторю, что, с моей точки зрения, что голосование — это было последней каплей, отнюдь не решающей. Он представлял угрозу. Вообще, это представляло угрозу системе управления провинцией.

А.Венедиктов: Фургал — человек чуждый администрации президента, выигравший выборы, несмотря на то, что Путин лично поддержат его противника

О.Бычкова Вот вся эта коронавирусная история и вся эта карантинная история добавила красок в эту картину?

А.Венедиктов Нет, она не добавила, на мой взгляд, красок.

О.Бычкова Не только по отношению к этому Фургалу, но и ко всем остальным губернаторами, потому что они получили в свои руки большее количество инструментов, чем было обычно.

А.Венедиктов Не инструментов. Им сказали: «Вы отвечаете». Чем? Да головой. Центр за это не отвечает. До этого такого не было. И когда у людей возникает ответственность, на мой взгляд, то у них прибавляется куража. И мы не знаем, чего там его писали… Он там начал производить — отсюда не очень видно — какие-то изменения в администрацию. Упразднил, как мне рассказывали, какой-то департамент, который занимался контролем за торговлей с Китаем отдельный. То есть самостоятельный стал, добавил себе самостоятельности, как мне рассказывали. Это было видно по поведению.

И в этом смысле эта коронавирусная ситуация послужила триггером. Но то, что обвинение в убийстве… расследовали давно, а вот уже стали получать показания на него — это ноябрь, декабрь 19-го. То есть до пандемии, до Конституцию. Так что угрозу здесь, в Москве чувствуют хорошо.

О.Бычкова Это понятно. А почему опять «Открытая Россия», «МБХ» вот эти все?

А.Венедиктов Почему опять? Это же всегда. Честно говоря, я понимаю, что общее впечатление такое, что распоясались. Ничего не распоясались. Ничего силовикам Конституция не добавила, может быть, кроме настроения. Но никаких дополнительных инструментов юридических обнуление, изменения в Конституции не добавили. Более того, мы хорошо знаем, что по крупным делам часто Путин, его администрация поступает как инструмент сдерживания: «Ну, еще не время. Рано». Мы же видим, сколько лет может идти расследование.

Понятно, чтобы получить добро на арест… Это, кстати, в сталинское время… я видел сегодня ночью, я нашел письмо прокурора Вышинского Сталину, где он пишет: «Было принято решение ЦК, что нельзя арестовывать людей без представления прокурора, однако НКВД это нарушает. Прошу вас внести ясность». И Сталин пишет в Политбюро Берии: «Необходимо соблюдать строго…».

То есть на самом деле здесь арест губернатора, понятно, может быть только с отмашки президента.

О.Бычкова Понятно. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Краткие новости и небольшая реклама. Потом продолжим программу «Суть событий».

НОВОСТИ

О.Бычкова: 2133 в Москве. Мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова. С сутью событий сегодня, замещая Сергея Пархоменко, Алексей Венедиктов. Да, правильно мне пишут, что в этом списке я еще не назвала Петра Верзилова, которого бесконечно обыскивали и все время пытаются что-то найти, но не удается. Ну да, вот список такой.

Иван Сафронов.

А.Венедиктов Иван Сафронов. Ты знаешь, я давно не подписывал коллективные прошения, что называется. Я предпочитаю один, либо мы с Димой Муратовым. Я считаю, что мой ресурс с эффективности. Но я подписал в индивидуальном качестве на change.org — то, что на нашем сайте есть ссылка и на моем Телеграм-канале, то, что написала «Новая газета». Мне показалось, что там все очень ясно и прозрачно.

Дело в том, что пока всё, что говорится по делу Ивана Сафронова, очень мутно.

О.Бычкова Пока то, что говорится — кем? — обвинением.

А.Венедиктов Обвинением, конечно. Я сейчас говорю про обвинение, потому что с защитой всё понятно. Коллеги, люди, которые знают Ивана Сафронова, которые верят, не верят в том, что он мог служить другому государству. Я много про это читаю. Люди, которые требуют его остановить, вот как на твоей майке всё это написано: «Свободу Ивану Сафронову!» — это одна история. Это личная эмоциональная история. Есть другая история, которая заключается в том, что пока обвинения очень невнятные. И те куски, которые в публичном поле, они довольно странные. Ну, например, странно то, что он был завербован в 12-м году…

О.Бычкова Как они утверждают.

А.Венедиктов Как они утверждают. Я сейчас иду по обвинению. Допустим, мы им поверили. Но первое дело, которое предъявляется, это 17-й год. Что он делал 5 лет? Спящий агент? Его вербовали, когда ему было всего ничего и звать его никак.

О.Бычкова Да, ему был 21 года, он должен был вырасти как бы.

А.Венедиктов Чего его было вербовать? Эта история. Вторая история заключается в том, что в тех материалах, которые были предоставлены в суд, не было ничего секретного, все материалы, собственно, дела были рассекречены. Насколько я знаю, там нет в 7 томах ни одного листочка, который не был бы рассекречен, с которого не был бы снят гриф.

А.Венедиктов: Когда у нас обсуждается снос памятников гражданской войны в США, я бы обратил внимания на российский Кавказ и на ту сложную историю

О.Бычкова При этом суд закрыли.

А.Венедиктов Вот. Третья история в том, что суд по мере пресечения закрытый был. Ребята, что такое? Суд закрыт по выбору меры пресечения. Мера пресечения — это опасность действий или возможность влиять на свидетелей, или бежать. И это обсуждаться может вполне открыто. Нет, следствие выходит — суд решает. Понятно, даже нет сомнения, что это предварительно было согласовано между судом и следствием.

Следующая история. Если у вас там всё доказано, как вы говорите, всё есть, чего вы адвокатов не пускали на первый допрос? Вот его задержали, повезли на допрос. К 11 часам утра у дверей стояли адвокаты с ордером, имеющие все допуски к секретке, имейте это в виду. И с 11 часов утра вы не пускали адвокатов на допрос, назначая ему адвоката по назначению, то есть своего. Если у вас все так железобетонно, чего адвокатов-то не пускаете, чего вы нарушаете уголовно-процессуальный кодекс. И адвокаты в первый раз увидели Ивана как раз на этом суде по выбору меры пресечения. Не пустили. Почему? Что там такое? Они адвокаты, они все равно получили своего клиента. У них есть все допуски. Что вы хотели сделать на первом допросе? Пытались ломать, как Ивана Голунова? Почему вы закрылись?

То есть на самом деле такой, знаешь, кристальной прозрачности — я повторяю, ни в секретки, не в деятельности оперслужбы (конечно, они не должны открываться) — в процессуальных действиях… процессуальные действия должны соблюдаться. Они не соблюдаются, и это совершенно очевидно. И это значит, ребята, что там у вас не всё в порядке.

О.Бычкова Не всё в порядке в смысле не хватает аргументов, доказательств, улик не хватает.

А.Венедиктов Видимо. Ну, мы не видим. У меня вопросы, на которые следствие, государственное следствие, существующие на мои налоги следствие, не дает мне ответы. Еще раз повторяю: не хочу ничего секретного. Поэтому максимальная прозрачность в этом деле, возможность обвиняемого, подозреваемого работать с адвокатами по выбору, имеющему допуск… Убедите меня, что он агент, что он шпион. Но ваши первые действия иначе как неуклюжими я назвать не могу. Они неуклюжие. Это заставляет меня сомневаться в том, что у вас есть добытые доказательства о том, что человек совершил госизмену.

Ну, и, конечно, отмечу, безусловно, позицию Роскосмоса. Тоже организация не самая прозрачная и открытая с огромным количеством гостайн, которая не увольняет, соответственно, Ивана Сафронова не только с позиций руководителя службы, но и с позиции советника генерального директора Роскосмоса. Вообще, Роскосмос — это не Дмитрий Олегович Рогозин. Это, как правильно написал Баунов, десятки и сотни тысяч инженеров, рабочих, военных.

О.Бычкова Институтов, предприятий, КБ и так далее.

А.Венедиктов Да. И они его не увольняют. Я просто на это обращаю ваше внимание. Поэтому я подписал эту декларацию, это обращение именно по поводу открытости и прозрачности дела. До тех пор, пока мы не поймем, что у вас, следователей есть доказательства, мы вам не будем верить, потому что презумпцию невиновности, несмотря на все изменения в Конституции, никто не отменял.

И для нас, людей, которые следят за многими делами, связанными с гостайной — естественно, потому что, уверяю вас, что мы не меньше обеспокоены безопасностью страны — и для того, чтобы человека засадить на годы туда, должны быть железобетонные доказательства. А то мы знаем случаи, когда людей обвиняли, потом они сидели в камере со своими следователями. Право, не стоит.

О.Бычкова Когда Сергей Нарышкин или Сергей Песков говорят о том, что секретность есть секретность, измена есть измена, тайна есть тайна. И всячески нам дают понять, что никакой открытости не будет.

А.Венедиктов Нет не так. То есть суд может быть закрытый, естественно. Но при этом еще раз напомню, вот Дмитрий Муратов говорил, что в деле по убийству Анны Политковской были заседания суда закрытые, а были открытые. И добиваться надо того, что там, где нет секретности, там должно быть открыто. И главный вопрос в этом процессе, хотя уже намекнуло следствие в документах суду, что Иван Сафронов продал гостайну из корыстных побуждений.

И все мои собеседники, которые имеют отношение не к этому делу, но которые имеют отношение к ситуации вокруг гостайны, говорят: «Корыстные побуждения? Должны остаться следы». И это самое главное — должно быть в доказательствах дела. Следы оплаты, что передавали либо деньги, либо счета, либо что-то еще. Я же не специалист. Они обращают мое внимание: «Вот это, Алексей, вот за этой частью надо следить, потому что она не может быть тайной, секретной. И если вам докажут — «вам», общественному мнению, — что он получал вознаграждение за передачу каких-то материалов за границу, считай, твое дело пропало, — мое дело, — а если не докажут, тогда это странно». Потому что они сами написали: «корыстные побуждения», потому что следствие само предоставило в суд по мере пресечения фразу «корыстные побуждения».

То есть это госизмена не по идеологическим мотивам. Вот наша страна, как только что в новостях звучало, может быть, спонсирует терроризм, как считает американский конгрессмен, и мы против этого. И мы знаем, что были шпионы, разведчики, агенты, которые работали не из корыстных побуждений и с нашей стороны и с той стороны и во время «холодной войны» и вспомним знаменитую «кембриджскую пятерку» и так далее. Но если из корыстных побуждений, вы сами говорите — предъявите. И это будет очень важная история. Предъявите доказательства.

А.Венедиктов: Эрдоган шаг за шагом меняет или ослабляет светскость Турции. И очень активно играет на религиозном факторе

И, мне кажется, в деле Ивана Сафронова есть еще один момент, потому что это дело велось давно, мы знаем, как минимум два года. Почему они дождались того, как он стал госслужащим и советником председателя Роскосмоса? Чего надо было ждать, если в 17 году, и вы доказываете, совершена была попытка расшифровки гостайны, госизмена, шпионаж и так далее?

О.Бычкова Притом, для того, чтобы работать в Роскомосе нужно пройти всяческие проверки.

А.Венедиктов Да, конечно, он проходил проверку, потому что он советник председателя. И, соответственно, они должны были поделиться со своими коллегами, которые сидят в Роскосмосе и занимаются кадровой безопасностью, зная, что он туда идет, и это было открыто и известно. И это такая история, которая, как сказал один мой генерал-майор, добавляет красок.

О.Бычкова Добавляет красок, конечно. И мы еще знаем, что до этого он работал достаточно долго в кремлевском пуле журналистом.

А.Венедиктов Там ничего… Кремлевский пул — это выдумка. Там проверяют, но там проверяют, знаешь, на что? Не броситесь ли вы на президента, внезапно сошедши с ума.

О.Бычкова А, тем не менее, мы с тобой знаем случаи, когда людям отказывали.

А.Венедиктов Да, но отказывали не потому, что они работали на иностранную разведку или делились информацией. А потому что они участвовали в протестных мероприятиях, им отказывали. Потому что когда я отправлял людей в кремлевский пул, их проверяли там. Ну, их проверяли как… Ну там абсолютно разные люди. Прекратите. И Кремлевский пул — это действительно… и тут я понимаю Пескова, который говорит, что Кремлевский пул — это не место для узнавания государственных секретов. Это точно нет. Это — давайте обидим сейчас всех — паркетная журналистика. При Путине это стало паркетной журналистикой.

О.Бычкова Это правда. Но это же не наши с тобой проблемы, как их там проверяют.

А.Венедиктов Хорошо ходить по паркету, не скользить или вернее, скользить по паркету.

О.Бычкова Ну, если по этому критерию…

А.Венедиктов По этому.

О.Бычкова Еще одна история, которую всячески пытаются сделать секретной, но, тем не менее, противоположная сторона этому всячески противится. Нидерланды решили подать иск в ЕСПЧ против России в связи с крушением МН17. Это дело, которое тянется уже давно, оно, таким образом, продвигается куда-то еще или нет?

А.Венедиктов Смотри, там дело ЕСПЧ… я не очень хорошо понимаю, то есть я как бы понимаю, но я думаю, что надо говорить с Каринной Москаленко, когда государство подает против государства. Это одна совсем отдельная история в ЕСПЧ, поэтому надо смотреть документы. Но я себе записал другое — что семьи погибших подают иски к России. И вот эта история, она центральная. И когда я говорил, кстати, в интервью Гордону о том, что Россия ведет переговоры с Австралией, Нидерландами в Вене по поводу как раз компенсаций семьям, это правда. То есть они были только на первых подступах. Есть такое правило, по-моему, я уже говорил, без признания вины. Такие истории были. Американцы так заплатили.

О.Бычкова Каддафи так платил.

А.Венедиктов Каддафи так заплатил. Украина так заплатила сбитому «Ту» над Черным морем. «Без признания того, что мы сбили» называется. И я знаю, что такие переговоры ведутся уже не один год. Но переход уже к переговорам в Вене это было в прошлом году только. И, видимо, не договорились, потому что тогда… Самое главное — это семьи. Когда ЕСПЧ принимает иск от семьи… ну, сбили — сбили, и вот им стоит принять по одной семье ответственность России, — все 298 начнут получать миллионные выплаты. Или Россия будет осуждена на миллионные выплаты. Это не государство государству. Это конкретные семьи, потерявшие конкретных членов семей.

Это очень серьезный шаг, это суперсерьезный шаг. Я очень сожалею, что Российское государство не пошло на то, о чем мы говорим давно — на «без признания вины». Потому что моя позиция все равно заключается на сегодняшний день в том, что «Боинг» сбили сепаратисты. Да, «Бук» был российский, но «Боинг» сбили сепаратисты. Мирный самолет сбили сепаратисты. Без признания вины компенсацию семьям российский бюджет бы потянул. И, повторяю, ровно так же украинский бюджет выплатил это, хотя отказываются признавать, что они сбили — и Путин об это говорил, я нашел еще раз цитату, хотя мне некоторые наши… я даже не могу сказать, коллеги, говорили, что «как же так, вы говорите, что Украина не сбивала Ту-154…». Это не я говорю, это Владимир Владимирович Путин сказал, что у Украины нет такого оружия, чтобы сбивать. Совершенно верно, это октябрь 2001 года.

И до сих пор не установлено судом, кто сбил этот самолет. Там шли маневры совместные Украины и России. И вылетела ракета, сбившая самолет, из того места, где шли совместные маневры. Поэтому это к Владимиру Владимировичу, не ко мне, если можно.

А.Венедиктов: Сожалею, что Российское государство по сбитому Боингу не пошло на «без признания вины»

И поэтому эта история сейчас, новость сегодняшняя, она, на мой взгляд, очень серьезная, и у нас огромные шансы проиграть. И это станет основой, возможно, для вынесения, возможно, гаагского решения. Так бывает. Когда в дело судов других кладется уже вынесенное решение ЕСПЧ.

О.Бычкова Гаагское решение — это процесс, который происходит сейчас, который уже идет, и где присутствует адвокат только одного из обвиняемых.

А.Венедиктов Да. Но там 4 российских обвиняемых.

О.Бычкова 1 украинский.

А.Венедиктов А здесь иск государству, к Российской Федерации: Такой-то против Российской Федерации. Поскольку я сижу здесь, я еще не видел иски. Они должны быть на сайте суда. Я советую всем зайти. Но мы завтра попробуем их найти на английском хотя бы, если они в базе суда, выложить на наш сайт, чтобы вы ознакомились.

О.Бычкова Продолжается, конечно, обсуждение того, что происходило под названием «голосование». Вот Элла Памфилова доложила Путину о рассмотрении идеи проводить выборы в два-три дня, и она считает, что россиянам понравилась многодневная процедура голосования. Это передовой опыт, — дальше я продолжаю своими словами, — который нужно распространять.

А.Венедиктов Смотрите, на самом деле досрочное голосование начинается не за два-три дня, а за несколько недель. Это труднодоступные места, то есть самое по себе голосование досрочное оно и два-три дня и больше иногда. Что касается «понравилось», я знаю, откуда это идет. Был опрос ВЦИОМа, он сегодня был опубликован, она с ним сегодня шла к Президенту. Я это знаю. Она получила его раньше, чем он был опубликован. В этом опросе ВЦИОМа, если мне не изменяет память, досрочное голосование одобрили как принцип порядка двух третей — 64, 66… 68%. Это есть на сайте ВЦИОМа. Предлагаю зайти и посмотреть. Это раз.

О.Бычкова То есть достаточно много.

А.Венедиктов Сейчас я всех взорву. Моя идея заключается в том, чтобы досрочное голосование было электронным только. Не бумажным. Тогда не сидят комиссии. Тогда есть одна комиссия — электронная. Люди со своих гаджетов могут проголосовать досрочно два-три дня, если угодно. Потом электронное заканчивается. Реестры выявляются, чтобы не было двойного голосования, как у нас случалось. И в день голосования голосуют только бумажным образом. Электронного нет. То есть вот такое разделение дает возможность, во-первых, не хранить бюллетени ночью, смотреть, пялиться в камеры, что происходит с сейфом, что происходит с урной. За этим невозможно наблюдать — вот что я говорю. Наблюдать за долгосрочным голосованием 2, 3 или 7 дней невозможно, и опыт это показал. И мы это обсуждали в Москве. И эта позиция, в том числе, большинства штаба и большинства комиссий, что наблюдение чрезвычайно ослаблено, оно неэффективно… Люди просто устают.

О.Бычкова Но физически невозможно.

А.Венедиктов Оно возможно, но тогда нужно огромное число подготовленных наблюдателей 24 на 7. Ну, кто же это выдержит? У нас падали председатели комиссии, которые не могли 7 дней там сидеть, а чего говорить о наблюдателях, которые волонтеры?

А досрочно есть сейчас. То есть ничего нового в этом нет. Здесь надо жестко разделить возможность наблюдения и контроля, как мне кажется. Ну, а проводить, чтобы сидели комиссии даже 3 дня — это просто катастрофа. На мой взгляд, это был бы неправильным решением. Но решения еще нет. По-моему, 15 или 16 июля будет круглый стол в ЦИКе. Но если Элла Александровна уже докладывала Владимиру Владимировичу, я думаю, что на самом деле внутренняя готовность ЦИКа, администрации президента, депутатов увеличить голосование… Оно на самом деле не досрочное. Могу сказать, что в Москве в последний день 1 июля голосовало около миллиона человек. Всего в Москве проголосовало 4,5 миллиона, чуть меньше. Еще миллион, считай, голосовал электронно. Считай, что 2,5 миллиона бумагой голосовали до срочно за эту неделю, ну, 2, хорошо. И один — в день голосования.

О.Бычкова Непропорционально.

А.Венедиктов Дело в том, что невозможно наблюдать. Даже комиссии очень много ошибок совершали. Они сдыхали к последнему дню. Члены избирательных комиссий к субботе сдыхали. А в воскресенье вообще были дохлые. Ну, уж поверь мне. Плакали там… ну, невозможно уже сидеть. Неправильное решение.

О.Бычкова Электронное голосование. Отлично. Пускай будет электронное голосование. А потом все ваши данные, уважаемые электронные избиратели будут прекрасно выложены в открытом доступе.

А.Венедиктов Кем?

О.Бычкова Не знаю, кем. Мне все равно кем, ты знаешь.

А.Венедиктов Секундочку. Вот весной этого года мы имели утечку «Сбербанка» — все данные. Ну-ка расскажите, сколько вы закрыли свои счета в «Сбербанке». Утечку Телеграма — 40 миллионов по миру, данные абонентов. Кто там отказался от Телеграма? Утечку всех данных автовладельцев, которые за последний год купили. Это, во-первых.

О.Бычкова Нет, это не является оправданием.

А.Венедиктов Это не оправдание. Я задаю вопрос: кто от этого отказывается?

О.Бычкова От чего?

А.Венедиктов От «Сбербанка», от покупки автомобилей.

О.Бычкова Я не пользуюсь «Сбербанком», наверное, вообще.

А.Венедиктов Ты же не отказалась. Это же про другое. История заключается в том, что никаких данных не утекло. Не надо читать заголовки, надо читать суть. Если ты говоришь о том, что опубликовала «Медуза», то, как всегда, поверхностно, то, что они пишут про электронное голосование, и глуповато, назовем это так.

Что было опубликовано, какая база? Данные номеров паспортов, не привязанные ни к дате рождения, ни к именам, ни к прописке. Только номера паспортов и серий, тем более, они были зашифрованы. Они были с другим набором цифры. Откуда они взялись? Когда закончилось электронное голосование, мы увидели, что 72 тысячи человек из 1 миллиона 51, которые имели право голоса и имели право на электронку, они не проголосовали. По каким-то своим причинам они не воспользовались этим правом. И нужно было это право им вернуть бюллетенями на 1-е. То есть они должны были иметь право прийти на участки, взять бюллетени. Их надо было вернуть в списке.

Была произведена выверка, их стало 72 тысячи. И в каждый УИК было направлено приложение, созданное Министерством связи и пароль к этому приложению, чтобы члены УИК, когда эти люди вычеркнуты из книг приходят и говорят: «Я вот записался электронно, но не проголосовал», можно было набрать этот зашифрованный паспортный код без имени, без дня рождения, без места прописки… то есть не профессиональные данные, и проверить, голосовал этот человек или нет. И если он не голосовал, он получал бюллетень.

Это служебная была история. Кто-то из членов УИК и не один отдал это журналистам. То есть это не в свободном доступе было. Еще раз повторяю: это не персональные данные.

О.Бычкова Если это можно было просто вот так отдать кому-нибудь, значит, эти данные не были достаточным образом защищены.

А.Венедиктов Они не могут быть защищены, потому что у нас 40 тысяч человек — члены УИК. Вот они с разными политическими взглядами, разным отношением к электронному голосованию… Еще раз повторяю: там не было персональных данных, только номера паспортов зашифрованные. И они не были выложены в открытом доступе. Да, люди, которые должны были не делиться этими данными, поделились. Так же, как случилось со «Сбербанком». Да, поделились, правда.

О.Бычкова Система не предусмотрела, чтобы нельзя было этим поделиться.

А.Венедиктов Чем, номерами паспортов?

О.Бычкова Ну, слушай.

А.Венедиктов Зашифрованными. Еще раз: не привязаны к избирателю. Я уж не говорю о том, что весь реестр — электронного голосования, не электронного голосования — доступен всем членам избирательной комиссии в книгах, доступен всем политическим партиям, всем сторонникам, противникам Конституции и поправкам. У себя на участке ты видишь всех избирателей. Он доступен всем, в том числе, электронный реестр, и не просто как зашифрованные цифры паспортов, а с именем, фамилией, отчество и адресом. Потому что 40 тысяч в Москве, 100 тысяч в России членов УИКов. И здесь ничего… Они могли быть не электронные. Представь себе, что ты член УИКа, ты берешь книгу, тебе надо посмотреть. Ты ее копируешь, ты ее фотографируешь и публикуешь ее через какое-то медиа. И чего? Причем здесь электронное.

О.Бычкова Не хочу тебя огорчать, что это, конечно, не самый лучший аргумент в пользу электронного голосования.

А.Венедиктов А это пусть люди выбирают. Вот этот миллион выбрал.

О.Бычкова Конечно. Они посмотрят, как я, понимаете, и скажут: «Нет, друзья, у вас система дырявая».

А.Венедиктов А вот Сергей Александрович Бунтман и Татьяна Фельгенгауэр и Евгения Альбац выбрали другое. И это правильно. Это их право, и такое право им надо оставить. Но так называемое расследование «Медузы» в этом смысле — фуфло. Потому что это не персональные данные. Надо как-то специализироваться на профессии и знать, что такое персональные данные. Нельзя этот номер привязать к человеку.

О.Бычкова Хорошо. На этом тогда закончим. Пусть специалисты тогда разбираются.

А.Венедиктов А специалисты им ответили, но они не опубликовали ответ. Это такая современная «журналистика».

О.Бычкова Это была программа «Суть событий». Алексей Венедиктов был с вами. Ровно через неделю мы ждем в этой студии Сергея Пархоменко. А в следующем часе у нас программа «Сканер»



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире