'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 января 2020, 21:05

О.Бычкова 9 часов и почти 7 минут московское время. Это программа «Суть событий». У микрофона в московской студии я, Ольга Бычкова. И самое главное, что с самой сутью событий с нами Сергей Пархоменко в своих далеких Америках. Привет тебе!

С.Пархоменко Привет! Просто из эпицентра сути событий.

О.Бычкова Вот-вот. Сейчас про эпицентр обязательно тебя спрошу первым же делом. Только напомню нашим слушателям, что у нас есть, во-первых, СМС-номер: +7 985 970 45 45 для того, чтобы вы писали свои вопросы и соображения для Сергея Пархоменко. Я тут всё держу под контролем обязательно. У нас есть также трансляция в YouTube на основном канале «Эхо Москвы», где вы тоже можете все видеть и слышать и принимать участие в том, что пишут в чате трансляции.

С.Пархоменко Это еще не всё. Есть еще мой аккаунт в Фейбсуке Сергея Пархоменко, где я выкладываю обычно темосборный и вопросоприемный пост за некоторое время до начала программы. Есть мой Телеграм-канал, он называется «Пархомбюро».

И это тоже еще не всё. Отныне у меня тоже еще есть подкаст, совершенно неожиданный. Раньше я пытался делать подкасты как бы из обрезков этой передачи, и мне это не понравилось. Мне показалось, что попало в передачу, то попало, а что не попало, то пропало с воза, то кобыле легче. А я буду делать подкаст, который будет называться «Суть еды». Это будут всякие поразительные истории про историческую гастрономию или про гастрономическую историю, в общем, про то, откуда, как, благодаря кому взялось у нас на столе.

Я обожаю такие истории, я их собираю, я давно ими занимаюсь, я давно во всем роюсь. Я люблю это всё рассказывать, и вот я рассказываю для тех, кто будет слушать этот подкаст. Пожалуйста, найдите его, он есть в Apple-подкастах, он есть в андроидовских подкастах, он есть везде и всюду, просто погуглите и найдете — «Суть еды». Ура! Всё, поехали!

О.Бычкова Вот теперь не отвлекайся, пожалуйста, на еду, а займись «Сутью событий». Эпицентр, где ты находишься, что там слышно из сената США?

С.Пархоменко Возле меня стоит телевизор с выключенным звуком, а в телевизоре этом прямая трансляция из американского сената, где вот сейчас, буквально с минуты на минуту начнутся очередные слушания судебного дела, которое сейчас происходит в сенате по поводу импичмента Трампа.

Я напомню, что обвинения были выдвинуты в палатой представителей, а теперь сенат как бы переоделся, прикинулся судьями, и там происходит судебное как бы следствие, которое должно решить, достаточно ли эти требования для того, чтобы отрешить президента Трампа о власти.

С.Пархоменко: Никакого изгнания польских водопроводчиков, литовских медсестер не произошло. Всё осталось на своем месте

Сегодня очень важный день, потому что сегодня буквально в течение ближайших часов произойдет голосование о том, нужно ли позвать дополнительных свидетелей, прежде всего, самого главного свидетеля, о котором говорят все последние дни здесь — Джона Болтона, советника по национальной безопасности, который был отставлен Трампом еще до того, как вся эта эпопея с импичментом началась, но сейчас внезапно оказался в центре событий. Потому что — я думаю, многие из вас слышали — вот-вот должна выйти его книжка, и в рукописи этой книжки обнаружились свидетельства о том, что, собственно, говорят люди, которые обвиняют Трампа, что он ставил в прямую зависимость использования американской помощи Украине от некоторых специальных услуг, которые Украина должна была оказать лично ему, Трампу в целях помощи ему, его избирательной кампании.

Речь идет о том, что там, в Украине должны были объявить о начале расследования — вот это интересно: даже не самое расследование должны были устроить, никого не интересовали результаты этого расследования — должны были объявить как можно более грозно и как можно более недвусмысленно о том, что они будут расследовать вопрос о коррупции Байдена, главного, собственно, как считается до сих пор, конкурента Трампа на предстоящих президентских выборах и его сына.

И вот, значит, соперники и обвинители Трампа утверждают, что Трамп требовал этого объявления о следствии, чтобы замазать всякой дрянью своего соперника и в зависимости от этого ставил и оказание экономической помощи Украине и предоставление ей оружия и встречу в Белом доме и много еще чего.

Люди, которые защищают Трампа, говорят, что ничего такого не было и никакой связи между событиями не существует. А вот в книжке Болтона вроде бы появилось прямое подтверждение тому, что связь есть, и вопрос в том, захочет ли сенат его слушать. Скорей всего, не захочет, потому что вся эта процедура имеет совершенно партийный характер. И у республиканцев, поддерживающих Трампа, достаточно, кажется, голосов для того, чтобы предотвратить появление этого свидетеля в сенате, а вместе с ним других разных свидетелей.

И если это так, то откроется прямой путь к завершению всей этой процедуры, которая в этом случае, конечно, завершится тем, что будет признано, что Трамп не должен быть отрешен от власти по основаниям того обвинения, которое палата представителей против него выдвинула. И, собственно, процедура импичмента на этом закончится, а политические последствия продолжаться. И всё это будет продолжать каким-то образом влиять на процесс американских выборов. Причем чем дальше, тем больше.

Буквально в понедельник важнейшее событие: собственно, открывается уже непосредственно прямой выборный процесс в США. Произойдет демократический праймериз. Немножко специальная там форма — кокус они называются. Но не будем сейчас в этом разбираться, когда-нибудь потом. Праймериз в Айове. Определится лидер или, может быть, небольшая группа лидеров — 2–3 лидера. Байден, несомненно ,будет среди этих лидеров — тех, кто претендует на положение единственного и главного кандидата от Демократической партии на предстоящих выборах.

И, конечно, тема этого импичмента состоявшегося или несостоявшегося, будет важнейшей в этой избирательной кампании, вообще, американской политике все ближайшие месяцы.

Это всё, что я хотел сказать на сегодня. Вот только что оно началось. Они там собираются. Я вижу. Но до голосования еще далеко. Думаю, что только глубокой ночью по московскому времени, да и, наверное, по здешнему времени ночью мы узнаем, чем на этом этапе дело кончится.

Есть еще одно событие, о котором мы узнаем глубокой ночью.

О.Бычкова Да, у нас сегодня такая черная пятница международная.

С.Пархоменко Специальная пятница. Сегодня в 11 часов вечера по лондонскому времени или в 12 часов вечера по среднеевропейскому времени, то есть, например, по парижскому, берлинскому, римскому и всяким прочим временам, — а по нашему времени это будет 2 часа ночи, — произойдет брекзит.

Я тут погрузился, скажу вам откровенно, во всякую прессу, в основном французскую, которая очень внимательно — я в очередной раз должен снять кепку перед французскими журналистами. Все-таки культура сбора материала и объяснения его читателю очень там высока. Они, конечно, очень здорово это делают — раскладывают по полочкам. Нашей журналистике, к сожалению, до это очень далеко.

Ну вот рылся я рылся, собрал в кучу много чего по этому поводу.

Но вот прошло 1317 дней с тех пор, как в июне 16-го года произошел этот знаменитый референдум, было принято это решение, казалось бы, о немедленном брекзите. Немедленность его растянулась на все это время. И сегодня формально это произойдет.

Вот дальше давайте с вами поговорим, что, собственно, в точности произойдет. Давайте я сразу скажу: немедленные последствие носят только дипломатический характер. Вот 1 февраля — и у Соединенного королевства не будет больше права представлять своих кандидатов во всякие европейские исполнительные органы, в Еврокомиссию, не будет больше их там представителей. Те, которые есть, еще поработают какое-то время, но с 1 ноября срок их работы закончится.

С.Пархоменко: Европа потеряет 15% своей экономической мощи — это то, что принадлежит британской экономике

Не будет больше в Евпропарламенте никого. Там было 73 представителя. Их места пустые. 46 из них будут как бы в резерве для тех членов Евросоюза, которых еще будут принимать в дальнейшем. 27 мест распределят среди имеющихся членов Евросоюза.

Перестанут приглашать британского премьера на саммиты европейские. Перестанут приглашать британских министров на совещания соответствующих министров Европы и так далее. Вот, собственно, и всё. Немедленные последствия заканчиваются на этом.

Всё остальное откалывается. Британия вступает в длинный переходный период. Он будет продолжаться весь 2020 год. И всё, о чем мы сейчас можем говорить, это то, что будет происходить в течение этого периода, и что будет происходить сразу после, по результатам того, что в течение этого периода будет договорено. Потому что зачем нужен этот период — чтобы договориться о конкретных решениях, правилах поведения во огромном количестве всяких областей.

О.Бычкова Давай мы об этом поговорим буквально через минуту после очень маленькой рекламы, что конкретно произойдет в результате этого брекзита.

РЕКЛАМА

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Итак, что произойдет конкретно в течение этого года, кроме всяких дипломатических отсутствий.

С.Пархоменко Здесь говорится об огромном количестве конкретных решений в конкретных областях. Вот я посмотрел, что выделяют как самые сложные. Такой нетривиальный, скажем, наборчик, о котором говорят, что будут самые острые споры.

Вокруг рыбной ловли — важнейшая совершенно тема, особенно для Великобритании , которая является по-прежнему великой морской державой и вылавливает несусветное количество рыбы и снабжает ею довольно много людей по всему миру.

Вокруг сотрудничества в области безопасности и разведки. Вокруг всего, что связано с гражданской авиацией: предстоит пересмотреть там всякие стандарты, правила и так далее.

Вокруг программы — очень интересно, что это тоже выделяют как чрезвычайно важную вещь — программы студенческого обмена. Потому что сейчас британские знаменитые университеты очень тесно завязаны в систему европейского образования, и студенты ездят туда-сюда, из Британии в Европу, из Европы в Британию, и эта программа пользуется огромным успехом, играет огромную роль в европейском образовании, и обо всем этом придется договариваться заново.

О.Бычкова Студенчества и научного.

С.Пархоменко Да, но, прежде всего, есть такая программа. К стыду своему я не знаю, как она называется по-русски, по-английски она называется Erasmus.

О.Бычкова Так и называется.

С.Пархоменко Вот о ней говорят, что предстоит что-то придумать на ее место.

Газ и электричество важнейшая вещь, потому что сети общее у Британии и Европы.

И отдельно выделяют, например, всё, что связано с медикаментами, стандартами на лекарство, ценами на лекарство, названиями, нормативами и прочим. Есть миллион еще разных других проблем. Но об этих говорят, как о чрезвычайно важных.

Вообще, очень любопытно посмотреть, что хотели и что получилось, что хотели люди, политики британские, которые организовали этот референдум 16-го год, долго к нему готовились, долго добивались, долго за него агитировали и так далее. Было несколько супертем, о которых они говорили.

Одна тема — это мигранты, европейские мигранты в Великобритании, прежде всего. И вот существовал этот лозунг, что «мы сейчас этих ужасных польских водопроводчиков, этих ужасных литовских медсестер, этих совершенно ненужных нам греческих торговцев овощами и вот этих всех ужасных людей мы всех повыгоним, оставим эти рабочие места для наших граждан». В общем, обычная демагогия на этот счет.

1,2 миллиона британцев живут сегодня за пределами Британии в Евросоюзе. В обратную сторону — 2,9, почти 3 миллиона европейцев живут в Британии и составляют сегодня 4,5% ее населения. Что произойдет с этими людьми? Ничего.

На сегодня установлено, что люди, которые имели вид на жительство и право на работу в Британии, сохраняют это. В худшем случае они должны зарегистрироваться в местной полиции для того, чтобы получить право на всякие социальные обстоятельства, если они почему-либо не сделали этого до сих пор.

Все, кто до сих пор это право имели, все его сохраняют. Соответственно, и наоборот, в другую сторону тоже. Дальше, после 20-го года начнутся какие-то изменения в этой миграционной политике, прежде всего, в миграционной политике из Европы в Британию.

И сегодняшнее правительство Бориса Джонсона заявляет, что будут гораздо сильнее при этом учитываться не формальные всякие обстоятельства — чей гражданин и так далее, — а трудовые достоинства. Вот является ли этот человек специалистом, уникальным специалистом, нужным для британской экономики специалистом, есть ли в Британии люди, которые могли бы выполнять такие обязанности и так далее. Всё это произойдет потом, когда-нибудь, как-нибудь.

Сейчас это совершенно не так. Сейчас никакого изгнания польских водопроводчиков, литовских медсестер не произошло. Всё совершенно осталось на своем месте.

Другая важнейшая история — это финансовые взаимоотношения. Тоже люди, которые добивались брекзита, говорили, что «вот Британия платит 10 миллиардов евро в год, ни черта за это не получает; мы оставим себе эти 10 миллиардов, мы употребим их на нужные нам дела». Всё остается как есть на сегодня, в 20-м году все будет заплачено.

Более того, выяснилось, что с 73-го года, когда Британия начала участвовать в европейских организациях, она осталась в общем смысле — общий баланс за все эти годы — должна Европе 36 миллиардов Евро. То есть эту самую годовую порцию — 3,6 раза. Это будет заплачено в 20-м году, если не будет опять же каких-то дополнительных договоренностей о том, чтобы это рассрочить. Но это такой билет на выход обойдется в 36 миллиардов.

Надо сказать, что в течение этого года Британия будет продолжать пользоваться — она является не только одним из крупнейших плательщиков, но одним из крупнейших получателей европейской помощи в том, что касается сельского хозяйства, прежде всего — все это будет происходить по-прежнему.

Для туристов никаких перемен, то есть вообще никаких. Все остается ровно как есть. Я имею в виду европейских и британских. Они продолжают ездить навстречу друг другу на этих же основаниях, возить товары на тех же основаниях. Никаких пошлин, никаких проверок, никаких таможен нет.

Для предприятий, для бизнеса сейчас ничего не меняется. А дальше совершенно непонятно, что. Конечно, это тоже была важнейшая идея людей, которые добивались брекзита. Самые смелые брезитеры говорили, что «мы сейчас все отлично устроим, мы наши границы закроем для иностранных товаров, европейской рабочей силы, а сами-то сохраним прямой доступ в Европу, мы устроим ниппельную систему: всех впускать, никого не выпускать».

С.Пархоменко: На практике имеем вот что: устранение общества от контроля над государством

Этого не будет точно. А будут какие-то, вновь разработанные отношения. Есть два принципиальных подхода. Один называют «норвежским» подходом. То есть Британия некий привилегированный партнер Европы, сохраняющий многие возможности, но несущий многие обязательства по-прежнему в том, что касается цен, демпинга, всяких санитарных норм, всяких норм, связанных с упаковкой, с хранением, со стандартами, маркировками и прочим.

И есть система ВТО, то есть как взаимоотношения Британии с Европой на общих основаниях. Такие взаимоотношения, которые есть у Австралии, ЮАР или Парагвая с Европой. Ну да, на основании всяких договоренностей по конкретным отраслям, но с возможностями прямой конкуренции, с возможностями демпинговать, но и, соответственно, со встречными возможностями со стороны Европы, конечно, гораздо более жесткий режим взаимодействия.

Вот то, что в точности сейчас происходит, что произойдет сегодня в полночь по берлинскому и всякому прочему времени. Конечно, формально Европа теряет, но это во многом символическая потеря. Потому что, например, сегодня в Европе живет больше полумиллиарда жителей, больше 500 миллионов. Завтра будет 446, чуть-чуть меньше, потому что 60 миллионов британцев перестанут быть в этом смысле европейцами, территория сократится на 5,5% и Европа потеряет 15% своей экономической мощи — это то, что принадлежит британской экономике.

Конечно, Европа огорчена по этому поводу, но понятно, что она будет защищать свои интересы и такого с хрустом брекзита, абсолютно в одни ворота в пользу одной страны, такого дискриминационного по отношению к Евросоюзу, но сто процентов полезного для британской экономики, британского населения, британской социальной политики точно не случилось и не случиться.

А; много еще вообще неизвестно. Остается за пределами сложившихся договоренностей. В общем, эти договоренности сложились только дипломатические, а все остальные, так или иначе, в большей или меньшей степени остаются неясными.

У каждого из нас есть свое мнение по этому поводу. Лично я отношусь к этому как-то с большой грустью. Мне кажется, что это некоторая победа популизма над здравым смыслом. И очень многие из тех, кто добивались этого брекзита, успели понять, что произошло. Но тот факт, что правительство Джонсона совсем недавно получило очень серьезную поддержку на выборах, свидетельствует о том, что люди в Британии считают, что все-таки лучше ужасный конец, чем ужас без конца, и лучше эту процедуру как-нибудь закончить, чем длить ее бесконечно, а обратить вспять ее, по всей видимости, давно было невозможно. Поэтому О’кей, давайте радоваться тому, что есть, хотя бы считать, что, может быть, мы движемся к установлению какого-то нового порядка. А порядок всегда лучше, чем беспорядок.

О.Бычкова Это последнее важное замечание. А мы в соответствии с нашим порядком прерываемся на краткие новости и рекламу, потом продолжим.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 2133. Мы продолжаем программу «Суть событий». Ольга Бычкова и Сергей Пархоменко с сутью событий. Итак, давай на родину теперь вернемся и поговорим, что здесь у нас происходит.

С.Пархоменко Да, мы поговорили достаточно про всякое заграничное. Скошен я одним глазом в телевизор. Но без звука ничего не понимаю, понимаю, что до конца там еще далеко.

Обратно на родину. Back in the USSR. Кстати, USSR именно. Есть событие на этой неделе, которое лично для меня является чрезвычайно важным. Касается лично меня, вещей, который мне очень важны, мне очень дороги, составляют большой кусок моей жизни. Это история политических репрессий в Советском Союзе и России.

Читаем на сайте Кремля, что Путин распорядился устроить новую базу данных репрессированных. Вот как это звучит. Короткий и вполне бессмысленный текст: «Рассмотреть совместно с Росархивом, ФСБ России, МВД России вопрос о создании единой базы данных жертв политических репрессий и представить соответствующие предложения. Срок: 1 октября 2020 года. Ответственный: Кириенко. Администрация президента. Артизов, руководитель Архивного агентства; Бортников, ФСБ; Колокольцев МВД; Калашников, директор ФСИН».

Это что? Это попытка заместить живое мертвым. Это стандартный абсолютно путинский ход, испытанный много-много раз с тех пор, как Путин пришел к власти, когда берется какая-то живая работа, делающаяся людьми, которым она нужна и важна, делающаяся эффективно, делающаяся с пониманием, с разумным подходом к делу и заменяется формальной процедурой, как бы забивается ватой. Вместо вашего будет нашим. Вы хотите, чтобы это было? О’кей, мы это сделаем. Попросите нас.

Вообще, одним из основоположников этого учения, насколько я понимаю, был Сурков. И довольно символично, что это решение, в частности, было принято в тот момент, когда вроде распространились слухи, что Сурков удаляется — что бы не означал этот глагол, является ли он возвратным, он сам себя удаляет, его удаляет, не знаю…

О.Бычкова Какой у него залог, мы не знаем.

С.Пархоменко Да, залог — непонятно, действительно, или страдательный. Удаляется из действующей политики. Он вот так пытался все это устроить с молодежными движениями. А до того первый опыт был — не все про это помнят, — он был очень яркий, очень характерный. Это были еврейские организации. Когда в России существовал Российский еврейский конгресс, огромная общественная организация, которая вела колоссальные всякие проекты, связанные с еврейским населением в России, она была заменена на совершенно искусственную контору привезенными специально для этого людьми под названием Федерация еврейских общин.

Это, конечно, в истории Российской Федерации не столь уж грандиозное событие по масштабу, но просто оно было первым, и на нем было отработана некоторая технология. И с тех пор много раз это происходило.

С.Пархоменко: Они все решат без нас, кого они допустят к сведениям, составляющим до 44-го года государственную тайну

У нас в России есть не только «Мемориал», но есть довольно существенный конгломерат организаций. Надо заметить, кстати, и про «Мемориал». «Мемориал» уникальная организация. Он устроен не по принципам демократического централизма. Не то что есть центральный «Мемориал», у него есть филиалы — филиал тут, филиал там — пирамида во главе с Центральным комитетом и Политбюро. Ничего подобного. «Мемориал» является перевернутой пирамидой.

Он является сообществом организаций, очень разных — часть из них устроена по территориальному принципу, часть устроена по тематическому принципу, часть различается по организационному принципу — это сообщество организаций, которые вместе объединены в некую большую систему, огромное облако, которое занимается вот этим. Это основная их работа на протяжении уже 35 лет. Они занимаются исследованием истории политических репрессий — разного рода политических репрессий России, СССР разных времен.

Вместо этого будет… «Я попросил коллег подобрать мне архивные документики». В точности то, что мы наблюдаем сейчас — вот этот абсолютно дилетантский, нелепый наскок Путина на историю Второй мировой войны, взаимоотношений Советского Союза и стран Восточной Европы, взаимоотношений Советского Союза и гитлеровской Германии. Абсолютно дилетантски, абсолютно несостоятельно, абсолютно выборочно, выморочено: этот документ беру, этот не беру; этот элемент беру, этот не беру; этот меня устраивает, этот не устраивает.

Вот ровно так государство будет забивать свой ватой эту реальную работу. Мы это много раз видели. В конце концов, есть такие вопиющие вещи типа «Бессмертного полка», например, когда общественное движение заменяется на мертвые государственные проекты. И мы видим всё, что мы видим в связи с этим каждый год. Таких случаев чрезвычайно много.

Но, что важно в этой ситуации. Не только то, что это попытка вытеснить из реальной деятельности людей, которые профессионально, ответственно и квалифицированно этим занимаются под предлогом «Зачем вы нам нужны, если мы это уже сделали?»

Вопрос не только в этом, вопрос не только в том, что это в свою очередь является репрессией, это является еще одним важнейшим моментом в борьбе государства с гражданским обществом, с гражданской активностью и с гражданскими организациями, которые несут на себе груз и ответственность за важнейшую работу, которую никто не может сделать, кроме них, поскольку такая работа должна делать независимо от государства.

Так же точно, как в демократическом государстве суд независим от исполнительной власти, потому что суд судит исполнительную власть. Точно так же и здесь: общество контролирует государство, общество разбирается с тем, что государство наделало; общество выясняет, собирает объективную информацию о деяниях государства, анализирует их, оценивает их, вырабатывает какие-то рекомендации и каким-то образом влияет в первую очередь на государство через механизм выборов и так далее.

Потому что работа этих гражданских проектов, общественных организаций является убедительной для человека, который потом пойдет на избирательный участок и на основании этого примет свое решение.

Так это было задумано строителями мировой демократии, людьми, которые придумали Декларацию независимости в свое время американскую, людей, которые придумали Декларацию прав человека, людей, которые придумывали основные документы и теоретические основы, такие, как разделение властей, на основании которых работает сегодня демократический мир, и делает вид, что работает Россия. Потому что в России, надо сказать — про это, может быть, мы должны были бы поговорить в связи с нашими этими конституционными делами и поправками — в России ведь до сих пор формально все это признано. Разделение властей — признано, гражданское общество признано, права человека признаны. Все это, казалось бы гарантировано в тех самых 1-й, 2-й главах Российской Конституции.

Поэтому мы не можем говорить об этом, как о какой-то опасной ереси: «Вот это всё проект ЦРУ, вся эта Декларация прав человека — это всё игрушка для американских дебилов, а мы в это все заведомо не играем». Мы играем. Мы играем с помощью основного закона Конституции Российской Федерации.

Но на практике имеем вот что: устранение общества от контроля над государством. Есть второе важнейшее обстоятельство. Это обстоятельство называется произвол. Я много раз говорил о том, что это ключевая особенность, ключевой принцип. Это реально тот кит и та черепаха, которая держит сегодняшнее путинское авторитарное государство — на произволе. На том, что закон может быть, но исполняется он произвольно: в отношении одних одним образом, в отношении других другим образом, в одних ситуациях так, в других — сяк.

Что необходимо для произвола? Тайна, скрытность, секретность. И вот я гляжу в руках документ. Его довольно легко найти в сети. Он принят 12 марта 2014 года в момент, заметим, довольно значимый в российской истории. Это, собственно, в дни истерики по поводу присоединения Крыма и так далее.

Смысл этого документа — тайна, секретность. «Межведомственная комиссия по защите государственной тайны Российской Федерации решила продлить на 30 лет с даты подписания настоящего заключения, — то есть с 12 марта 14-го года — сроки засекречивания сведений органов безопасности за 1917 — 1991 годы, составляющих государственную тайну, выделенных экспертными комиссиями Министерства безопасности и ФСБ России в ходе рассекречивании по следующим категориям».

И дальше — три страницы категорий. На 30 лет были формально закрыты архивы в 14-м году. 30 лет — это какой? 2044 год. Не 24-й, который мы почему-то считаем годом, важным в личной истории Путина, а 44-й, через 20 лет после этого. На это время закрыты архивы, связанные с деятельностью служб безопасности, то есть тех самых служб, которые осуществляли под разными названиями — все эти ВЧК, ГПУ, МГБ, КГБ — все эти организации, которые, собственно, осуществляли эти политические репрессии.

С.Пархоменко: Сначала создается фон секретности, потом прокалывается дырочка, в которую пропускают тех, кого надо

И вот среди этих категорий документов, которые засекречиваются, есть то самое, что легко можно трактовать и будет трактована как секретность для тех самых документов, которые должны были бы быть раскрыты для составления полноценной базы жертв политических репрессий в России. Это: «Сведения, раскрывающие силы и средства, источники, методы, планы, результаты разведывательной, контрразведывательной — черт с ним, нас не интересует сейчас ни разведывательная, ни контрразведывательная — но оперативно-розыскной деятельности». Оперативно-розыскная деятельность — это та самая, которая составляла, собственно, процесс репрессий, потому что всех этих людей оперативно разыскали, привезли, допросили, пытали, мучили, заставили что-то такое подписать — это всё оперативно-розыскная деятельность. В результате чего были обнаружены все эти заговоры, все эти вредители…

О.Бычкова Тоннели в Японию. Понятно.

С.Пархоменко Тоннели из Бомбея до Лондона и всё остальное образовалось при помощи оперативно-розыскной деятельности. «А также данные по финансированию этой деятельности, если эти данные раскрывают соответствующие сведения».

Дальше: «Сведения о лицах, сотрудничающих или сотрудничавших на конфиденциальной основе с органами, осуществляющими разведывательную, контрразведывательную — черт с ним, нас сейчас это не интересует, — но и оперативно-розыскную деятельность». То самое, что делает «Мемориал». То самое, что было, например, смыслом огромного проекта, недавно законченного и недавно опубликованного на сайте «Мемориала», проекта, в котором были перечислены люди, все те десятки тысяч людей, которые составляли эту репрессивную машину — всё это объявляется секретным.

«Сведения, раскрывающие состояние, мероприятия и результаты оперативно-мобилизационной работы органов безопасности». То есть откуда брались, собственно, эти сотрудники. «Сведения, раскрывающие силы и средства, методы ведения следствия по уголовным делам о преступлениях против основ Конституционного строя».

А что такое была 58-я статья? Та самая статья, по которой отправились либо в ров расстрельных, либо «10 лет без права переписки», что тоже расстрел, либо в эти бесконечные срока огромные по этапу — это что такое было? Это была контрреволюционная деятельность, агитационная деятельность, пропаганда, разведка, вредительство и все остальное. Это ровно основы конституционного строя и безопасности государства.

Сформулировано как: «Сведения, раскрывающие силы и средства, методы ведения следствия по уголовным делам о преступлениях против основ Конституционного строя, безопасности государства, — то есть диссиденты, — мира или безопасности человечества, — тоннель от Бомбея до Лондона угрожал безопасности человечества, несомненно — по уголовным делам, — это всё были уголовные дела, 58-я статья была уголовная, — в ходе предварительного следствия, по которым исследуются обстоятельства, содержащие сведения, отнесенные к государственной тайне».

То есть создается на 30 лет режим секретности, на 30 лет создается основа для того, чтобы исследователь, представитель гражданского движения, представитель одной организации, представитель научно-исследовательского института, университета, человек, который приходит в архив, — получает в морду вот это. У нас засекречено всё это на следующие 30 лет, до 44-го года. Приходите в 44-м году — поговорим, если за это время не произойдет еще что-нибудь важно.

Это важнейшая политическая история, это история того, как государство отодвигает общество от одной из важнейших его, общества, функций — контрольной функции над государством.

О.Бычкова Ты говоришь сейчас об указе 14-го года. А как это монтируется и сочетается с нынешним решением о создании этой базы жертв политических репрессий?

С.Пархоменко Сочетается, потому что создавать эту базу данных в соответствии — очень правильный вопрос, действительно, это надо было уточнить, я не сообразил сам заехать с этой стороны, ты абсолютно права — эту базу данных, сегодняшнюю, о которой распорядился Путин, будут создавать особенные, специальные, для этого назначенные, допущенные люди. Не ты, не я, не Сергей Прудовский, сотрудник «Мемориала», который занимается много-много лет специальными категориями, в частности, «харбинцами» и так далее, ни Ян Рачинский, глава международного «Мемориала», ни Никита Иванов, ни Никита Соколов, никто из них.

Это будут люди, которых Путин через посредство вот тех, кого он перечислил. Кириенко решит, кто это будет, Колокольцев решит, кто это будет, Бортников решит, кто это будет. Вот они все решат, разберутся без нас, кого они допустят к сведениям, составляющим до 44-го года государственную тайну.

А мы с тобой будем клювом щелкать в надежде, что нас, кажется, может быть, пропустят и мы протиснемся в какую-нибудь щелочку, например, кажется, родственникам репрессированных (доказанных репрессированных, которые уже есть в базе данных, которую базу данных кто составил? — «Мемориал» составил эту базу данных), — так вот родственникам, потомкам репрессированных, кажется, можно что-то видеть. При этом им выдают эти дела с заклеенными страницами со словами: «Вы не должны видеть, кто на кого там донес».

На самом деле вы не должны видеть не кто на кого там донес, а вы не должны видеть пятен крови на полях, которые сопровождают эти доносы, которые сопровождают эти признания про Бомбей и Лондон. И этот почерк человека, которому 72 часа не только не давали спать, но и не давали сесть, а он стоял, не касаясь стены, а после этого ему дают подписать что-то. Вы не должны видеть эту подпись. Она очень некрасивая. Извините, почерк очень корявый получился.

Вот как это сочетается. Сначала создается фон секретности, потом на фоне секретности прокалывается дырочка, в которую пропускают тех, кого надо. «Это нога, кого надо нога». Это база данных, кого надо база данных. Это допуск в архив, кого надо в архив. А вы не беспокойтесь, граждане, вас не просят. Вас на это не нанимали. Вот как это устроено.

О.Бычкова Вот Мария Пушкина пишет в трансляции в YouTube вопрос: «Почему Ельцин не рассекретил архивы? Что вы к Путину докопались, который эти архивы открыл?»

С.Пархоменко Ельцин рассекретил архивы. Идите, пожалуйста, в Гугл, найдите, пожалуйста, в Гугле «Архив Буковского», и читайте, читайте. Приходите, пожалуйста, в Москве на улицу Каретный ряд, Дом 10 — это здание, где находится международный «Мемориал» и посмотрите на их архив — 4 миллиона дел. Откуда они взялись? Что это за дела? Они собраны в регионах. Они собраны на основе региональных книг памяти.

Кто пустил всех этих людей? Их пустили тогда, когда это было открыто. Архивы закрываются постепенно. Они были открыты в 90-х годах, и они последовательно открывались все больше и больше, все шире и шире, а потом наступил некоторый поворот в этом процесс. И следы от этого вы находите, как следы последовательного открытия сначала, так и последовательного закрытия потом.

А документ 2014 года я вам прочел. И, между прочим, этот документ в 14-м году, знаете, почему появился? Потому что на основании законов, принятых в ельцинские времена в 14-м году огромное количество документов должны были быть раскрыты. И вместо того, чтобы они оказались раскрыты, вышло это распоряжение: еще на 30 лет. Вы думаете, зачем выпустили эту бумагу? С кем боролись-то? Что отменяли-то? Вот то и отменяли.

Есть последняя тема маленькая, на 3 минуты, хотя она огромная на самом деле. Я все-таки хотел сказать несколько слов, что касается этого конституционного кризиса, точнее кризиса с умерщвленной конституцией.

С.Пархоменко: Так действуют мошенники. Так действует Путин, несусветными темпами организуя продвижение поправок

Дни идут. Многое становится понятно. И сегодня нам ясен смысл тех изменений в Конституции, которые Кремль во главе с Путиным пытается таким, не побоюсь этого слова, мошенническим способом провести. Мошенническим потому, что это делается совершенно, как при игре в наперстки. Это делается так, как обычно делается при разного рода жульнических операциях. Вы никогда не обращали внимание, что когда вы получаете, например, какой-нибудь банковский спам, типа «Положите ваши деньги срочно вот сюда — и они вырастут на дереве!», «Срочно сделайте перевод!», «Срочно купить этот товар!» — всегда есть вот это «срочно», всегда есть эта беготня, всегда вот «сейчас-сейчас, последний момент, завтра уже будет поздно, сейчас, скорей-скорей, бегите!» Так действуют мошенники. Так действует сегодня президент Путин и его администрация, вот этими несусветными темпами организуя продвижение этих поправок.

Что делать? Мне кажется, что важнейшая функция сегодня для людей, которые понимают, что происходит, заключается в том, чтобы распространить это понимание на других. Мне кажется, что важнейшей работой не только для российской оппозиции и всякого такого, но просто для всякого разумного человека в России становится сегодня работа, связанная с объяснением того, что происходит. Потому что вы уже поняли, а ваш сосед еще нет. Ваши родители еще, может быть, наоборот. Ваша няня, которая ходит к вашему ребенку; продавщица, с которой вы имеете дело в супермаркете; починщик обуви, которому вы приносите свои ботинки, он тоже гражданин Российской Федерации, ему тоже важно знать, что произошло.

Я отнесся бы хорошо к инициативе партии «Яблоко», которую объявил, в частности, в эфире «Эха Москвы» Григорий Явлинский, если бы она носила просветительский характер. Но, к сожалению, она не такова. Она носит рекламный характер. Задача там заключается в том, чтобы сделать какие-то альтернативные поправки, и всё это очень похоже на знаменитое «Пилите, Шура, пилите». Вы давайте пилите наши поправки, создавайте, обсуждайте. Что они никому не нужны и никогда в жизни они не будут иметь никакого хода — это не важно. Вы главное пилите — они золотые. Вот бы эту энергию употребить на то, чтобы объяснить людям, что происходит в реальности, чтобы люди это понимали.

Я получил, может быть, даже вчера по почте рассылку за подписью Навального. В этой рассылке была анкета, которую я заполнил. Очень коротенькая. Там три первых вопрос начинались с «Понимаете ли вы или не понимаете?» — и дальше некий вопрос относительно этих поправок. Вот это важнейшая вещь. Огромное количество людей не понимает. Я понимаю. Я во всех трех ответах поставил там галочку в графе «Да», но огромное количество людей поставили бы в графе «Нет».

И наш с вами несомненный долг сделать так, чтобы этих людей было меньше, чтобы эти люди отдавали себе отчет ровно так же, как с банковскими финансовыми мошенниками, с людьми, которые на улице предлагают вам позолотить ручку или пытаются вам всучить НРЗБ — вот этим людям вы должны объяснить, что происходит.

О.Бычкова Спасибо большое! Это программа «Суть событий». До встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире