'Вопросы к интервью

Н.Росебашвили 21 час и 4 минуты в российской столице. Всем добрый вечер! Это программа «Суть событий», как обычно, на своем привычном месте. И на прямой связи со студией по Zoom Сергей Борисович Пархоменко. Сергей Борисович, добрый вечер!

С.Пархоменко Добрый вечер, добрый вечер! Очень рад вас видеть.

Н.Росебашвили Взаимно. Скажу нашим слушателям и зрителям, что идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присылайте ваши вопросы в чат, за которым я очень внимательно слежу. И номер для ваших СМС-сообщений: +7 985 970 45 45.

Сейчас о сути событий расскажет Сергей Борисович. Передаю вам слово.

С.Пархоменко Спасибо, Нино! Я только добавлю, что у меня, как обычно, есть специальный пост в Фейсбуке, где я собираю ваши мнения, соображения, темы, вопросы, суждения к предстоящей программе. Есть еще Телеграм-канал под названием «Пархомбюро». Кстати, я еще устраиваю… еженедельно выходит новый подкаст под названием «Суть еды», а не событий. Но тоже, может быть, в этих изолированных обстоятельствах вам пригодится и доставит вам удовольствие.

Давайте я перейду непосредственно к своим обязанностям автора этой программы. Начать надо, конечно, с Мохнаткина. Я написал пост вчера сразу, как только столько стало известно о его смерти и собрал там довольно большую в результате коллекцию разных комментариев разных людей, которые удивились тому, что я написал. Сейчас скажу, в каком смысле удивились, но скажу сначала, что вообще суждения о нем очень разные.

Мы не были знакомы. У меня ощущение, что я даже никогда вблизи его не видел, только видел где-то на видео или на фотографиях или читал что-то о нем. Но есть огромное количество людей, моих близких друзей, начиная с Оли Романовой и Дмитрия Борко, кто с ним были знакомы хорошо. И они отзываются о нем вроде бы одними и теми же словами, но, я бы сказал, в разных интонациях.

Одни говорят о том, что это очень стойкий человек, очень мужественный человек, очень упорный человек, очень несгибаемый человек. А другие говорят, что очень неуживчивый человек. И одни говорят, что его жесткость была, собственно, главным его достоинством, а другие говорят, что эта жесткость заходила так далеко, что с ним совершенно невозможно было ни о чем договориться, и он был как-то очень труден в общении, и сложно было с ним вместе участвовать в каких-то общих затеях, он со всеми ссорился и так далее.

И вот в какой-то мере отклик этого я вижу сейчас в комментариях к его смерти. И сегодня один из моих читателей в Фейсбуке написал мне вполне доброжелательно, по-моему, без всякой подковырки: «Послушайте, вот все пишут, что он не сгибался. А скажите нам, а что он сделал кроме того, что он не сгибался?»

Вы знаете, это такая очень важная роль в правозащитном движении. Это такое амплуа, это такая правозащитная профессия — быть несгибаемым человеком, быть таким ориентиром, человеком, который да, иногда пробивает лбом.

Дима Борко, замечательный журналист и фотограф, который вместе с Мохнаткиным просидел несколько месяцев рядом за одним столом общественных защитников «болотного дела», написал, что это история с его прямым сопротивлением фсиновцам, охранникам в архангельском лагере после последнего его суда и получением последнего срока, что это абсолютное самоубийство. Ну да, это самоубийство. Так и Анатолий Марченко, в сущности, совершил самоубийство, уморив себя в чистопольской тюрьме голодом. И в общем, самоубийственно вел себя Буковский, который не знал, что его обменяют на Луиса Корвалана. Он был готов к гибели в лагере. И среди диссидентов самой тяжелой советской, угрюмой, мрачной, черной поры были такие люди, роль которых заключалась в том, что они не сгибались.

Вот к этому, редкому очень амплуа относился Сергей Мохнаткин. И да, действительно, те, кто говорят, что вот он был руководителем тверского отделения правозащитного движения «За права человека», но, в общем, никаких особенных успехов на этом посту не добился; или вот, что он был общественным защитником на «болотном деле», но, в общем, мастерство его было как адвоката ограничено и так далее, — да, это всё можно говорить, но у него была другая роль, у него была другая позиция в российском правозащитном движении, очень тяжелая, очень сложная — вот этого человека, который проламывается вперед и который измеряет собой, своим делом, своей жизнью степень озверения системы, измеряет степень беззакония, на которое готовы пойти люди, с которыми судьба заставляет быть лицом к лицу. Это такая работа, это такая форма протеста, это такая правозащитная деятельность.

С.Пархоменко: Нужен еще и «список Мохнаткина» такой же, как «список Магнитского»

Вот я заговорил в этом своем посте вчерашнем в Фейсбуке про то, что в свое время стараниями в значительной степени Бориса Немцова, Гарри Каспарова и Владимира Кара-Мурзы-младшего, который тоже в этом сыграл большую роль, удалось продвинуть и довести до законодательного решения идею «списка Магницкого». И этот «список Магницкого» работает до сих пор. И большое количество людей в этот список попало прямых участников злодеяния, прямых организаторов исполнителей того преступления, в результате которого погиб Сергей Магнитский. И эти люди постепенно несут все более и более тяжелую ответственность.

Многие говорят, что пока ничего страшного с ними не случилось, ну, подумаешь, потеряли деньги, карьеры, потеряли зарубежную собственность, недвижимость и всякое такое, утратили возможность уезжать за пределы России, но, в общем, ничего страшного — живы здоровы, на свободе и не сидят в тюрьме.

Но это же только начало. Понятно, что выхода из «списка Магнитского», собственно, нету. И вот какие затевались комбинации и какие деньги были потрачены. Мы с вами помним историю с адвокатом Натальей Весельницкой, которая до Трампа пыталась долезть в Штатах, чтобы каким-то образом с того конца попытаться освободиться от этого самого акта Магницкого.

Так вот я стал говорить о том, что нужен еще и «список Мохнаткина» такой же, как «список Магнитского», и, может быть, когда-то «акт Мохнаткина» такой же, как «акт Магнитского». Надо мной как-то почти стали сменяться: Ну, подумаешь, а чего, собственно, что, по каждому поводу, что ли, списки, акты, законы? Это всё несерьезно, это так не работает, это не напасешься никаких списков.

Вы знаете, да, по каждому поводу, потому что это и называется правосудие. Мне кажется, что это должно становиться системой. Мне кажется, это должно становится естественным, почти автоматическим развитием событий. Люди, которые принимают участие в пытках, издевательствах, мучениях, убийствах… Собственно, непосредственной причиной смерти Сергея Мохнаткина были пытки и избиения, полученные им в тюрьме. Он вышел на свободу после этого, и непосредственно в первую же минуту после его смерти никто не сел писать объяснительные и давать показания по поводу того, что убили заключенного. Потому что формально в этот момент он уже был не заключенный. Но это не меняет ситуации, это не меняет того, что он погиб в результате того, что его страшно избивали и покалечили в тюрьме.

И люди, которые это сделали, которые это прикрывали и которые это приказывали, между прочим. Не все, собственно, своими сапогами или своими кулаками прикладывались к его спине и шее, но ведь кто-то приказывал. Кто-то их защищал, кто-то им гарантировал, кто-то им говорил, что «ничего, работайте, братья, всё будет хорошо, мы вас прикроем». И прикрывали. Вот им всем теперь путь в «список Мохнаткина». И это постепенно должно стать автоматической работой. Эти люди должны попадать в эти списки и нести ответственность.

Почему-то есть какая-то болезненная вера в целебную силу люстраций. А вот мы соберем список люстрация. А вот мы как-то всех попомним и мы всех люстрируем! Можно подумать, что в люстрациях дело. Кому они нужны, эти люстрации? Речь идет не о люстрациях, речь идет о нормальном, рутинном уголовном преследовании. Всё это описано в Российском уголовном кодексе сегодня. Люди должны отвечать по Российскому кодексу, по европейским кодексам, по американским кодексам, если они туда попадают, если оказываются на той территории, где это работает.

Вообще, на самом деле разница не очень большая в законодательствах огромного количества стран, и России, в том числе. Прописаны прямые уголовные наказания, прямая уголовная ответственность за такого рода деятельность: за пытки, избиения, издевательства, лжесвидетельство, за заведомо неправосудные приговоры, за отказ в медицинской помощи, за отказ в смягчении меры пресечения или, во всяком случае, применения разумной меры пресечения на этапе следствия и суда. Если это делается заведомо неправосудно, если это является способом преследования человека, способа издевательства над человеком, то за этим следует уголовное наказание в любой стране, где бы человек не отказался, хоть в Индонезии, где он сделал себе пластическую операцию и в какой-то момент может попытаться скрыться.

Так что, знаете, что называется, люстрациями не отделаетесь. И вопрос совершенно не в этом, вопрос не в том, что кто-то собирает мистические списки на кого-то, чтобы кого-то в дальнейшем покарать. Нет, речь идет об обычной, рутинной ответственности.

И, несомненно, даже такие несравнимые по последствиям вещи, как избиение и превращение просто в калеку здорового, сильно и вполне благополучного в физическом отношении человека, каким был Сергей Мохнаткин — вот такая история, и та история, которая происходит сейчас у нас на глазах в последние дни в центре Москвы, когда людей задерживают, когда людей абсолютно бессмысленным, демонстративным, наглым образом приговаривают к административным наказаниям, арестам, штрафам — это то, что, между прочим, еще ждет не только Илью Азара, который уже получил 15 суток ареста, но предстоят еще суды над Плющевым, Фельгенгауэр, Смирновым, Лотаревой, Викторией Ивлевой, Фишманом, — их всех будут судить за то, что они нарушили какой-то удивительный указ мэра Москвы, который находится в прямом противоречии с Административным кодексом Российской Федерации.

С.Пархоменко: Журналистов будут судить за то, что они нарушили удивительный указ мэра Москвы, который находится в прямом противоречии с КоАП РФ

Абсолютно непонятно, на каких основаниях и абсолютно непонятно, каким образом мэр может издавать законодательный акт, который полностью опровергает кодекс об административных нарушениях Российской Федерации, в результате чего к людям, к которым не может быть применима статья, которую сейчас к ним применили — статью 20.2, она вдруг становится применима, потому что мэр так решил. И потому что, ссылаясь на его распоряжение, можно эту статью применить.

Вся цепочка, все люди от первого до последнего, вот от того полицейского, который выдергивает плакатик из рук Александра Плющева на улице и до того судьи, который выносит приговор и того судебного пристава, который требует тишины и спокойствия в зале суда, когда объявляется судебное решение по статье 20.2, — все эти люди знают, что то, что они делают, противоречит закону. Они работают абсолютно осознанно. И те, которые прицепляют себе одинаковые бляхи с одинаковыми номерами, они что, слепые, что ли, они что, не понимают, что они одинаковые? Это они нечаянно делают, во сне, под наркозом?

Все эти люди должны понести ответственность. Вот и всё. Это значит, что, прежде всего, их имена должны стать известными. Вот эти два человека, которые вышли на улицу в двух одинаковых бляхах, их имена должны быть известны. Не для того, чтобы угрожать им, наезжать на них, пугать их, подвергать их каким-нибудь унижениям или что-нибудь такое, а для того, чтобы их судить тогда, когда это станет возможно. А это, несомненно, станет возможно. И вся мировая история свидетельствует о том, что такого рода вещи благополучно происходят. Вот то, что я хотел бы сказать об очень грустных, а временами трагических событиях последних двух дней. И часть этих событий происходит в центре Москвы, часть этих событий произошла в Твери, где умер Сергей Мохнаткин.

Но, несомненно, речь не идет даже о возмездии — речь идет о рутинной, простой ответственности.

Давайте теперь перейдем к более масштабным событиям, так сказать, новостям карантинной самоизоляции. В минувший понедельник все ждали президентского указа о проведении этого удивительного всенародного голосования по поправкам в Конституцию. Этого не произошло, зато кое-что выяснилось, потому что довольно много разных суждений, сведений появилось из администрации президента, и концепция их стала понятна. Концепция людей, которые президента окружают, которые, собственно, для него создают эту тактику и продают, так сказать, ему тактические решения, в соответствии с которыми он начинает действовать, заключается в том, что никакого указа не нужно, точнее не нужно никаких 30 дней, предписанный вроде бы самим президентом Путиным в его предыдущем законодательном волеизъявлении, в законе о поправке к Конституции, где описана процедура ее окончательно утверждения. И там сказано, что между президентским указом и этим голосованием должно пройти 30 дней.

Идея заключается в следующем: а был же президентский указ 17 марта, помните, указ, которым было назначено голосование на 22 апреля. Потом в него была внесена поправка: была отменена сама дата. Но всё остальное-то осталось на месте. Тема объявлена, форма объявлена, сам факт объявлен. И вот глава ЦИК госпожа Панфилова как ни в чем ни бывало говорит, что «нам будет необходим примерно месяц — а мы понимаем, что где месяц, там 3 недели, а где 3 недели, там 2 недели, — с учетом того, что у нас уже есть определенный задел, поскольку зря время не теряли, несмотря на пандемию». Это значит, что она предлагает нам считать указ от 17 март действующим, по-прежнему, существующим.

Вы знаете, это такая классическая формула, которой нас, во всяком случае, тех, кто учился в советское время в ужасной советской школе, — нас всех, я помню, дразнили этой формулой плохие учителя. «Звонок звенит для учителя! — говорили они, — а не для вас. Это мы знаем, когда, чего, с каким перерывом, а не вы. Мы вам сообщим, процедура существует для нас, а не для вас».

И, по всей видимости, по-прежнему нельзя существовать невозможно ни назначение этого голосования на 24 июня одновременно с парадом, ни, скажем, 1 или 8 июля, о чем тоже говорят и называют эти даты. Что называется, когда будет надо, вам сообщат, когда будет надо, мы вам скажем.

И тем временем мы видим совершенно саморазоблачительный и абсолютно гротескный, пародийный документ, который формально был выпущен 21 мая. Любой желающий может этот документ увидеть на сайте Федеральной службы по надзору в свете защиты прав потребителей и благополучия человека. Хорошее называние? По-моему довольно издевательское по нынешним временам. На самом деле это то, что коротко называется Роспотребнадзор. И эта бумага представляет собой рекомендации Избирательной комиссии о том, как проводить это удивительное голосование.

Любой желающий может скачать ее. Общее содержание этого текста следующее: «Нам можно всё». Вот единственный человек из ЦИК, который разверз уста и что-то такое заговорил по просьбе журналистов, есть такое член ЦИК по имени Евгений Колюшин. Он врал, конечно, ужасно в своих разговорах с журналистами. Он, например, врал о том, что он не читал эту инструкцию, потому что она не обсуждалась на заседании ЦИК. Но между тем на ней стоит подпись Эллы Панфиловой. Написано: «Согласовано. Председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации». Это что, он хочет нас убедить, что Панфилова может подписать этот регламент, не показав его членам ЦИК? Не докажет, не убедит. Возвращаем ему эту версию обратно на доработку.

С.Пархоменко: Речь не идет даже о возмездии — речь идет о рутинной, простой ответственности

Вот этот самый Колюшин говорит — и в этом он, несомненно, отражает сам дух, сам смысл этой бумаги, — теоретически голосование в течение нескольких дней не исключено. «Законодательство о выборах, — вот вслушайтесь в эту фразу, — не распространяется на общероссийское голосование», — напоминает Колюшин. Вот он не сказал, скажем: «Закон о выборах президента не распространяется», «закон о выборах Государственной думы, закон о референдуме не распространяется». Мог бы это сказать. Он сказал: «Законодательство о выборах не распространяется на общероссийское голосование».

А в законодательство о выборах входит, например, закон о гарантиях избирательных прав граждан, входит закон об общих принципах выборов в России, входят соответствующие статьи Конституции, которая еще не изменена, а даже если изменена, эти статьи в ней все равно остались. Вот это всё не имеют отношения к тому, что они собираются теперь осуществить, — говорит один из членов ЦИК. И документ, который мы читаем своими собственными глазами, полностью нам подтверждает эту его экзотическую, удивительную точку зрения.

Дело в том, что там предлагается всё. Это вот закон под лозунгом «Гуляй, рванина!» Абсолютно всё, что душе вашей угодно. Площадки для голосования на открытом воздухе, голосование в течение несколько дней подряд при составлении какого-то фантастического графика отдельно по домам и по кварталам. Вы думаете, что вы только гулять в парке будете отдельно по домам и по кварталам? Нет, голосовать тоже так: отдельно сначала одни дома, потом другие дома. И каждый должен помнить, в какую очередь он должен голосовать, разумеется, это всё происходит в разные дни. Сколько угодно без ограничений, без объяснений мотивов, сколько угодно голосований вне участков, то есть с переносными урнами. И прямо там сказано: «Граждане, заготовьте переносных урн побольше». Чего там, собственно, мелочиться? Пусть будет от души. Что, жалко пластмассовых ящиков, что ли?

Голосование — отдельная предусмотрена процедура для тех, кто сидит на карантине. Отдельно предусмотрена процедура для тех, кто болен коронавирусом. С ними предлагается обойтись бесконтактным способом. Я не знаю, под дверь бюллетень им подсовывать, потом забирать обратно. И вот, значит, один из членов ЦИК будет, вытащив этот бюллетень из-под двери и, видимо, посмотрев, что в нем написано, запихивать в эту переносную урну. И бесконечные санитарные меры там: комната для изоляции заболевших, для измерения температуры каждому входящему; отдельная процедура вызова скорой помощи, если у кого-то температура окажется повышенной; дезинфекция для всех участников процесса; разграничение потоков; проветривание.

Совершенно очевидно — вот я, собственно, этот главный вывод делаю, — что это инструкция о том, как проводить это чертово голосование в разгар эпидемии. Не после эпидемии, не по окончании эпидемии, не на спаде эпидемии, не тогда, когда эпидемия испытывает свои последние конвульсии, — а вот, собственно, в самый яркий и бурный ее момент. Потому что вот тогда нужны все эти меры, вот этой ситуации это всё пригодится.

И тут возникает один, я бы сказал, общефилософский вопрос: Для чего это нужно? Что такого случилось, что сейчас, сию секунду требуется провести это голосование? Для кого это? В чем заключается эта нужда? Это же не роддом, который не может остановиться, потому что женщины не могут перестать рожать, это не атомная электростанция, где работает атомный реактор, это не непрерывная разливка стали, это не противовоздушная оборона. Это все только голосование. Вот давайте я повешу вопрос в таком загадочном, неотвеченном виде и продолжу ровно с этого места, наверное, после новостей.

Н.Росебашвили Да, у нас до новостей остается буквально полминутки. Небольшая выжимка из чата. Меня обвиняют, что я тут ничего не читают. Друзья, но Сергей Борисович вас немного опережает или догоняет его мысль ваши вопросы. Вот тут как раз спрашивали, зачем Путину такая срочная…

С.Пархоменко Давайте поговорим после новостей про это. На самом деле сейчас — вот последняя фраза, которую я скажу до перерыва, заключается в том, что всё это — удовлетворение некоторого персонального безумия. Вот есть один конкретный мальчик…

Н.Росебашвили И мы к этому мальчику вернемся, Сергей Борисович. А сейчас у нас будут новости.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили: 2133. Продолжается программа «Суть событий». С нами на связи Сергей Пархоменко. Мы остановились на месте про одного маленького мальчика, которому хочется и всё.

С.Пархоменко Суть заключается в том, что если приглядеться к этой к этой ситуации, то оказывается, что всё то, что происходит, всё это голосование, в сущности, если посмотреть на него НРЗБ сегодня. Нет, есть только один конкретный человек, один, не побоюсь этого слова, совершенно свихнувшийся чувак, который хочет сейчас удовлетворить какие-то свои страхи, какие-то фантазии, ответить каким-то своим предрассудкам. Вот ему надо сейчас, чтобы ему доказали, подтвердили, что он может сидеть на этом стуле еще сколько угодно. Это знаете, вот такой истерический выкрик: «Скажи, что ты меня любишь! Нет, скажи, что ты меня любишь. Нет, посмотри на меня, скажи, что ты меня любишь!»

С.Пархоменко: Что называется, «Когда будет надо, вам сообщат, когда будет надо, мы вам скажем»

Но штука заключается в том, что это, вообще, стоит довольно дорого. И все вот эти жертвы, все эти страдания и трагедии, которые, несомненно, будут, потому что речь идет о том, что нужно пропустить, согнать через довольно тесные помещения или в любом случае организовать эти бесконечные контакты — на дому ли, с помощью переносных урн, еще как-нибудь — с участием десятков миллионов людей. Эта козявка, которую они будут выдавливать из регионов, из региональных администраций, а те в свою очередь из мэров и администраторов городов. Всё это делается из страха перед одним конкретным человеком и всей его машиной.

Н.Росебашвили Прошу прощения, тут вопрос был в чате: А, может быть, специально среди эпидемии проводят, чтобы поменьше народу поучаствовало и всё за всех нарисовать?

С.Пархоменко Да нет, а зачем так сложно? Нарисовать же можно в любом случае, в любой момент: побольше народу, поменьше народу, так ли, сяк ли. В тех обстоятельствах, когда они приняли закон, выборы по которому могут продолжаться сколько угодно дней, это решается административным образом. Вот сейчас пока, по-моему, 5 дней. Ну, это можно продлить до 7.

В тех обстоятельствах, когда сняты любые ограничения по надомному голосованию… Я хорошо это помню, я член участковой избирательной комиссии, что самая открытая рана, в которую врываются подброшенные бюллетени и разного рода фальсификации — это надомное голосование, и я много раз уже говорил про это и бесконечно буду это повторять. Так вот больше нет никаких ограничений. Раньше нужны были какие-то предварительные заявки, какие-то списки, это можно было проконтролировать. Была сложная процедура выхода группы членов УИКа по квартирам. Они должны были идти в определенном составе, проводить там определенное время, определенным образом отчитываться за эти бюллетени. Ничего этого больше нет. Сколько угодно складывай в чемодан пачками.

Та же история с электронным голосованием, та же история с почтовым голосованием. Можно всё что угодно. Нет, он хочет сейчас. И огромное количество людей по стране из страха не только перед этим конкретным человеком, но перед его машиной, пред его карателями, его какими-то костоломами, его ментами, его омоновцами готовы в этом участвовать.

Но есть еще, правда, второй мотив. Кто-то делает это от страха, а кто-то делает в надежде на подачку, на то, что он еще что-нибудь выклянчит. Если он хорошо отработает этот номер, чего-нибудь дадут: кому звездочку, кому звание, кому повышение, кому госконтракт, кому орден. Вот все эти жертвы ради этого одно, в общем, как мы теперь видим, вполне безумного человека. Потому что человек, у которого внутри мозги, не может этого хотеть так страстно: «Вот дайте мне сейчас, — болезни, не болезни, смерти, не смерти, зараза, эпидемия, люди задыхаются, не хватает этих аппаратов искусственной вентиляции легких. — Я хочу сейчас!» И он получает сейчас.

Отдельный вопрос, конечно, с помощью кого он технически это получает. Потому что ну да, есть люди в Кремле, которые этого требуют, есть люди в областных администрациях, есть люди в аппаратах уполномоченных федеральных округов. Но кто-то же это делает руками потом, кто-то строит эти шатры на улице, кто-то рисует эти стрелочки на полу, кто-то организует эту комнату для изоляции людей с температурой. Кто-то потом будете ходить с этими пластмассовыми ящиками. Это кто? Давайте еще раз это скажем, мы знаем, кто это — это учителя, прежде всего. Главным образом это корпус российских школьных учителей. Это те самые люди, для которых звонит звонок. Звонок звучит для учителя, а не для вас, балбесы. Вот сейчас в очередной раз прозвенел для них. И учителя встанут и, вооруженные этой инструкцией, согласованной с Эллой Александровной Панфиловой, а подписанной госпожой Поповой, главой Роспотребнадзора, отправятся это делать своими руками. А потом будут запрещать российским школьникам ковыряться в носу.

Н.Росебашвили «Призовите уже учителей, чтобы не участвовали в этом преступлении!!!» — это я продолжаю читать сообщения.

С.Пархоменко Я много лет это делаю. И я считаю, что это одна из самых ужасных политических трагедий России, это одно из самых тяжелых политических преступлений, совершаемых в массе современной России. Это вот это тотальное совращение, тотальное вовлечение учительского сословия в коллективное преступление. Сейчас мы это увидим в еще более яркой, наглядной и мощной форме.

Есть еще одно обстоятельство, которое мне подсказал один из моих собеседников в Фейсбуке. Я сегодня получил два или три комментария от совершенно незнакомого мне человека. Всё, что про него знаю, что его зовут Станислав Ковтун, и что он живет в Петербурге. Он написал очень хорошие комментарии, смысл которых вот такой. Он, в общем, упрекает меня. Он говорит: «Вот вам, как и мне, как и нам — есть некоторое сообщество людей, к которым он апеллирует, — не нравятся эти поправки в Конституцию, мы считаем, что они вредные, ненужные, несправедливые, беззаконные и так далее. Мы с ними нечего не можем сделать. Мы не можем им противостоять, мы не можем сопротивляться. У нас нет инструментов, чтобы не допустить принятия этих поправок. И мы начинаем заходить сбоку, мы начинаем цепляться к этому несчастному голосованию. А чего тут, собственно, голосовать? Ну да, — и это хороший аргумент, это сильный аргумент, — надо не голосование отменять, а справедливость устанавливать. Голосование должно происходить. Надо уметь проводить голосование в самых разных обстоятельствах. И должен быть кроме свободы выборы суд, должно быть право человека протестовать, всё это должно быть, потому что никто же не знает, когда эпидемия кончится», — вот что мне пишет этот Ковтун.

С.Пархоменко: Член ЦИК сказал: «Законодательство о выборах не распространяется на общероссийское голосование»

И в завершение еще забивает дополнительный гвоздь, и это опять сильный аргумент. Он говорит: «Послушайте, а вот в ноябре будут президентские выборы в США. И что? Вы тоже скажете, что их не надо проводить, потому что эпидемия еще не кончилась, и что, по сравнению с человеческими жизнями это не так важно». Послушайте, по сравнению с человеческими жизнями — да, и если речь идет о прямой угрозе человеческим жизням, то нужно придумывать какие-то чрезвычайно сложные и хитрые, изощренные и очень разумные процедуры для того, чтобы человеческие жизни защитить.

В США немножко проще в этом смысле чисто технически, потому что в США есть очень хорошо работающая почта, реально хорошо. Всегда есть какие-то недовольные, всегда есть какие-то претензии, всегда найдется человек, и я уверен, что сегодня тоже, который мне напишет: «Что это вы такое говорите? А вот у меня письмо пропало… А я ждал посылку две недели, а она так и не пришла».

Конечно, когда речь идет о сотнях миллионов, а в течение нескольких лет миллиардов транзакций, то ну да, бывают какие-то сбои. Но в целом в США почта работает очень хорошо, очень надежно. Люди совершенно спокойно отправляют чеки денежные по почте, паспорта иногда в каких-то ситуациях. Получают какие-то документы. Получаешь какой-то новый документ, водительские права, например, или какое-нибудь важное удостоверение — по почте присылают. И невозможно получить его физически. Тебе говорят: «Ждите. В течение недели придет к вам в почтовый ящик». И приходит. Хотя немножко странно: что же они прямо водительские права пошлют в конверте — а вдруг попадет? Не пропадет.

Но это техническая вещь. А есть еще политическая вещь, которая заключается в том, что очередные президентские выборы в США, какие бы они не были — я тут согласен с теми, кто очень скептически смотрит на обоих кандидатов сегодняшних и смеется на тем, к какому печальному состоянию пришла американская политическая система, что она выдала на гора вот таких двух кандидатов, — но эти выборы абсолютно жезненно необходимая вещь. Перенос выборов в США или, не дай бог, что вообще невозможно себе представить, отмена очередных президентских выборов представляет собой тотальную общенациональную катастрофу. Страна просто остановится. В стране наступит, я не скажу хаос — институты мощные, они работают, — но наступит тяжелейший кризис, несравнимый даже с пандемией, изоляцией, чем угодно. Без этого никак нельзя.

И это совершенно не тот случай, который мы имеем в России, когда речь идет о капризе, о заигравшемся человеке. Знаете, вот как дворовом… Раз мы про школу говорим, так давайте еще поговорим про дворовый футбол. Есть такой термин «замастерился».

И я, когда смотрю на это, я вспоминаю один замечательный научный труд, который произвел на меня в свое время очень большое впечатление. Есть такой человек, о котором все больше и больше говорят, всё чаще и чаще вспоминают по имени Дэниел Трейсман — это политолог. Я сейчас тоже, пересказывая его, поиграю в политолога, каковым я совершенно не являюсь, никакой такой квалификации у меня нет, но он реально очень известный, очень авторитетный ученый, профессор политических наук Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. И он предпринял колоссальные, масштабнейшие исследования. Он проанализировал вместе группой своих помощников за 200 лет с 1825, по-моему, по 2020 года (это 200 лет без 5 лет) колоссальное количество, несколько сот, собственно все, о которых знает мировая историческая наука, ситуации, когда падали диктатуры.

Не факт, что после этого на этом месте вырастала через некоторое время следующая диктатура, но происходили какие-то падения тиранов. И выяснилось, что в очень небольшом количестве случаев, если я правильно помню, что-то 30 с чем-то процентов, это падение тиранов было вызвано какими-то объективными политико-экономическими причинами. Вот элита решила, что ее интересы в том-то и том-то созрели, такие-то политические и экономические предпосылки, социальные и всякие прочие, в результате чего произошли перемены реформы, и диктаторский режим постепенно трансформировался или одномоментно пал, и наступила свобода, демократия, справедливость, равенство и братство. Это вот 30 с чем-то процентов случаев.

А во всех остальных это оплошность тирана. И не так много типов этих оплошностей. Вот там есть две разные формы высокомерия. Одна называется: высокомерие, то есть игнорирование предупреждений, то есть неэффективное использование репрессий, в частности. Или там объявление диктатором национальных выборов или референдумов в поисках подтверждения своей обширной поддержки, которое внезапно заканчивается поражением на этих самых выборах или референдуме (что-то меня никто не любит, — замечу я в скобках).

Или какая-нибудь военная авантюра. Диктатор начинает войну, чтобы как-то поддержать свой авторитет и проигрывает ее. Или вот случай Горбачева, всем известный, когда авторитарный правитель — ну да, тогда, когда он стал генеральным секретарем ЦК КПСС, он встал во главе авторитарной, даже, я бы сказал, авторитарной системы. И вот он пытается совершить какие-то частичные реформы, но логика этих реформ его увлекает дальше, и он уже не может их удержать, и всё развивается вне его контроля, и, в конце концов, этот авторитарный режим падает.

Или доверие какому-то человеку, который оказывается тайным демократом, какой-нибудь король Хуан Карлос в Испании, на которого вот положился диктатор Франко, а тот — бац! — и устроил из Испании демократическую республику, хотя формально она является королевством.

Или какое-то непропорциональное насилие типа того, что произошло в 13 году в Украине, на чем свалился Янукович.

И, собственно, и всё. И дальше есть еще второй слой, о котором пишет Трейсман. Это болезни диктаторов. И там дикие количества каких-то знакомых и очень понятных нам вещей. Например, самоизоляция, прежде всего, изоляция от плохих новостей и от критики в свой адрес. Вы не знаете, с кем это происходит на наших глазах? Например, такое властное высокомерие, например, иллюзия контроля, когда диктатору кажется, что он из своего собственного кабинета, расставляя камеры, может управлять стройкой в погорелых деревнях. Или когда он может раздавать деньги конкретным врачам и устанавливать елку в одном городе, проводить канализацию в другом городе, и дарить велосипед и платьице и готов уследить за всем. Сверхуверенность в самом себе или в мудрости своих решений.

Или, например, такая диктаторская болезнь: предрасположенность к предрассудкам. Огромное количество диктаторов начинает ходить к каким-то старцам, ездить на Афон, сидеть там на византийском троне, спрашивать у гадалок, бить поклоны, расставлять свечи, пропадать в монастырях и так далее. Это вам ничего не напоминает?

С.Пархоменко: Голосование делается из страха перед одним конкретным человеком и всей его машиной

Вот когда я вижу, сначала читаю глазами текст, а потом, не поверив этому тексту, включаю видео и смотрю встречу президента Путина с мэром Собяниным — ну, такую, удаленную, в телевизоре они там встречались, — ту самую, которую чудеснейшим образом спародировал Максим Галкин, за видео которого теперь гоняются по всему интернету, выкидывая его из всяких российский СМИ, мне хочется перечитывать этого самого Трейсмана, потому что это вот оно, это выживающий из ума диктатор, который одновременно болен всеми этими болезнями.

А против него стоящий человек, который этого диктатора кормит с ложечки, кормит его ерундой, рассказывая ему про то, как обстоят дела в городе, в котором этот диктатор, казалось бы живет, но о котором он ничего не знает. Он не знает, что происходит на улицах, он не знает, ходят ли люди в масках или не ходят, и как они к этому относятся. Он не знает, где они бывают, он не знает, где они отдыхают, как они работают, что они делают — он ничего не знает, потому что напротив него сейчас, оказывается, можно стоять и нести ему ахинеею, и он будет кивать головой и говорить: «Да, вы очень хорошо придумали. Отличная история с графиком гуляния по домам».

И тут, оказывается, что вещи, которые нам кажутся тактическими, техническими — ну да, они собираются проводить голосование, а еще они собираются проводить парада, потому что мальчик сказал, что он хочет парад сейчас, «Дайте мне парад! Не потом, а я хочу сейчас! Потому что вот в Белоруссии чего-то провели, а я, как пенек тут сижу» — и устраивают парад.

Почему-то, кстати, принято говорить, что парад происходит только в Москве, поэтому это никого не касается. Ничего подобного. 28 крупнейших городов России будут проводит этот парад. Вы в курсе, нет? Это всё крупнейшие российские города. Это касается на самом деле совсем не только Москвы. 177 тысяч военнослужащих. Вы думаете, они все по Красной площади пойдут? Они по разным площадям и проспектам этих 28 крупнейших городов России пойдут. 4,5 тысячи единиц вооружения на этом параде.

Мальчик сказал, что он хочет сейчас в полном соответствии с исследованиями Дэниэля Трейсмана. Выдайте ему, наконец уже, Нобелевскую премию за то, что он всё предсказал, что происходит.

И это на самом деле в значительной мере объяснение того, что происходит на московских улицах сегодня. Здесь я, кстати, не согласит с Григорием Алексеевичем Явлинским, который буквально за час до начала моей программы говорил об этом, что всё это объясняется страхом перед омбудсменом полиции. Омбудсмен полиции неприятная вещь для полиции — опасная, какая-то дразнящая, но боятся-то они другого. Они боятся не омбудсмена полиции и не Ильи Азара, который демонстрирует замечательную совершенно твердость, упорство, мужество, и человек, совершенно достойный восхищения. А они боятся, что появляется какая-то пена на поверхности, они боятся какой-то вибрации, которую они начинают чувствовать. Они боятся какого-то движения там, где, им казалось, неподвижная гладкая вода, а оно вдруг начинает как-то шевелиться. Это тоже всё из Трейсмана.

И поэтому они, например, кидаются на случайных людей в разных обстоятельствах. В какой-то ситуации вот кидаются то на Азара, то на Плющева с Фенгельгауэр, с Сергеем Смирновым* и Настей Лотаревой, и Мишей Фишманом, и множеством еще наших коллег, которые оказались в этом положении сегодня. Иногда, например, они кидаются на Financial Times. Помните, дикую, адскую истерику, которую устроил Российский МИД в лице сначала мадам Захаровой, потом несчастного посла Российской Федерации в Великобритании. Кто только не принял в этом участия — в поисках наказания как-то газеты Financial Times и The New York Times за то, что они наврали про количество погибших в Москве.

Вот мы читаем сводки Мосгорздрава, который посчитал, как следует, пригляделся и выдал ровно эту цифру. А чего бесились-то? Всё так и оказалось.

Так что, мне кажется, что здесь всё складывается, что картина эта в целом дольно логичная, несмотря на все свое безумие. Мне кажется, что в целом мы можем вот так по Трейсманом это объяснить. Удивительны образом эпидемия, карантин и всё остальное постепенно обнажило дно этого режима — дно. Отлив случился, и мы как-то увидели, что у них там внизу. А внизу — вот этот, совершенно как-то перепуганный своих собственных комплексов человек, и люди, которые готовы ему служить любой ценой. Я думаю, что вот этот документ с регламентом выборов, точнее голосованием посреди эпидемии останется в музее российской истории как один из главных экспонатов начала XXI века.

Н.Росебашвили Если позволите, за минуту до конца сообщение зачитаю по поводу голосования. Пишет не подписавшийся, к сожалению, слушатель: «Если саму процедуру предотвратить нельзя, то единственным способом не допустить продолжения царства Путина станет «нет» на выборах?»

С.Пархоменко Мне кажется, что всякий человек на этом голосовании должен поступить так, как диктует ему его собственная страсть. Если вы хотите пойти и сказать — нет, пойдите и скажите — нет. Если вы считаете, что вам как-то держаться в стороне от этого безумия, останьтесь в стороне от этого безумия. Мне кажется, что достаточно в России сегодня среди людей — и социологи тоже нам это подсказывают — созрело такого угрюмого, но ясного ощущения того, что с этим надо как-то заканчивать. Ну, скажите вы. Давайте мы всем вместе им это скажем. Если они хотят, чтобы это произошло в момент этого голосования, давайте сделаем это в момент этого голосования и посмотрим, что будет дальше. Потому что история и наука политическая в данном случае на стороне разума. Посмотрим, как это будет развиваться.

Н.Росебашвили Посмотрим. И продолжим слушать программу «Суть событий», но уже на следующей неделе. Говорю огромное спасибо Сергею Пархоменко. И напомню, что в 22 часа будет программа «Сканер», в 23 — программа «Доехали», ну, а ночью компанию вам составит Антон Орех. Спасибо вам всем, всего доброго!

* Сергей Смирнов - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире