'Вопросы к интервью

О.Бычкова В Москве 9 часов и 5 минут. Добрый вечер! У микрофона — Ольга Бычкова. Это программа «Суть событий». С нами — Сергей Пархоменко. Что самое важное — он с нами в прямом эфире. Удаление совершенно не имеет никакого значения. Мы его видим и слышим. Сергей, привет!

С.Пархоменко Привет-привет! Хорошо ли вы меня слышите?

О.Бычкова Да, отлично мы тебя слышим. Всё у нас совершенно замечательно.

С.Пархоменко Тогда скажи про технику.

О.Бычкова Сейчас скажу про технику, про всё скажу. У нас есть трансляция в YouTube, на основном канале «Эхо Москвы», и там можно всё прекрасно наблюдать. Также у нас есть в трансляции чат, где можно оставлять какие-то свои соображения. То же самое можно делать с помощью СМС: +7 985 970 45 45. Вот, собственно, всё. А теперь нам Пархоменко всё объяснит, но прежде свои слова произнесет дежурные.

С.Пархоменко Нет, Не буду, не буду, все уже всё знают, и про Фейсбук и про Телеграм-канал «Пархомбюро», все выучили, всё отлично. Спасибо тебе большое.

Поделюсь для начала все-таки самыми свежими впечатлениями, родившимися во мне ровно три минуты тому назад при слушании очередного выпуска новостей «Эхо Москвы». Вот сообщают, что причиной пожара на авианосце «Адмирал Кузнецов» явилось то, что — я даже записал это, и даже погулил, и, действительно, так и есть — сварочная окалина попала на промасленную ветошь.

О.Бычкова Да, которая там где-то валялась.

С.Пархоменко Вот у меня возникает вопрос: оттуда на авианосце в 2019 году (мы живем в 20-х годах XXI века) берется, что генерирует промасленную ветошь?

О.Бычкова Тот же вопрос.

С.Пархоменко В какой момент у них образуется промасленная ветошь, которая потом лежит в углу, и на нее потом падает сварочная окалина? В самом страшном придорожном гараже, где ремонтируют старые автомобили, вы не найдете промасленной ветоши уже много-много лет. Потому что вместо промасленной ветоши есть много разных прекрасных вещей. Вам надо вытереть масло, вам надо руки вытереть? Горячая вода есть для этого и белое махровое полотенце, а не промасленная ветошь, которой обычно вытирает руки… сначала о грудь он их вытирает, а потом о промасленную ветошь.

О.Бычкова Ну, слушай, а в прошлый раз там какой-то кран упал на что-то.

С.Пархоменко Это образ… Да, пал. Низко пал кран.

О.Бычкова Была такая история тоже прекрасная.

С.Пархоменко Как низко и драматично пал кран. И это характеризует Российскую Федерацию — вот наличие в ней промасленной ветоши.

Вот если вы проснулись утром после сильного перепоя и не понимаете где вы и куда вас занесло, оглянитесь вокруг. Если увидите промасленную ветошь — это Российская Федерация. Если нет, придется какие-то другие обстоятельства выяснять, потому что это может быть любая другая страна мира.

О.Бычкова Если нет, значит, вы иностранный агент.

С.Пархоменко Любая страна мира может оказаться на этом месте. Ладно. Просто помните о промасленной ветоши. Она на самом деле очень многое объясняет.

О.Бычкова Это, конечно, не смешно совершенно, потому что там люди пострадали, но это звучит дико.

С.Пархоменко Там все пострадали. Там пострадали люди, которые, во-первых, реально погибли.

Во-вторых, я думаю, что еще, наверное, какие-то другие раненые, пострадавшие, обожженные, о которых нам не сообщают, потому что это типа мелочь.

С.Пархоменко: Лужков был царем российской коррупции

А в-третьих, мы пострадали все, потому что это дикие, несусветные деньги, абсолютно безумные, немыслимые и бессмысленные на содержание этого корыта, над которым смеялись, когда оно плавало по Средиземному морю, потом возвращалось из Средиземного моря. По дороге оно теряло самолеты. Сплавал в Сирию — потерял два самолета. И довольный вернулся обратно. Потому что дело сделано, миссия выполнена.

На самом деле я хотел начать все-таки, — хотя очень много сказано и правильно сказано, — со смерти Юрия Лужкова. Много разных тонкостей, много разных подробностей было нам изложено в эти дни, когда все вспоминали Юрия Лужкова.

Я бы хотел обратиться с одним заявлением. Что-то у нас тут все… три последние передачи на «Эхе» слушал — все обращаются с заявлениями. Я тоже поддержку эту традицию.

Пожалуйста, не забывайте, что это был, конечно, царь российской коррупции. Это был человек, который установил в Москве режим тотальной, абсолютно всепроникающей, абсолютно неизбежной, абсолютно подавившей и закопавшей под собою всё, режим коррупции в Москве.

У меня есть в связи с этим некоторые личные воспоминания. У меня был такой период в жизни — это был 2003, 2004 год, когда во мне бродили всякие коммерческие мысли, связанные с тем, что мне очень хотелось попробовать какой-то общепит устроить. Я очень это люблю, и для меня как-то это важно, и я часто бываю в гостях у разных своих друзей, которые держат в Москве и в разных других городах всякие рестораны, кафе. Я иногда там готовлю.

И вот я подумал, почему бы мне не попробовать самому? И я потратил, я помню, полгода жизни в 2004 году на то, чтобы выяснить, что нужно, чтобы открыть ресторан в Москве, ну, совсем маленький. У меня была ценная коммерческая идея. Я думаю, что она бы сработала. Мне кажется, что она сегодня еще сработает. Но мне просто больше не хочется.

Так вот я убедился, что это, грубо говоря, нормальному человеку невозможно. Нужно до подбородка погрузиться в коррупционные схемы, нужно стать частью этих коррупционных схем, нужно врасти в эту схему. Не просто надо дать кому-то денег, нет. Я и этого, надо сказать, не умею. Но нет, надо просто стать частью этого, надо войти в сложнейшую систему, потому что не существует рынка помещений, невозможно просто взять и арендовать помещение — его можно было только достать. Это вот были лужковские времена. Невозможно было получить кредит, можно было только достать. Невозможно было получить разрешения разно города: пожарные, санитарные, такие, сякие. Их можно только добыть.

И, действительно, в то время Москва была полигоном, где идеально действовал закон вот об этой так называемой конкуренции за налогоплательщика, когда каждый налогоплательщик, каждый владелец любого бизнеса отдавал себе отчет, что он может вот этим всем, вот им от своего бизнеса отдать вот столько, вот ежегодно могу заплатить вот столько, больше не могу — умру, погибну, закроюсь. Вот могу такую сумму.

А дальше начиналась конкуренция. Приходили разные люди и пытались откусить от этой суммы. В какой-то момент она кончалась и человек прекращал платить. И дальше выяснялось, что либо ранее уплаченного достаточно, чтобы его защитили от следующих, которые остались голодными, либо следующие, которые оставались голодными, его уничтожали. Вот так был устроен бизнес в Москве любой, абсолютно любой.

И государство со своими налогами стояло в этой очереди где-то далеко, ближе к хвосту. А в начале было огромное количество людей, которые собирали эту мзду и откусывали свои куски от этого объема, который предприниматель был готов им всем заплатить за факт своего существования.

Конечно, следующая постлужковская в Москве эпоха — собянинская эпоха довела эту схему до фантастического совершенно технологического блеска. И удои, а также урожай сильно увеличились. Конечно, о тех суммах, которые собирают сегодня московские власти с московской реновации, с моей улицы, со всех этих благоустройств, со всех этих пластмассовых соплей, которые свисают с каждого столба, со всех этих арочек гипсовых и всего прочего, — конечно, о таких суммах никакой Лужков, никакая Батурина, никакой Ресин, действовавший при Лужкове, не могли, конечно, и мечтать. Просто они не могли вообразить столько нулей. У них не было столько нулей в калькуляторах, у них кончался экран раньше, чем эти нули, которые продолжаются еще долго за краем экрана.

Да, ́та система доведена до технологического совершенства, эта система, я бы сказал, сильно прокачана. Но создана она Лужковым, основы ее были заложены Лужковым.

Ровно так же, как и сегодня мы вправе с вами рассуждать о том, что нам кое-что перепало, случайно отвалилось попка перевозили эти мешки с деньгами, немножко просыпалось на дорогу. И мы с вами вот этими обсевками можем воспользоваться. Вот в лужковское время это, например, 3-е кольцо. 3-е кольцо очень хорошая вещь. Москва как город, как транспортная система не могла бы существовать сегодня без 3-го кольца, это совершенно очевидно. Это важная вещь.

Вот с грузовика, на котором лужковская коррупционная система везла свои деньги в деньгохранилище, ссыпалось 3-е кольцо. Большое спасибо! Давайте мы сейчас все поклонимся.

Вот это, по-моему, про Лужкова надо помнить. Как бы история про «или хорошо или ничего», мне кажется, совершенно несостоятельна в современном мире. Всякий человек заслуживает того, чтобы о нем сказали во время его жизни, в конце его жизни, в момент его смерти и сразу после его смерти, через сто лет после его смерти, — чтобы сказали то, что он в действительности заслуживает и обсудили то, что с ним в реальности происходило.

Тем более, что в современную информационную эпоху, когда вот всё лежит, когда всё никуда не делось… Это политики до 90… не знаю, какого там… 93-го, 94-го года могут понадеяться, что про них что-нибудь не помнят. Потому что это доинтернетовская эпоха, и кое-что могло не сохраниться. Где-то лежит в бумажном виде — к этому можно не пустить. Вот к сталинским архивам можно не пустить, потому что они не лежат в интернете. А все, что делал Лужков, все это лежит в открытом доступе, всё это видно, всё это можно найти, выкопать. Ну, пароль. Пароль можно преодолеть.

Вот то, с чего я хотел начать и перейти от Лужкова к Путину, от мертвого к живому.

С.Пархоменко: К правам человека этот Совет при президенте не имеет никакого отношения

О.Бычкова А давай, прежде чем ты перейдешь от Лужкова к Путину, нам нужно сделать буквально маленькую паузу. Напомним нашим слушателям, что это программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Можете нас видеть в YouTube. Открывайте трансляцию, там всё работает.

С.Пархоменко В прошлый раз оборвалось на 16-й минуты.

О.Бычкова Ладно, всё уже. Кто прошлое помянет, тому знаешь, что полагается.

С.Пархоменко Знаешь, как я переживаю? Горюю прямо.

О.Бычкова Наступи, пожалуйста, своему горю… как-нибудь скрути его.

С.Пархоменко Уже скрутил.

О.Бычкова Короче говоря, маленькая рекламная пауза, потом продолжаем.

РЕКЛАМА

С.Пархоменко Я начал говорить про Путина. На меня, надо сказать, произвела сильное впечатление статья моего очень хорошего друга и частого, к счастью, гостя «Эхо Москвы» Аркадия Островского в «Экономисте». Она называется: «Ужасная неделя Владимира Путина». «Экономист» все-таки хорошее место в том смысле, что оно очень размеренное, они как гвозди забивают. Собирают какие-то вещи, описывают их очень просто, понятно, последовательно. Большое счастье, кто может читать Островского, его читать.

Так вот, на мой взгляд, действительно, то, что произошло на протяжении этой недели, — там много было событий с Путиным. Была история… вот этот ежегодный «день большого вранья»: встреча Путина с вот этим муляжом Совета по правам человека, который совершенно выдающимся холуем теперь возглавлен. Это, конечно, поразительно, как точно они выбрали ́того человека.

Это вот надо было искать, искать человека, который как-то превратил в профессию, превратил в индустрию — я имею в виду Фадеева — доение государства под коммерческую компанию, который бесконечно доил под журнал «Эксперт», которым он руководил и под остатки журнала «Эксперт», и под тень журнала «Эксперт», и под шкурку журнала «Эксперт», каковым это заведение является на протяжении уже многих лет, — доил государство и как-то расплачивался им своим телом.

И вот теперь это человек во главе Совет по правам человека. Ну, понятно, что к правам человека этот Совет не имеет никакого отношения. Но тогда в этой ситуации лучше бы тихонько молчал, тихонько собирал это влияние, конвертировал бы его в какие-то бизнес-успехи или хотя бы в какие-то доходы, и молчал бы. Нет, ему надо высказываться. Вот он высказался по поводу амнистии, по поводу массовых беспорядков

. Уже суд этот самый продажный, подконтрольный, сервильный, марионеточный, жалкий этот суд убедился и согласился с тем, что нет никаких массовых беспорядков — нет, этот тащится за ушедшим поездом, этому надо все-таки успеть… он уже губами до задницы не дотягивается, но он хоть воздушный поцелуй вслед посылает, вот в эту голую попу, которая там, впереди него. Вот он протягивает язык туда и шевелит им, кончиком.

Вот в «день этого большого вранья» много очень разного наговорил Путин. На эту же неделю пришлась встреча с Зеленским и продолжение этого, так называемого «нормандского процесса», этих дипломатических попыток урегулирования войны на Украине, которую обычно называют какими-то другими словами, но я здесь солидаризируюсь с американским конгрессом, что бы вы ни думали, который выбрал за правило, за обыкновение, за стандартную формулировку говорить о то, что происходит война между Украиной и Россией на территории восточной Украины, и в условиях этой войны происходит то-то и то-то. Они как бы исходят из этого, это для них фон для общего разговора.

Еще была вчерашняя, по-моему, встреча с Конституционным судом, где тоже было много всякого наговорено. Для меня это всё складывается в одну совершенно ясную картину. Главы огромного государства, ядерной державы, одной, собственно, из трех стран, которые участвуют в соперничестве за влияние на все, что происходит в мире на самом верху — это США, Россия и Китай, — картину полной изоляции этого человека от окружающего мира. Он не знает, что вокруг него происходит.

Обычно… Нет, не обычно — довольно часто приходится слышать такое суждение, что Путин изолирован, что Путин не в курсе, что Путин не дает себе отчет, что Путин не обладает информацией. Это попытка выгородить Путина. Это попытка как-то объяснить, что он не виноват, он не знает, ему другие не сообщили и так далее.

На мой взгляд, это самое тяжелое обвинение, которое можно ему предъявить. Вообще, это самое страшное преступление, которое глава огромного государства может теоретически совершить — это создать ситуацию, в которой он принимает решение вслепую, в которой он обладает реальным не только пониманием, но хотя бы знанием…

Знаете, есть разница. Бывают люди, которые много знают, но мало понимают, такие тоже бывают. Обратно не бывают. Не бывают люди, которые много понимают, но ничего не знаю, этого не случается точно, такие люди науке не известны. Так вот путинский случай — это реально человек, который не знает, что происходит вокруг и делает из этого разнообразные выводы.

С.Пархоменко: Путин относится к людям, которые не знакомы с интернетом как с явлением вообще

Ну вот. была относительно недавно история про то, что Путин управляет интернетом притом, что он никогда в нем не бывал. Это действительно так. Он один из очень немногих людей — статистика знает, сколько их (крайне немного, считанные проценты сегодня в Россию), — людей, которые не пользуются интернетом никак вообще. То есть у них нет мессенджера, электронной почты. Они не заказывают в интернете товары, не выкладывают в интернете свои фотографии. Даже самое примитивное пользование интернетом — у нас, собственно, большинство пользователей такие. Они говорят: «Я пользуюсь интернетом». Это означает, что «я бываю в «Одноклассниках». Вот, собственно, и всё.

О.Бычкова «Заказываю пиццу».

С.Пархоменко «Заказываю пиццу», а еще обычно: «у меня есть WhatsApp» или что-нибудь кроме этого, или: «мне когда с двоюродной тетей не хочется разговаривать по телефону, потому что это стоит денег, я разговариваю с ней по WhatsApp, потому что это бесплатно».

Вот Путин относится к людям, которые не знакомы с интернетом как с явлением вообще.

О.Бычкова А откуда мы об этом знаем? Может, он под секретным, тайным ником посещает твою страницу в Фейсбуке.

С.Пархоменко У нас есть мозг. Мы слышим. Нам в мозг попадают нервные сигналы из глаз и ушей. Мы видим и слышим, что он говорит, и делаем вывод, мы понимаем, что человек, который знает, как это устроено, не может произносить такие глупости.

Так же точно, как мы знаем, что последний раз Владимир Владимирович Путин был за границей в 1999 году, летом незадолго до своего назначения премьер-министром. Он был в Испании в городе Марбелье. И там по легенде жил дома у Бориса Абрамовича Березовского. Говорят, что нет, он не жил у Березовского, он снимал что-то такое для семьи. Он был на море, на курорте Марбелье, где есть много разных свидетельство от людей, которые тогда, во время этого отпуска с ним виделись или с ним о чем-то разговаривали и так далее.

Это был последний раз, когда он бы за границей. Потому что дальше были только государственные визиты. А государственные визиты — это вот что. Тебя привозят на лимузине в аэропорт Внуково-2, сажают в самолет. С самолета ты сходишь с трапа, садишься в лимузин, тебя привозят к месту прохождения переговоров. Ты проводишь переговоры. После этого тебя привозят в отель, ты там принимаешь душ. После этого тебя привозят по месту ужина, ты там ужинаешь. После этого тебя привозят в отель, ты там засыпаешь. После этого ты просыпаешься, садишься в лимузин, тебя привозят к трапу, и ты улетаешь обратно. Вот это называется: «Я был с визитом в Америке (в Китае, в Японии, в Бразилии), где только он не был с визитом.

Но существует легенда, в которую я не верю ни одной секунды, но она существует, что лет примерно 12 или 13 тому назад, в каком-то 6-м или 7-м году, кажется, Путин, будучи с визитом в Голландии. Сбежал на полдня, чтобы повидаться со своей дочерью, которая была замужем за голландцем и в то время там жила. Вот есть такая легенда, что он пришел в дом, где жила его дочь, для этого он там прошел по улице. Я не верю, я думаю, что этого не было.

Есть другая легенда о том, что он летал на какие-то развратные вечеринки к Берлускони на Сардинию. Но тоже это не означает, что он бывал на Сардинии. Это означает, что его выгружали из самолета, сажали в лимузин, привозили в имение к Берлускони. И так как-то к ним выходило 49 гетер или не выходило.

Это тоже сказка. Это тоже не имеет никакого значения. Этот человек не знает, он не видел, как устроена жизнь за пределами Российской Федерации. Он про Россию-то мало знает. Но про это он не знает ничего точно. Поэтому он рассказывает истории про какие-то дикие законы, про какие-то невероятные преследования, про каких-то кровожадных полицейских и так далее.

Вот он рассказывал про то, что полицейские стреляют просто так в людей. Речь идет о США, стране, где на руках у населения абсолютно легально находятся многие миллионы единиц огнестрельного оружия, и это священное право каждого американца вне зависимости от того, какие у этого человека доходы, какое образование. В некоторых штатах важно доказать, что ты не сумасшедший. В некоторых даже, по-моему, и этого не нужно.

И дальше. Огромное количество людей с оружием. И у полиции есть инструкция: Если вы испытываете угрозу для себя или видите угрозу для окружающих, стреляйте первым». И из-за этого время от времени — речь идет о тысячах случае в год, все эти случаи зарегистрированы — возникают сложности, я бы сказал так. Возникают проблемы, жалования, дела, расследования: правильно выстрелил — неправильно выстрелил, была реальная угроза — не была реальная угроза. Время от времени случается вопиющий случай. Это оборачивается чаще всего беспорядками.

Давайте вспомним знаменитую историю 14-го года город Фергюсон — это пригород Сент-Луиса, — где начался бунт колоссальный после того, как стало известно, что полицейский белый застрелил человека, которого он в этот момент арестовывал — черного, потому что посчитал, что тот ему угрожает. Вот мнения разошлись. Большинство людей считает, что угрозы не было, более того, Тот уже сдался, поднял руки, и вроде можно было в него не стрелять.

С.Пархоменко: Путинский случай — человек, который не знает, что происходит вокруг и делает из этого разнообразные выводы

Я просто подробно про это рассказываю, потому что это фантастическое совершенно ясное дает представление о том, до какой степени Путин не знает то, что происходит в окружающем его мире.

О.Бычкова Перерыв на этом месте.

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова. Я в Москве, на Новом Арбате, а Сергей Пархоменко тоже с нами, но не совсем в Москве.

С.Пархоменко Я говорил про Владимира Путина, который НРЗБ. Вот это, собственно, самое главное, что мы можем сказать. Наврал про историю с насилием за границей со стороны полиции. Наврал про «Новое величие». Совершенно какое-то выдающееся, вопиющее, наглое вранье по поводу того, что у этих людей обнаружили, зафиксировали какое-то желание устроить какой-то бунт…

Перепутал при этом две бумаги, которые ему присылали. Ему явно присылали какую-то бумагу про другое дело, тоже выдуманное, тоже целиком построенное на показателях провокатора, тоже построенное на самооговорах, выбитых пытками и бесконечными угрозами и обманами со стороны следствия. Дело «Сети» (организация запрещена в России) так называемое. Там была история про то, что будто бы один из обвиняемых под пыткой сказал о том, что у них была какая-то пара гранат. Потом отказался от этого.

Значит, Он эти гранаты перенес в историю с «Новым величием». Поручил проверять «Новое величие» прокуратуре, которая, собственно, и создала всё это дело, которое день а днем на наших глазах разваливается сегодня в суде. От него остается сегодня просто пыль. Вопрос не в том, что цинично что-то передергивает. Он просто не знает, что там происходит. Ему не сказали и это тяжелейший его проступок в этой ситуации, когда он позволяет разговаривать о сюжетах, будучи главной государства, понимая, что его слово дебилами и балбесами воспринимается как указание к действию немедленно, — он позволяет себе говорит об этом, не удосужившись выяснить, что там происходит.

Наврал про то, что закон российский позволяет суть за воображаемое, потенциальное преступление. Ведь, по существу это смысл того, что он сказал: «Сегодня — картонный стаканчик, а завтра они камень бросят, а послезавтра бомбу взорвут». Это значит, что человек судят не за то, что он бросил картонный стаканчик, а за то, что завтра он может взорвать бомбу. Это что такое? Где он видел это в российском законе? Он не знает, что там ́этого нет, он не удосужился это выяснить.

Дальше. Переехал в Париж и там на пресс-конференции наврал про убийство Хонгошвили в Берлине и про то, что Россия требовала его выдачи и так далее. Нет, Россия не требовала его выдачи. Это вранье, этого не было. И это притом, что Россия сегодня является наиболее известным, наиболее широко обсуждаемым автором политических заказных убийств по всему миру и является местом, где процветает многодесятилетняя традиции рассылки по миру агентов для совершения разного рода политических убийств.

Вот я читаю сейчас замечательную совершенно книжку. Есть такой украинский историк, который много лет живет уже в США и работает в Гарварде, его зовут Сергей Плохий, и он написал книжку под названием «Человек, стрелявший ядом». Она вышла в издательстве «Корпус». Это биография Богдана Сташинского, который известен тем, что он убил Степана Бандеру. Он, вообще, много кого убил. И вот это огромная история политических убийств заказных по всему миру, которая была частью советской истории, которая остается частью российской истории.

Путин позволяет себе не знать об этом, потому что если бы он знал об этом, он бы не говорил об этом так глупо, так плоско, так пошло. Так может говорить только человек, который просто не в курсе масштаба этого события. Ему кажется, что, поскольку это единичная вещь, она как-нибудь проскочит. Ему кажется, что люди не отдают себе отчет, его собеседники, люди, которые его слушают, люди, которые его читают. Ему кажется, что люди не знают так же, как он не знает, как обстоит дело в действительности с этими убийствами, с огромной индустрией политических убийств, которая существует в России.

Полагается в этом месте говорить, что Израиль тоже убивает своих врагов. Израиль находится в состоянии войны на протяжении многих десятилетий. С момента своего рождения Израиль находится в окружении большого количества более сильных и существенно больших по размеру и населению, чем он, Израиль, стран, у которых, что называется, на флаге написано, что смысл их существования — уничтожения Израиля. В условиях войны Израиль, таким образом, сопротивляется. Он гоняется по всему миру за, так сказать, солдатами чужих армий. Солдатом чьей армии был человек, которого отравили полонием в Лондоне? Человек, которого безуспешно пытались отравить «Новичком» там же неподалеку? Люди, за которыми гонялись в Болгарии и так далее — это чья была армия?

Это политические убийства. Это часть внешней политики России, так же ровно, как подкармливание деньгами всякого зверья по всей Европе: всякой Марин Ле Пен, немецких экстремистских партий и всякого такого прочего.

Конечно, можно сказать, что Путин не то чтобы не в курсе, а ему просто лень. Ну, типа сойдет и так: «Все равно же не ответят. Все равно меня все боятся, все равно ни одна живая душа не посмеет мне перечить. Сойдет и так». Этот мотив существует, несомненно, и он на самом деле проявляется гораздо серьезней, чем нам кажется.

С.Пархоменко: Тяжелейшее преступление, которое Путин совершил — превращение реальной России в программу российского телевидения

Я бы сюда привязал бы еще одну историю, которая развивается тоже параллельно. Мне кажется, что, поскольку центральные действующие лица одни и те же, то вещи это все-таки связанные и разговаривать про них надо как-то совокупно, в некоторой связи между ними. Я имею в виду эту знаменитую эпопею объединения России и Белоруссии.

Штука заключается в том, что мы все, пытаясь проанализировать, относимся к этому как к чему-то очень серьезному. Мы говорим, что надо построить работоспособную конструкцию, надо придумать, чтобы это как-то всё устроить, чтобы вот одно устроило тех политиков, а то устроило этих политиков, и чтобы оно функционировало и чтобы оно держалось, и чтобы оно работало…

О.Бычкова Кто «мы» — так говорит, извини, пожалуйста?

С.Пархоменко Ну, ты, например.

О.Бычкова Я так говорю? Белоруссию?

С.Пархоменко И огромное количество моих собеседников говорят, что это сделать очень сложно, потому что у Лукашенко есть свои интересы, у Белоруссии есть свои интересы, у России есть свои интересы, а мир на это посмотрит так, а Европа на это посмотрит сяк…

О.Бычкова Нет, я такого не говорила. И никто этого не говорит.

С.Пархоменко О’кей. Собеседники твои говорят. А на самом деле у меня есть сильное впечатление, глядя на то, что Путин несет последнее время, что это можно вообще никак не делать, что это можно просто объявить. Потому что эти люди до такой степени проникнуты сознанием, что и так сойдет… они уверены в этом. Потому что они не знают, как мир устроен, им кажется, что действительно сойдет. Они настолько уверены, что мир состоит из того, что они видят в телевизоре, которым сами управляют, что, в конце концов, у меня складывается ощущение, что тогда, когда надо будет — а надо будет, все говорят, к 24-му году, на мой взгляд, ближе к 22-му году, мне кажется, что 70-летие Путина — это как бы тот рубеж, на котором что-то такое он станет для себя решать (это мое ощущение, у меня нет никаких сведений на этот счет, просто мне так кажется по результатам многолетних наблюдений за ́этим человеком), — в тот момент, когда надо будет что-то решить, можно будет просто сказать: «Мы объединились с Белоруссией. Я теперь президент объединенного союзного российско-белорусского государства. Конституция начинается заново. Мы вписали про это в Конституцию. Проголосуйте за меня». Всё. А остальное остается как есть.

Например, куда девается Лукашенко? Все говорят: Вот Лукашенко надо дать какой-то пост, чтобы он удовлетворился этим постом, надо что-то придумать. Да ничего не надо, пусть остается президентом Белоруссии. Ну, можно ему еще подарить стул и молоточек спикера российско-белорусской парламентской ассамблеи. Пусть ходит на эти заседания или не ходит, если их никто не собирает.

Какая разница? Мы просто объявим. Ну, как однажды мы пришли с вами в аэропорт Домодедово, вылезли из очередного самолета. Вылезаешь, подходишь к паспортному контролю — там написано, что здесь отдельная очередь для граждан союзного государства России и Белоруссии.

Оказывается, у нас союзное государство какое-то образовалось. Я гляжу на свой паспорт, там ничего такого не написано. Но явочным порядком нам сообщают, что оно есть. И даже есть у меня какие-то есть дополнительные права. Я даже могу стоять в этой отдельной очереди, которая почему-то длиннее, чем очередь для всех остальных, но не важно, зато больше почету. И когда летишь в Минск, то тебя пропускают через паспортный контроль, потому что сообщают: «Вы сейчас пересекаете границу», то почему-то в другом аэропорту не пропускают…

О.Бычкова Это как-то странно работает да.

С.Пархоменко Как-то оно мерцает, то так, то сяк…

О.Бычкова Какие-то товары в магазине продают разным гражданам по-разному. Это сложно.

С.Пархоменко А вот вам нельзя в дютифри купить сигареты.

О.Бычкова А вам можно.

С.Пархоменко НРЗБ не за границу, а всего только в Минск. А в соседнем дютифри почему-то можно.

Это можно просто объявить, для этого не надо ничего делать. Можно это сказать, и оно как бы типа будет. Вот, мне кажется, что слишком большое количество вещей в российской политике происходит вот так: «А давайте мы скажем, что это так. Давайте мы скажем, что нас нет на войне в Украине. Давайте мы скажем, что мы не сбивали самолет. Давайте мы скажем, что мы не травили Скрипалей. Давайте мы скажем, что мы единое государство с Белоруссией. Давайте мы скажем, что эти два острова из четырех принадлежат Японии, они всегда принадлежали».

Ну, это же вопрос телевизора. Если телевизор говорит, что всегда принадлежали, если телевизор говорит, что Крым является частью Российской Федерации, значит, наверное, так оно и есть, и никого больше не волнует, что ни одна страна в мире за исключением Абхазии, Самоа и я не помню, кого еще не считает, что Крым — часть Российской Федерации.

С.Пархоменко: Зеленскому достается невероятная дополнительная ответственность, груз, который он вынужден тащить

А все-таки мир устроен таким образом, что в нем реально существует то, с чем согласны существующие в этом мире страны. Для этого есть ООН, для этого есть всякие международные организации, разные международные конвенции, для этого заключаются всякие договоры, они подписываются, ратифицируются и так далее.

Нет, можно этого ничего не делать, можно просто объявить. Это сердцевина на самом деле путинской системы. И это тяжелейшее преступление, которое он совершил — превращение реально существующей России в программу российского телевидения: «Вот мы так сказали, так оно и будет». А остальное подверстывается под это: Конституция, законодательство, права человека, попрание прав человека, исполнение прав человека и всякое прочее.

Я начал говорить и хочу чуть подробнее остановиться на встрече Путина и Зеленского, первой встрече двух президентом, которая произошла в Париже.

Знаете, я смотрю на всё, что происходит с Зеленским… еще у меня есть дополнительное окошечко, сквозь которое я разглядываю. Во-первых, вместе с вами у меня есть тот же самый интернет, те же самые тексты, анализы, социальные сети и всё остальное.

А еще у меня тут есть бесконечно бубняший в углу телевизор, в котором бубнят дебаты в американском конгрессе. Они местами бывают довольно увлекательными. Я за ними посматриваю. Дебаты, связанные с импичментом Трампу.

И вот что я хочу сказать в связи с Зеленским, как ни странно. Зеленский очень важное… не действующее лицо, а важная фигура на той шахматной доске или… шашка на той шашечной доске, за которой происходит игра в этой американской политике. Им двигают туда-сюда. Им жертвуют, его перепрыгивают, им, наоборот, бьют чужую дамку и всякое такое. Его очень много, его бесконечно упоминают. И формально весь этот импичмент Трампа начался с телефонного разговора между Трампом и Зеленским.

Как же Зеленскому тяжело, как же ему страшно досталось, надо сказать, совершенно ни за что. Он был избран президентом страны, находящейся с тяжелейшем положении, находящейся в состоянии войны с огромным и заведомо во много раз превосходящим по силам, по потенциалу, по экономическому потенциалу, по людскому, какому угодно врагом; страны с полуразрушенной экономической, страны, разъедаемой изнутри коррупцией со всякими политическими распрями и всем прочим.

Плюс он молодой, неопытный, у него нет для этого образования, нет подготовки. У него нет партии, ее надо создавать на ходу. У него маленькая записанная книжка, в которое не те совершенно люди, которых нужно назначать на государственные посты. У него всё ужасно тяжело. И он на это всё пошел, отдавая себе этом отчет.

Вот были какие-то люди однажды к нему пришли и сказали: «Зеленский, давай ты будешь президентом. Устроим тебе избирательную компанию, ты ее выиграешь и взвалишь на свои плечи… Не концерты будет давать и зарабатывать большие деньги на корпоративах, как сейчас, а будет управлять нашей огромной и несчастной страной». Он на это согласился. Но на это — то, что с ним происходит сейчас, благодаря американским делам, — он не соглашался.

Этого никто не мог себе представить, что он попадет в этот замес американский, что он окажется там вот этой фигуркой и это сильно усложнит его положение. Потому что он лишился одной из очень немногих возможностей апеллировать к какой-то сторонней крупной силе, взывать к ее поддержке, справедливости или заступничеству. Больше это невозможно, потому что здесь любой политик тысячу раз посчитает и тысячу раз посомневается, должен ли он вообще реагировать на какое-то заявление Зеленского. Как это может отразиться на его, политика, положении внутри американской политической системы в связи с тем, что это важнейший сюжет для импичмента и драки между Республиканский и Демократическими партиями, между сторонниками и противниками президента Трампа.

И в результате Зеленскому достается невероятная дополнительная ответственность, невероятный дополнительный груз, который он вынужден тащить. Он оказывается вдруг игроком в совершенно чужом матче и в совершенно чужой игре.

Вот бы смешной такой момент. Я бы очень хотел, чтобы это не восприняли как какое-то унижение для Зеленского, но, по существу, это очень правильно. Республиканцы бесконечно ссылаются на то, что Зеленский отрицал, что на него оказывалось какое-то давление. Говорят: «Ну вот Зеленский сам же сказал, что никто на него не давил, не было никакого условия, что «если вы начнете расследование против Байдена и его сына, то тогда мы вам дадим военную помощь, а так не дадим», Зеленский сказал, что не было никаких угроз, не было никакого давления, что он ничего такого не видел, не знал, не чувствовал, не слышал и так далее». И вот они бесконечно это повторяют: «Зеленский сказал… Зеленский сам отрицал…».

И вдруг появляется конгрессмен, демократ, разумеется, простоватый такой дядька, который говорит: «Послушайте, а чего вы всё время цитируете Зеленского? Вы что, не видели никогда эту историю про жену, которую муж бьет? Вот жена, которую муж бьет, не может сказать полицейскому, что ее муж бьет, потому что полицейский уйдет, а муж останется. И жена покорно говорит полицейскому: «Нет, никто меня не бьет, никто мне не угрожал, ничего не было, всё в порядке. Я и не жалуюсь». Потому что полицейский сейчас уйдет и опять будет…».

Вот в этом положении оказался Зеленский. Вообще, это очень точно. Это, наверное, ужасно обидно слышать, что он оказался в положении жены, которую муж бьет, но в сущности это отражает суть ситуации. Зеленский оказывается один на один с чудовищем, которое готово его ударить в любую секунду. И, конечно, когда появляется какой-то посторонний дядя, который спрашивает: «А с вами тут как обращаются? У вас тут всё хорошо и или вы жалуетесь на что-нибудь?», он говорит: «Нет, я не жалуюсь».

И остается только как-то посочувствовать этому человеку и в какой-то мере, увидев его поведение, скажем, в Париже на встрече с Путиным, восхититься его твердостью, непонятно, откуда взявшейся. Ведь на самом деле он, действительно… Там говорят, то он боится своего собственного народ, он боится, что люди выйдут на улицу, он не хочет демонстраций и Майданов под своим окном.

Ну, очень хорошо, что не хочет. Это значит, что он в отличие от Путина знает, что происходит под его окном. Он в курсе того, что люди о нем думают и от него хотят. Он чувствует свою ответственность перед ними. Эта ответственность может быть в разных формах. В том числе, даже в такой простой форме: «Не хочу, чтобы был Майдан. Не хочу, чтобы сжигали мои портреты». Ну, для этого нужно, по меньшей мере, чтобы человек знал, что если он сделает что-то не так, портреты будут сжигать на улице.

О.Бычкова То есть он несет ответственность пред гражданами, избирателями, перед страной. Нормально.

С.Пархоменко Всё очень просто. Вот то, что я сейчас рассказываю, это такой хитрый способ сказать очень простую вещь: Зеленский, действительно, несет ответственность, ему важно, что о нем думают избиратели. А Путину не важно, у него, что называется, сойдет и так. Поэтому это тоталитарное государство, которое плохо кончит, как все остальные тоталитарные государства.

А Украина не кончит плохо. Поразительным образом Украина, у которой война, у которой отняли один кусок территории, отнимают другие два куска территории, не дают ей развивать экономику, не дают ей справляться с коррупцией, не помогают ей, потому что она оказалась разменной фигурой в чужом матче, — Украина стоит на пути к какому-то решению своих проблем, какому-то развитию, завтрашнему, однажды наступившему благополучию.

А Россия — нет. Потому что она оказалась во власти людей, которым не важно, что происходит в действительности. Они этого не знают и гордятся этим, и гордо рассказывают всем про то, что они не знают, что нельзя судить человека за картонный стаканчик, потому что у них, видите ли, есть ощущение, они на самом деле ужасно боятся… И правильно делают, что боятся в этом смысле, потому что если так дальше пойдет, не избегут они ни полного стаканчика, ни полной бутылки, я уж не знаю, чем эта бутылка будет в действительности заполнена и хорошо ли она будет гореть.

Мне кажется, что это важно, что сейчас, в этих обстоятельствах, глядя на Путина и Зеленского во время их встречи, до их встречи, отдельно друг от друга: на Путина, который выступает перед своим — назовем это так — народом (он, правда, для этого собирает каких-то совершенно отдельных представителей этого народа в лице этого самого СПЧ, например; и Зеленского, который выступает перед своим народом.

Вспомним эту гигантскую, продолжавшуюся чуть не сутки пресс-конференцию в каком-то кафе или в фут-корте, которую он давал в Киеве. Все над ним ржали. А нечего ржать на самом деле.

Это два разных отношения к окружающей жизни, это два разных политика. И Зеленский в этом смысле политик, несомненно. Потому что политик — это тот, кто действует в теснейшем контакте с окружающей жизнью и с обществом, которое его окружает. Это и есть сердцевина политической профессии.

Последний сюжет — это, конечно, сюжет «Мемориала». «Мемориал» подвергается чудовищному систематическому давлению со стороны государства. Это давление имеет финансовую форму, но никого не должно это обманывать. Эта финансовая форма ничуть не легче и не менее опасна, чем если бы им били стекла и поливали их керосином, не знаю, что еще. Их последовательно разоряют, их последовательно сживают со свету штрафами.

Их вынуждают, я подозреваю, к тому, что в какой-то момент они должны будут расстаться или перед ними встанет этот вопрос, их ставят перед этим вопросом, — должны будут расстаться с единственной ценностью, физической, материальной ценностью, которая у них есть — это их дом, это их помещение. Потому что их давят штрафами.

Я обращаюсь ко всем, и я призываю всех: Давайте соберемся вокруг «Мемориала» и не дадим «Мемориалу» погибнуть, не дадим ему захлебнуться в этих штрафах. «Мемориал» нам очень нужен. «Мемориал» одно из последних, может быть, последнее место в стране, где живет свобода сегодня. Давайте про это помнить. Я Сергей Пархоменко, это была программа «Суть событий».

О.Бычкова Это была программа «Суть событий». До встречи ровно через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире