'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 апреля 2020, 21:05

О.Бычкова: 2103 московское время. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». В московской студии — Ольга Бычкова. Самое главное, что Сергей Пархоменко с нами в прямом эфире, не физически в Москве…

С.Пархоменко Куда же я денусь? НРЗБ.

О.Бычкова Да, разумеется. Привет! Нас должно быть не только слышно, но и видно, потому что мы с помощью Zoom общаемся практически глядя друг на друга и на вас, дорогие слушатели и зрители YouTube, потому что мы также присутствуем в трансляции на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. И, соответственно, вы можете в чат писать какие-нибудь свои соображения. И делать это с помощью нашего обычного номера: +7 985 970 45 45 — для СМС-сообщений. В общем, всё, как всегда. А теперь к сути событий. Давай!

С.Пархоменко Давайте скажу все-таки, как обычно, что у меня есть аккаунт в Фейсбуке, который я всегда выкладываю, полезный пост для сбора вопросов и всего прочего. И очень благодарен тем, кто приходит туда мне помочь и подсказать, про что бы вы хотели, чтобы была передача.

Неизменно там появляются люди, которые требуют немедленно что-нибудь сообщить им про процесс по делу «Боинга» МН17. И я неизменно им отвечаю, что процесс прерван до середины июня, насколько я понимаю, поэтому никаких особенных новостей оттуда, к сожалению, сейчас нет. В любом случае, наверное, и хорошо, что их сейчас нет, потому что они все равно были бы раздавлены новостями по поводу всемирной эпидемии коронавируса и прочего. Понятно, что сегодня эта теме преобладает.

О.Бычкова Он не то что прерван, а просто там наступила формальная юридическая пауза.

С.Пархоменко Да, не то, что они заморозили протеста. Они вступили в некую фазу, когда не происходит никаких заседаний, и стороны по отдельности выполняют некоторые предписания суда.

Про что будем разговаривать. Мне кажется, вы догадываетесь, про что будет разговаривать. Эволюция при взгляде на мировую статистику и, разумеется, притом, что мы внимательней всего смотрим на то, что происходит с Россией, нехорошая.

На прошлой неделе Россия была на 23-м месте, а сейчас на 18-м. Это прямо визуально, честно говоря, на меня произвело достаточно сильное впечатление, когда я вдруг увидел, что в этой таблице, которую сейчас все смотрят на сайте, где публикуются подробные сведения о количестве умерших, количестве заболевших, о новых случаях каждый день, о количестве протестированных и так далее, — на этом сайте раньше для того, чтобы посмотреть на Россию, надо было как-то скроллировать сайт вниз, а теперь не надо, потому что Россия находится на первом экране, внизу, правда, этого первого экрана, но даже не на последней строчке.

В общем, она выбивается в лидеры. И это, конечно, очень плохая новость. Вот за вчерашний день плюс 1,5 тысячи случаев, за сегодняшних день — день еще не кончился, — но уже почти плюс почти 1800 случаев. То есть размах, так сказать растет.

Сегодня произошло очень важное событие в России, о котором написали — я даже видел его в новостях, я видел довольно дельные тексты в некоторых интернет-изданиях, в частности, «Коммерсантъ» написал хорошо и подробно. Но, на мой взгляд, это событие не получило должного резонанса, а оно очень важное.

С сегодняшнего дня в России больше не будут делить пациентов на тех, кто болен пневмонией — просто пневмонией, обыкновенной пневмонией, бактериальной пневмонией, которая вызвана не вирусами, а всякими разными зловредными бактериями…

О.Бычкова Чем бы они ни была вызвана, да — пневмонией.

С.Пархоменко Да, чем бы они ни была вызвана, — и коронавирусом. Надо сказать, что до сих пор в России был чрезвычайно странная ситуация при взгляде на статистику. Складывалось впечатление, что происходит две эпидемии: одна эпидемия коронавируса, а другая эпидемия просто пневмонии. И это типа не связанные друг с другом вещи.

Там, вообще, много странного в этом всем. И надо сказать, эти странности порождают большое количество всяких глупых конспирологических теорий, которые неизменно опровергаются профессиональными людьми — биологами, генетиками, вирусологами и так далее, — которые давно уже выяснили, что вирус COVID-19 не имеет искусственного происхождения. Это натуральная вещь. И все разговоры про то, что где-то что-то взорвалось, что-то убежало, кто-то что-то специально вывел в пробирке и не удержал, — всё это не соответствует ничему.

С.Пархоменко: Нет в России такого места, где знают на сегодня, что происходит в России в действительности

Но, к сожалению, к этим разговорам сводятся любые попытки ответить на вопрос, что происходило в действительности. А в действительности все-таки — вот я некоторое время это обсуждал со своими знакомыми, но никакого ответа так и не получил — что это было осенью?

У нас осенью, если вы просто погуглите, забьете в Гугл: «Вспышка пневмонии, ноябрь 19-го года», вы увидите, что у нас в октябре, ноябре, декабре 19-го года, то есть до того, как что бы то ни было могло вроде бы приплыть к нам из Китая, была могучая вспышка пневмонии, то есть воспаления легких. И она был зафиксирована в Оренбургской области, в Карелии (представьте себе, где Оренбургская область, где Карелия), в Челябинской области, в Башкирии.

Школы закрывали, карантины объявляли. Всё это выглядело чрезвычайно грозно. В то время еще никто слыхом не слыхивал ни про какие коронавирусы. Все началось гораздо позже. Но какая связь между этой эпидемией и дальнейшей осталось непонятно, и по-прежнему остается непонятным.

Надо сказать, что — и вот здесь я очень благодарен моим читателям, которые участвуют во всяких дискуссиях в Фейсбуке — вот два таких читателя ( одного зовут Виктор Шах, а другого зовут Владимир Знак. Я уж не знаю, как их зовут на самом деле, но псевдонимы в Фейсбуке у них такие), — они насобирали и прислали мне очень подробную статистику по заболеваниям не коронавирусом, а пневмонией.

В среднем получалось, что с 15-го года по 19-й — это можно найти на официальных сайтах Росстата, там, где имеются официальные данные о летальности в Российской Федерации от разных причин, можно порыться и найти отдельно летальность, то есть количество умерших от пневмонии — так вот 15-й год — 34,5 тысячи умерло по всей стране, 16-й — 40,7 тысяч, 17-й — 25 с небольшим, 18-й — 24 с небольшим, 19-й — 23 с небольшим. То есть смертность как бы падает, общее количество умерших. И в абсолютных цифрах, и в процентах, и в количестве от 100 тысяч населения (это обычно, как измеряется смертность от разных сложных причин).

И вот теперь официальные данные в самое последнее время: в январе 2020 года в Российской Федерации заболело по официальным данным Росстата пневмонией — 90 100 человек, умерло — 2 204 человека, то есть летальность составила 2,5% . Год тому назад, в январе 19-го года заболело, в общем, почти столько же — 87 487. Умерло чуть-чуть больше 2 549. Летальность составила 2,9%.

В общем, все это держится, как мы видим, более-менее на каком-то одном уровне. Даже летальность немного снизилась за последний год в январе 20-го года по сравнению с январем 19-го года.

А вот теперь хотелось бы получить цифры полные. Потому что, скорей всего. В этих полных цифрах за февраль, за март и следующая цифра, которая будет за апрель, будет закопана реальная смертность от коронавируса и реальное количество заболевших от коронавируса.

Мы знаем довольно подробно статистику за последние годы. Мы видим, что она серьезно не меняется, что есть более-менее стабильный уровень, чуть-чуть снижающийся.

Хотелось бы посмотреть, что происходит с пневмонией вот сейчас, в последние 2–3 месяца, потому что это, по всей видимости, не пневмония, а это реальные цифры заболевания новым вирусом.

И вот, собственно, сегодня принято это решение о том, что больные будут рассматриваться так, как будто они в любом случае больны коронавирусом. Вот я читаю официальный документ: «При поступлении пациента в стационар без результата ПЦР исследования…». ПЦР исследование — это собственно, тест на коронавирус; формально он называется полимеразная цепная реакция, не буду вам объяснять, что это такое, просто запомните: ПЦР исследование, оно еще вам пригодится. … Или с отрицательным результатом… А дело в том, что этих тестов проводится, во-первых, очень немного, а, во-вторых, по уже теперь имеющейся статистике, которую предоставляют врачи, достоверность этих тестов составляет примерно 70–80% — это очень мало. Даже по формальным цифрам 30% тестов дают ложный результат. Поэтому доверять, во всяком случае первому тесту нельзя.

Вот в той же самой Италии для того, чтобы тебя признали заболевшим коронавирусом, ты должен представить 5 документов: 3 положительный и 2 отрицательных. То есть тебя признают заболевшим после 3 положительных, а признают выздоровевшим после 2 отрицательных — вот только тогда появляется некоторая надежность этих тестов. Разумеется, в России такого правила нет, и такого количества тестов не проводится.

Так вот при поступлении больного без теста или с отрицательным тестом алгоритм действий такой же, как и для пациента с положительным результатом: обеспечение индивидуальными средствами защиты, далее обследование. И дальше подробное объяснение, что с ним нужно делать, какие нужно брать анализы и так далее.

О.Бычкова Даже сегодня вечером Сергей Собянин прямо об этом сказал, что по клинической картине и лучевой диагностике врачи видят, что с высокой долей вероятности это именно коронавирус под видом пневмонии.

С.Пархоменко Да-да. На самом деле есть помимо этого теста сегодня уже накопившийся комплекс и симптомов, и, что называется анамнеза. Надо понять, что у человека было раньше, откуда он приезжал, как передвигался, с кем он общался, есть ли больные где-то в его ближайшем окружении и так далее. В общем, есть возможность сделать некоторые выводы и без этого теста. Но тест, конечно, очень нужен.

С.Пархоменко: В России всегда так: все трагическое немножечко смешно

Но… всегда есть но, в данном случае тоже есть но. Отчетность по-прежнему… чуть не сказал, будет вестись раздельно, а на самом деле это не так. На самом деле, отчетность по-прежнему черт его знает, как будет вестись. На самом деле это открывает на сегодня — это не прописано — очень большие возможности для манипуляций с цифрами. То ли нужно всё считать коронавирусом теперь. Раз мы с ними со всеми поступаем как с коронавирусными, давайте всех считать, давайте всех включим в статистику, но это даст колоссальный подскок цифры. То ли нужно по-прежнему их делать. Но основании чего? Если мы знаем, что тестов недостаточно, и они дают очень много ложных результатов. А вот весь этот комплекс косвенных симптомов все-таки недостаточно надежен. Непонятно.

Врачи, с которыми разговаривал я, говорят, что нет ощущения, что кто-то врет специально. Есть ощущение, что с такими объемами так быстро меняющихся цифр нет надежной методики работы и нет опыта. То есть, грубо говоря, врут, в общем, от непонимания. Врут от неумения оценить достаточно достоверно то, что происходит, поэтому на всякий случай либо просто придумывают цифры, либо каждый придумывает себе, по какой формуле из занижать.

И в этом есть скорее неспособность системы справиться с задачей, чем какой-то злой умысел или указание сверху: плохой дядя в Кремле что-то такое велел и так далее.

Есть общее ощущение, что чем больше у тебя этих случаев, тем, наверное, тобой будут недовольны всё — население будет недовольно, коллеги будут недовольны, начальство будет недовольно, в Кремле будут недовольны — все будут недовольны. Поэтому лучше бы, чтобы эти цифры были поменьше на всякий случай. Но как обращаться с ними напрямую? То есть есть ли где-то то место, где лежат настоящие цифры?

Нет такого места на самом деле. Это вечная история. Это вечная проблема, родившаяся с глубоких советских времен, когда существовала такая легенда, что вот на самом деле советская статистика все врет, но есть такое место — КГБ называется, — вот в КГБ на Лубянке, там все такие люди с огромными головами. Они на самом деле все знают, всё просчитали, все проанализировали, учли, у них всё тютелька в тютельку сошлось.

Вот ровно с тех пор это продолжается. Нет в России такого места, где знают на сегодня, что происходит в России в действительности. Даже в Москве, не говоря уже, разумеется, о далеких окраинах. Вот сейчас мы поговорим по этому поводу.

Второй сюжет на эту тему, пока у меня еще есть несколько минут, я все-таки его начну, но продолжать будут во второй половине. Это, собственно, эта самое, я бы сказал, региональное межвидовое разнообразие.

Вот мы с вами прожили 20 лет более-менее в обстоятельствах, когда сверху нам рассказывали про вертикаль власти. Однажды у нас была с вами очень трагическая и в то же время очень смешная — в России всегда так: все трагическое немножечко смешно — ситуация, в которой вдруг оказалось, что никакой вертикали не существует.

А существует абсолютно голое тело вот этого самого короля. Это знаете, что такое? Это был август 2010 года, июль и август. Это жара и пожары. Это была история, когда премьер-министр России Владимир Путин, — я цитирую сейчас ТАСС, — «поручил установить для него не стационарные, а передвижные камеры на стройплощадках, где идет возведение жилья для погорельцев.

Премьер-министр Путин сказал тогда: «Мне вывели вэб-камеры и в рабочий и на переносной монитор, но не все камеры стоят удачно. Я разговаривал с губернатором Нижегородской области, он там и свои камеры уже поставил, так они у него перемещаются. У меня такого нет. Нужно, чтобы было», — сказал Путин в ходе встречи с министром регионального развития. И так далее.

Это поразительная в своем идиотизме ситуация. Премьер-министр страны, в то время фактически глава государства, — потому что совершенно очевидно, что Медведев тогда ему сторожил стул, а в действительности Путин продолжал управлять государством, быть в этом государстве первым лицом, — рассказывает всем (в действительности совершенно очевидно, что это не работает, но он вынужден рассказывать всем), что он высоко сидит, далеко глядит, что из его кабинета видно Магадан, что у него есть такой волшебный переносной экранчик, в котором он может заглянуть на каждую стройку, где строят избу для погорельца.

Вот мы посмеялись над этим в августе 2010 года сквозь слезы. Кстати, забавная деталь: мы ровно тогда впервые услышали историю про половцев и печенегов. Это та самая цитата была всунута первый раз спичрайтерами Путина в эту, я бы сказал, жесткую ротацию, именно тогда — в 2010 году. Он нам рассказывал про половцев и печенегов — уж как-нибудь переживем. В следующий раз — в 2013 году и в следующий раз — вот сейчас.

Так они с этой цитатой и продолжают работать. Уже тогдашний глава спичарайтеров Джахан Поллыева сто лет как уволилась оттуда, ее нет давно, но файлы ее продолжают ходить по компьютерам, и они продолжают вынимать эти цитаты и вставлять их снова и снова во все новые путинские речи. А Путин каждый раз играет этот маленький спектакль, что он только что сейчас эту цитату вспомнил, хотя ему снова и снова вставляют спичрайтеры в его разговор. А Песков продолжает врать, что он сам ее туда вставил. Нет, не сам он ее туда вставил.

О.Бычкова Но, может быть, и сам. Вспомнил и вставил. Какая разница?

С.Пархоменко Разница такая, что бог не фраер, его не обманешь. Вот как он лопухнулся в 2010 году в пору этих прекрасных подглядыванием через вэб-камеру за строительством избы, так в третий раз лопухнулся и сейчас.

С.Пархоменко: На наших глазах вертикаль доказывает не то что она слаба, разваливается — доказывает свое несуществование

О.Бычкова Так, а к сегодняшнему дню какое это имеет отношение?

С.Пархоменко А к сегодняшнему имеет отношение следующее. Что мы сегодня видим следующую историю, я бы сказал, по силе после 2010 года, на самом деле, конечно, гораздо более сильной, как на наших глазах вертикаль доказывает не то что она слаба, а то, что она разваливается — она доказывает свое просто несуществование. Ее нет.

Вот есть такой фонд «Петербургская политика». Это группа всяких социологов, исследователей и так далее, подозреваю, что не очень большая.

О.Бычкова И не очень петербургская, кстати, о чем Михаил Виноградов не забывает всегда напоминать.

С.Пархоменко Совершенно верно. Во главе с Михаилом Виноградовым, достаточно частым гостем «Эха Москвы», аналитиком, политологом и прекрасным объясняльщиком всего на свете. Привет ему с удовольствием передаю.

Так вот на сайте этой самой «Петербургской политики» Михаила Виноградова появилась таблица, представляющая из себя результат титанического труда. Большое спасибо, что этот труд был проделан. Он называется Индекс «вирусного суверенитета» регионов. Это просто сборник всего, что наворотили в разных регионах в последние дни по поводу этого коронавируса.

И регионы разделены на категории высокого «вирусного суверенитета», когда они воротят что-то, бог знает что; среднего и малого… Они, впрочем, исключили оттуда Москву и Московскую область, потому что это как бы точка отсчета. Понятно, что для Москвы и Московской области не работают многие закономерности, которые работают для других регионов.

Ну, например, для чрезвычайно большого числа регионов сегодня характерно специальное недоверие и специальный страх перед людьми, которые приезжают из Москвы. Вот ровно то, что разные вруны и пропагандисты рассказывали про то, что вся коронавирусная инфекция в России завозная, сто процентов случаев приехало из-за границы. Вот они там катаются… у них там покатушки по Европе, вот они нам все и привезли.

Ровно это только в несколько меньшем масштабе, но с большим градусом идиотизма мы видим в целом ряде российских регионов, где этими же словами всё это рассказывают про москвичей.

О.Бычкова Подожди. Но объективно в Москве, действительно, полыхает это всё больше, чем в любом другом городе. И действительно, в Москве больше случаев заражения и всё такое.

С.Пархоменко И что? И?.. И это означает, что вся задача местной власти заключается в том, чтобы изолировать людей, которые приезжают из Москвы, или задача все-таки заключается в том, чтобы там, на месте организовать борьбу с этой эпидемией?

О.Бычкова А одно другому мешает у них?

С.Пархоменко Несомненно. Я бы сказал, заменяет, а заменять не должно. Потому что чаще всего это оказывается главной, а иногда единственной мерой.

Астраханская область. «С 30 марта ограничен въезд транспорта на территорию региона».

Подождите минуточку. Как это ограничен въезд транспорта не территорию региона? Это у нас тут одно государство. У нас не существует пограничных постов, таможенных постов. Каким образом вы собираетесь изолировать регион?

«Ограничен въезд транспорта не территорию региона. Пересечение границы региона разрешено только проживающим там гражданам и грузовому транспорту». А вы знаете, что у нас в стране нет прописки? Ее нет, и даже Конституционный суд много раз это подтвердил, что прописки не существует, а конституционное право на свободное передвижение существует.

Ивановская область. Власти не рекомендовали жителям области сдавать жилье москвичам, напомнив о возможности применения статьи 236-й Уголовного кодекса Российской Федерации о нарушении санитарно-эпидемиологических правил.

Каким образом санитарно-эпидемиологические правила связаны с правилами сдачи внаем жилых помещений? Как сочетаются эти две статьи: одна из Уголовного кодекса, другая из Гражданского кодекса? Никак. Но, тем не менее, вот как-то руководству Ивановской области удалось.

Краснодарский край. Сообщалось о принудительном выселении отдыхающих из гостиниц и санаториев с аннулированием их путевок.

Красноярский край. Власти обязали прибывающих из Москвы и Санкт-Петербурга самоизолироваться на 2 недели. Другим не велели самоизолироваться. Появлялись сообщения обо установке знака, запрещающего въезд в Красноярск из-за карантина. Впоследствии его демонтировали.

С.Пархоменко: Я хотел бы это видеть своими глазами: блокпосты на границе между Севастополем и Крымом!

Крым. На Крымском мосту были установлены блокпосты. Прервано автобусное сообщение с Краснодарским краем и Севастополем. Так, минуточку. Насколько я помню, Севастополь находится внутри Крыма. Они умудрились перекрыть границу между Крымом и Севастополем, который в некотором роде являлся столицей Крыма все эти годы.

О.Бычкова В смысле между Крымом и Крымом.

С.Пархоменко Хотя, в действительности да, я помню, это два отдельных субъекта Федерации сегодня.

Орловская область. А.Клычков — это губернатор — поручил оборудовать все въезды в Орловскую область круглосуточными учетно-заградительными постами, а также называл главной угрозой вахтовиков, которые возвращаются с заработков из Москвы и других регионов.

Севастополь. Наоборот, были установлены блокпосты, на границе с Крымом. Я хотел бы это видеть своими глазами: блокпосты на границе между Севастополем и Крымом!

Томская область. Власти обязали прибывающих из Москвы и Санкт-Петербурга самоизолироваться на 2 неделе, отметив, что жители других регионов будут помещаться в обсерватор.

В Челябинске были закрыты границы для въезда иногороднего транспорта всего за исключением транзитных автомобилей с путевыми листами и грузовиков с продуктами первой необходимости.

О.Бычкова Ну, слушай, они пытаются не дать распространиться заразе по стране и в свои регионы. Что в этом странного? Пресечь. Это то же самое, что самоизоляция у нас в Москве. Они самоизолировались.

С.Пархоменко Оля, странного в этом: а) то, что это не работает, как мы видим, б) странного в этом то, что это все-таки одна страна. И не существует никакой возможности внутри одной страны запретить людям перемещаться в тех случаях, когда им это нужно. Не тогда, когда у них есть путевой лист, а когда у них есть нужда в этом.

Да, дальше начинаются правила социального дистанцирования, как это называется; ношение или не ношение масок, перчаток и всякого такого прочего. Но внутри одной страны это невозможно. Или это не вертикаль, или это не власть, или это не страна.

И на самом деле вопрос о том, что власть была делегирована — делегирована, как мы в прошлый раз говорили, ответственность, а дальше они вытворяют в меру своей испорченности.

О.Бычкова Давай мы на этом сейчас прервемся, а потом продолжим программу «Суть событий». Краткие новости и небольшая реклама и продолжение.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 2133 в Москве. Мы продолжаем программу «Суть событий». Ольга Бычкова в Москве, и Сергей Пархоменко самый главный, который нам, как всегда все объяснит, продолжаем. Ты остановился на идее, что вертикали власти…

С.Пархоменко После всех этих разговоров про «вирусный суверенитет» в регионах, что мне здесь является самым важным? То, что помимо всякой идеологии, помимо представления о том, как всё должно быть устроено, помимо решений на самом верху, устанавливать или не устанавливать камеру, которая смотрит на строящуюся избу, раздавать или не раздавать теперь маски, платить или не платить сестрам вот столько и так далее, есть еще техническая, организационная, логистическая способность использовать и исполнить то, что вы придумали. И вот с этим большие проблемы.

Когда после строительства вертикали многолетней вдруг выясняется, что люди, которые для этого совершенно не предназначены, которые не были никем выбраны (они не были никем выбраны, хотя они прошли через голосование; это две разные истории, я не устаю это повторять, у них не было реальных конкурентов, им не пришлось бороться за свое избрание, у них нет ответственности и отчетности перед избирателем), оказываются вдруг наделены ответственностью, но не наделены полномочиями, они начинают бредить вот таким образом, как мы с вами здесь перечисляем.

И мы с вами увидим этого еще чрезвычайно много. И мы увидим еще совершеннейший кто в лес кто по дрова. Тем более, что людям не даны ресурсы для этого. Ты даешь ответственность — дай полномочия, дай ресурсы, Дай рычаг, дай инструмент для того, чтобы это исполнять.

С.Пархоменко: Не существует никакой возможности внутри одной страны запретить людям перемещаться, когда им это нужно

Вот эта проблема, что идеология сама по себе, а логистика сама по себе, и возможность исполнить свои собственные решения, чрезвычайно атрофировавшаяся за 20 лет правления Путина и его, я бы сказал, группировки, она появляется в самых неожиданных местах.

Вот есть маленькая частная техническая история. Она называется Российская Федерация, страна с сильно за 100 миллионов населением, занимающая, кажется, по нынешним временам одну седьмую часть суши, должна — пред ней стоит такая задача — вывезти из остального мира 25 тысяч человек. 25 тысяч человек — это очень немного. Это, если я правильно понимаю, треть большого московского стадиона во время хорошего футбольного матча, а то, может, и четверть. Не помню точно, сколько помещается теперь на эти стадионы, но исходим, наверное, из тысяч 80, наверное.

Так вот 25 тысяч человек всего-навсего привезти в Россию. Понятно, что Захарова про это произносит свои знаменитые фразы, что теперь очереди в мировых аэропортах, крики «Мы граждане России!», «сдувая пыль с российских паспортов»… Ну да, это у них сидит в мозжечке, глубоко, глубоко в мозгу. Как у Собянина в «ночь длинных ковшей» в феврале 16-го года сидело «Перестаньте прикрываться бумажками о собственности» — вдруг у него вывалилось изо рта, выползла эта змея, вот так ровно у Захаровой выползает это «сдувая пыль с паспортов».

Это на самом деле самая знаменитая буфетчица в привокзальном буфете, которая говорит: «Вас много, а я одна». Это в точности то же самое, только немножечко по другому поводу.

Но штука заключается в другом — в том, что это задача, которую нужно организовать технически.

О.Бычкова Подожди, но российский МИД как раз та структура…

С.Пархоменко Сейчас поговорим про МИД. Оля, погоди.

О.Бычкова Годю.

С.Пархоменко Вот МИД. Вот человек, который принадлежит МИДу. Это довольно молодой еще человек, но достаточно опытный дипломат.

Он пишет у себя в Фейсбуке: МИД занимает, в отличие от Захаровой… Это очень смешно, впрочем, это смешно только нам, которые смотрят на эту историю со стороны, а на самом деле для любого дипломата это очень давняя и, надо сказать, довольно мрачная история про то, что работа МИДа — одно, работа Захаровой — другое. И разгребение того, что нанесла Захарова, что в очередной раз вывалилось из Захаровой — это отдельная работа для довольно большого количества людей, работающих в дипломатических Российской Федерации.

«Вокруг вывоза граждан из-за рубежа идет какая-то возня. Сначала объявили о прекращении регулярного сообщения с 27 марта. Потом «Аэрофлот» вывозных объявил довольно много рейсов в статусе чартерных вплоть до 5 апреля, на которые можно было на сайте купить билет или переоформить имеющийся. Потом, с 31 марта эти рейсы тоже отменили. Потом объявили о пропуске через Шереметьево по 500 человек в день, и сделали график уже чисто бесплатных рейсов снова вплоть до 5 апреля. Потом сказали, что сообщение прекращается совсем. И рейсы на 4 и 5 апреля снова отменили.

Теперь говорят, что с 6 апреля опять начнется составление графика вывоза, — это он 5-го числа писал, — В итоге есть довольно много граждан, которые имели билеты изначально на некую дату, потом, после призыва возвращаться, поменяли их на другой день, потом им отменили рейс, потом они записались на эвакуационный, но его тоже отменили. То есть государство, — пишет он, — своей непоследовательностью плодит недовольство в ситуации, которая могла бы стать большим успехом. При этом в публичную сферу выплескиваются трения между МИДом и другими органами».

Это очень важное, очень справедливое и очень, я бы сказал, своевременное заявление. История заключается в том, что государство — не МИД, ни посольство, а государство — не может этого организовать.

Вот мы сейчас сидим и разговариваем в эфире, ровно в эту настоящую минуту. А мимо Гренландии пролетает самолет вот сейчас — если зайти на сайт Flightradar, замечательная вещь, где можно отследить движение любого самолета — собственно, Гренландию уже пролетел, вот сейчас смотрю — самолет SU 102 «Аэрофлота». Это огромный «Боинг-777» здоровенный. Он летит по маршруту Шереметьево (Москва) — JFK (Нью-Йорк). Что это, никто не знает. Его нет ни в одном расписании.

Вот есть федеральное агентство воздушного транспорта Росавиация, где открыт специальная страница на сайте, которая называется: «О графике вывозных рейсов россиян из-за рубежа на ближайшие дни». Последнее обновление там 9 апреля, то есть вчера. Написано: «График вывозных рейсов до 13 апреля согласован оперативным штабом. 10 апреля авиакомпания «Аэрофлот» выполнит 2 рейса. Рейсом Пхухет — Санкт-Петербург — Москва прибудет 250 россиян.

Также ожидается, что рейсом Ларнака — Санкт-Петербург — Москва будут возвращены 250 человек, — ну, понимаем, что Ларнака — это Кипр. Вывозная программа будет продолжена 11 апреля».

Нет ничего про рейс Нью-Йорк и обратно. Он будет обратно? Они вывезут кого-нибудь обратно? Что это? Когда это? Для кого это? Кому сообщат об этом? Как эти люди узнают об этом? Как эти люди будут регистрироваться на этот рейс. Это поразительная совершенно история.

С.Пархоменко: Ты даешь ответственность — дай полномочия, дай ресурсы, Дай рычаг, чтобы это исполнять

Вот вам другой пример. Например, я. Я нахожусь сейчас в государстве под названием Греция. Ну, так вышло. Я по своим семейным обстоятельствам здесь оказался. Я не собираюсь сейчас возвращаться в Москву. Я не прошу, чтобы меня кто-нибудь вывез. Я никуда не хожу, не регистрируюсь и ничего не требую.

Но поразительная история: за 3 недели, что я здесь нахожусь, я не получил ни одного письма и ни одной эсэмэски, хотя абсолютно точно известно, что я здесь. Я за это время сделал уже 3 (это четвертая) программы на «Эхо Москвы», на которых я в прямом эфире на миллионы людей сказал, что я нахожусь в Греции. Я написал в Фейсбуке 150 тысяч постов. Совершенно очевидно, что я здесь. Вот я гражданин Российской Федерации. Здесь есть консульство, здесь есть посольство. Где эсэмэска, которую я должен был получить «Если вы хотите, чтобы вас вывезли, сообщите туда-то, зарегистрируйтесь там-то»?

Это есть на сайте, если прийти и долго искать. Но не существует никакой инициативы с той стороны. Фактически эта операция просто сорвана. Это всего-навсего 25 тысяч человек, которых надо привести. Ничего страшного.

Не говоря уже о том, что там возникает много других замечательных историй. Например 1 января 2020 года агентство ТАСС с большой гордостью и помпой сообщило, что 196 тысяч человек приобрели гражданство Российской Федерации в ДНР и ЛНР. А с ними что? Они граждане Российской Федерации. Формально они находятся не территории другого государства.

Никто не отменил Украину, никто не отменил российско-украинскую границу. Это только мы думаем, что существуют ДНР и ЛНР. Весь остальной мир так не думает. И с этими людьми — что? Они входят в 25 тысяч? (их 196 тысяч). Их кто-то собирается возвращать? О них кто-то собирается думать, их кто-то собирается спасать? Или их оставили как бы на усмотрение Украинского государства, которого мы не признаем в качестве владельца этих территорий.

Не хотите что-нибудь выбрать по этой части? Не хотите принять по этому поводу какое-нибудь решение? Если это ваши граждане на чужой территории — одно. Если это чужие граждане на своей территории, то это другое. Если это свои граждане на своей территории — третье. Но что-нибудь один раз.

На самом деле очень много таких ситуаций, в которых мы обнаруживаем, что эта штука просто не работает. Для поразительным совершенно… Я чего-то сегодня раз 12 употребил слово «поразительный», действительно, я что-то стал часто поражаться, глядя на все эти дела.

О.Бычкова Можно я вопрос, пока ты не закончил эту тему… Разве в других случаях, когда по какой-то причине российских граждан вывозят из какой-нибудь страны, даже когда там что-то происходит — не важно, землетрясение, война, не знаю что, но бывают такие ситуация, не только с коронавирусом, и раньше — разве это не по заявке с их стороны? То есть люди обращаются в посольство и говорят: «Вот мы тут есть. Учтите нас, пожалуйста, и вывезите нас, пожалуйста».

С.Пархоменко Если это локальное землетрясение в одном городе, если это пожар в отеле, крушение самолета, это локальная вещь. Это совершенно несравнимые истории, когда существует какая-то зона бедствия, гражданская война начинается или еще что-нибудь в маленьком государстве африканском.

Это другая совсем история. Это тотальная штука. Она существует во всех странах. Это решается простым способом: каждое посольство получает ясные указания даже не от МИДа, от государства получает указания, из Кремля оно получает указание, если нужно, что оно должно собрать сведения. Это их работа. Они же собирают сведения в тех случаях, когда возникают выборы. Когда нужны выборы, они начинают приставать ко всем, до кого они могут дотянуться. А здесь — нет.

Существует понятие консульский учет на самом деле. Есть такое-то количество людей, которые стоят…

О.Бычкова Многие не стоят на консульском учете.

С.Пархоменко Многие не стоят. Я не стою. Я здесь совершенно случайный человек. Я здесь не собираюсь ни голосовать, ни еще что-нибудь. Тот факт, что я здесь, чрезвычайно легко выясняется. Я гражданин Российской Федерации, больше я ничего не гражданин. Ну ладно, я хотел двинуться дальше.

А двинуться я хотел на совсем другую историю, которая тоже показала мне, что эта штука не работает. Вот 7 апреля, 3 дня тому назад 20-го года в Кремле под руководством товарища Путина Владимира Владимировича произошло совещание по вопросам развития ситуации с коронавирусной инфекции и мерам по ее профилактики. Там принимали участие типа эксперты, важные знатоки этого дела.

Вообще, если почитать этот текст, то возникает довольно трагическое ощущение. Оно заключается в том, что это совещание было сорвано, оно фактически не состоялось, потому что вместо того, чтобы обсуждать какие-то реальные обстоятельства дела, обсуждалась любовь этих людей к Владимиру Владимировичу Путину и их благодарность партии и правительству за ту прекрасную работу, которую партия и правительство проделывает.

Прочтите эту стенограмму. Это памятник эпохе. Начиная с появления там человека по фамилии Дедов, над которым ржет все врачебное сообщество Российской Федерации, потому что это человек из далекого, далекого прошлого, человек, полностью выпавший из современной профессии, современной науки и знаний о том, как что устроено.

Это человек, которого не существует в российской медицине, но существует в какой-то важной не врачебной, а, я был сказал, такой номенклатурно-медицинской иерархии. Он открывает это совещание сообщением о том, какой прекрасный Владимир Владимирович и как ему горячо благодарен.

Это не вопрос идеологии, это не вопрос политики. Это вопрос эффективности. Эта штука не работает — вот что для нас чрезвычайно важно.

О’кей, у меня есть меньше 10 минут, и я все-таки не могу пройти мимо далеких американских событий. И перейду на них, и пусть товарищи меня осудят. Сандерс.

О.Бычкова Снялся.

С.Пархоменко Один из двух последних кандидатов от Демократической партии на роль соперника Трампа на выборах, которые предстоят 3 ноября нынешнего, 20-го года покинул эту гонку и оставил одного кандидата. Это Джо Байден, бывший вице-президент при Обаме. И это поразительная (опять «поразительная»)… это невиданная, это редкая чрезвычайно — она, конечно, случалась, но она чрезвычайно редкая ситуация, — когда конкуренция на этом кончилась. И должна произойти так называемая конвенция Демократической партии. Она была назначена на июль нынешнего года, сейчас она подвинута на конец августа. И должно там произойти формальное выдвижение кандидата от Демократической партии.

О.Бычкова То есть самый главный партийный съезд.

С.Пархоменко Да, самый главный партийный съезд. И там приблизительно 4 тысячи делегатов (это число меняется в силу разных причин) должны будут проголосовать и выбрать этого кандидата, а выбирать они будут из одной кандидатуры. Это опасная ситуация, потому что до этого момента довольно много времени. А что, например, делать, если с Байденом что-нибудь случится? Начинать всё сначала? Объявлять всё бывшее не бывшим, отматывать всё назад? Вынимать из-под шкафа людей, которые вышли из президентской гонки за это время?

А главное, что происходит там сегодня — это совершенно остановившаяся машина выборов. Вот на пути к этой конвенции, этому съезду Демократической партии должна была произойти целая куча местных праймериз. Вот я посчитал, осталось еще 26 штатов из 50 и еще District Коламбия, в котором находится столица США Вашингтон. Там не произошли еще эти праймериз. И больше половины штатов этого не проделали, но кандидат уже как бы определился, он остался один. Это не выборы, это огрызок. Но главный вопрос заключается вот в чем: а с самими выборами что будет?

Избирательная компания выглядит чрезвычайно странно. Вот осталось два кандидата: есть Трамп от республиканцев, есть Байден от демократов. Они должны типа сражаться. Всё сражение между ними перешло в обмен пресс-конференциями. Разумеется, не существует никаких поездок по стране, не существует никаких больших собраний людей.

Не существует никаких дебатов, не существует никаких форм проведения избирательной кампании кроме вот этого. Один сидит в Белом доме, другой сидит в своей штаб-квартире, по-моему, Делавэре, есть такой штат на востоке США. И они оттуда обмениваются заявлениями для прессы.

Трамп проделывает это ежедневно. Ему уже со всех сторон, в том числе, и свои, говорят о том, что надо это прекращать, потому что это невозможно. Потому что каждый день у него происходит скандал с каким-нибудь репортером, который сидит на этой пресс-конференции. И политического смысла это никакого не имеет. Это просто переругивание и, собственно, больше ничего.

Можно ли отодвинуть выборы? Ну, технически нет. Технически есть невероятное количество всяких препятствий к тому, чтобы с выборами что-то произошло. Например, одновременно с этими президентскими выборами должны произойти еще выборы в конгресс. Должна быть выбрана вся плата представителей и большой кусок — треть — сената. И новый конгресс должен быть приведен к присяге уже 3 января. Куда отодвигать?

А новые полномочия президента 20 января должны тоже начаться. То есть вопрос не только в том, что нужно отменить или подвинуть сам момент голосования, получается, что нужно отменить и подвинуть смену власти. Это совершенно немыслимая процедура.

Дата инаугурации — вот я посмотрел — была установлена в 1933 году в качестве поправки в Конституцию. И для того, чтобы пересмотреть эту дату, потребуется большинством в две трети голосов как в палате представителей, так и в сенате, а потом еще ратификация тремя четвертями штатов.

Это вам не Россия, где это можно организовать за три дня. Но к ноябрю вполне может оказаться с той ситуацией, которая происходит в США сегодня — совершенно сегодня лидируют с большим отрывом в этой печальной таблице в ситуации с коронавирусом, — что технически провести эти выборы нормальным способом невозможно.

И единственный способ их проводить — это удаленно, по почте, например. Почта в США работает очень хорошо. Это одно из первых чудес, которое производит сильное впечатление на каждого приезжего в США, как много людей пользуются почтой, и как четко она работает и как редко она что-нибудь теряет. О’кей, хорошо. Повезло.

Более того, есть какое-то количество штатов, которые, в общем, привыкли к тому, что большое количество людей там голосует по почте. Это штаты со сложным, я бы сказал, природным рельефом, штаты, в которых люди расселены очень неравномерно, например, штат Вашингтон, северо-западный штат — это там, где город Сиэтл (не путать с гордом Вашингтоном), это на границе с Канадой. Там так устроено, что уже много поколений людей привыкли голосовать по почте.

Но есть большое количество штатов, в которых голосование по почте либо вообще не предусмотрено, либо крайне ограничено и нет никакой инфраструктуры, чтобы это переварить.

В общем, конечно, ситуация американская выглядит сейчас очень странно. И, собственно, это роднит США с Россией. Вот есть две страны, которые на момент этой эпидемии, этой пандемии выпали какие-то чрезвычайно важные события. В одной стране — президентские выборы и одновременно, как это обычно у них там устроено, парламентские выборы. В другой стране — смена Конституции и утверждение президенту право сидеть на своем стуле столько, сколько он этого захочет, до самой смерти.

Больше нигде при ближайшем рассмотрении вы ничего подобного из больших стран, пусть простят меня страны развивающиеся, имеющих значение, не ожидается больше такого рода выборов в ближайшее время нигде.

Так что с этим будет, на самом деле не очень ясно. И в какой-то мере США сегодня просто откладывают эту проблему. Они только занимаются сегодняшним днем. Вот последние дни, если возвращаться к истории с праймериз, 16 штатов отложили свои праймериз. Не изменили их, не придумали для них какую-то новую форму, не создали новую процедуру и даже не попытались ее создать, а просто подвинули, хотя в общем, понятно, что разница будет невелика. Они должны были произойти в конце апреля, их подвинули куда-то на начало лета, в общем, ясно, что ничего существенного не изменится и провести их по-прежнему будет невозможно. Это просто отложение этой проблемы.

Вот такая история с США. Я согласен с тем — все-таки скажу про это, я знаю, что и среди слушателей даже «Эха» есть огромное количество людей, которые чрезвычайно нежно относились к Сандерсу — для Сандерса персонально это конец карьеры, а для его партии, сторонников, левого движения США НРЗБ.

О.Бычкова Спасибо тебе большое! Закончим на этом. Это была программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко, который будет на этом же месте, в тот же час, но ровно через неделю. Мне осталось только вам сказать, что будет дальше. Вот буквально через несколько минут у нас программа «Сканер», где будем говорить о нефти и «инфодемии». После 23 часов программа «Доехали» с Мишей Горбачевым, где будем говорить о водителях с очень большим стажем, специальных водителя ну с очень большим стажем. И специально, конечно, не спите ни в коем случае. После полуночи радиоспектакль, повтор того самого знаменитого нашего радиоспектакля по роману братьев Стругацких «Трудно быть богом». Мы решили снова его поставить, и снова этот сериал вы сможете слушать после полуночи практически каждый день.

Спасибо всем большое. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире