'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 ноября 2019, 21:06

О.Бычкова: 2105 в Москве. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». У микрофона — я, Ольга Бычкова в московской студии, но самое главное, конечно, вся суть в том, что Сергей Пархоменко с нами в своей удаленной, но при этом совершенно прямой студии «Эхо Москвы» на другом конце света. Привет тебе!

С.Пархоменко Здрасьте-здрасьте! Как меня слышно с другого конца света?

О.Бычкова Слышно тебя отлично просто и видно тебя тоже, надо сказать, прекрасно. Всем, кто захочет посмотреть на прекрасно видимого Сергея Пархоменко, это всё можно сделать с помощью трансляции в YouTube на основнном канале «Эхо Москвы». И там у нас всё есть, там есть у нас, например, чат, где можно оставлять какие-то свои соображения, принимать участие в разных разговорах. То же самое можно делать с помощью СМС-номера: +7 985 970 45 45. Вот всё сказала.

С.Пархоменко Всё, да не всё.

О.Бычкова Ну, давай про свой Фейсбук.

С.Пархоменко Еще в Фейсбуке, который я традиционно за несколько часов до программы выкладываю для того, чтобы собирать ваши вопросы.

Телеграм-канал «Пархомбюро», который по-прежнему работает, что-то всё никак его не заблокируют.

Вот разные способы нашего с вами общения. И большое спасибо всем, кто этими способами пользуется. Вы мне поморгаете передачу подготовить и как-то вообразить ее себе заранее.

Я хотел бы начать с двух событий, которые внешне совершенно разные. Одно внутреннее, другое внешнее вроде. Одно из области человеческой деятельности, которая связана исключительно с мозговыми усилиями, а именно речь идет о науке, а другое, наоборот, оттуда, где быстрее, выше, сильнее, где всякие бицепсы, кубики на животе и другие разные выражения совершенства человеческого тела.

О.Бычкова Про кубики подробней, конечно, хочется.

С.Пархоменко А на самом деле это вещи довольно сходные. Я имею в виду два скандала. Один скандал, который разворачивается по-прежнему и всё усиливается и всё становится громче и яростнее, — вокруг прошедших 3 недели тому назад выборов в академию наук. Другой скандал — вокруг допинговых злоупотреблений и деятельности российской антидопинговой лаборатории и главным образом деятельности российского руководства в области спорта и не только в области спорта.

Потому что совершенно очевидно, что и в первом и втором случае считать зачинателями дух скандалов каких-то мелких исполнителей, каких-то непосредственных писателей разных грустных текстов или людей, которые находятся здесь на поверхности, невозможно. На самом деле понятно, что и в том и в другом случае за этим всем стоят какие-то серьезные силы и какие-то серьезные интересы.

Вот что касается спорта. Я думаю, что вы уже знаете подробности этой всей истории. На минувшей неделе было несколько чрезвычайно интересных публикаций.

Прежде всего, я бы советовал всем, кто хочет разобраться во всей этой истории, пойти на сайт иностранного СМИ, выполняющего функции иностранного агента ВВС. Русская служба ВВС опубликовала замечательное интервью. Есть там такой журналист Елизавета Фохт, которая сделала замечательное интервью с нынешним главой РУСАДА, человеком очень необычным на этой должности, человеком, который чрезвычайно непривычно себя ведет. Его зовут Юрий Ганус. Он относительно недавно, уже после всех этих скандалов с Родченковым и так далее занял этот пост. И он чрезвычайно жестко высказывается там о том, в чем, собственно, состоит суть дела.

А суть дела состоит в том, что после тех катастрофических историй, которые вылезли на поверхность после Сочинской Олимпиады — ну, вы помните все эти дырки в стенках, передачу мочи туда и обратно, колоссальное количество всяких злоупотреблений, бегства на Запад Григория Родченкова, одного из крупнейших российских руководителей в этой области, — контроля за допингом, а в действительности государственного развития этого самого допинга, колоссальных разоблачений, которые он сделал (и тут я, кстати, очень советую всем — что-то я сегодня раздаю всем бесплатные советы, но уж поверьте, они стоят того, — найти и посмотреть документальный фильм, который называется в оригинальном своем виде «Икарус», но Икарус — это не автобус венгерский, как вы, может быть, подумали, а это первоначальный вариант имени Икар, этого самого Икара, который летел на солнце. Вот этот самый «Икарус» — это подробнейшее изложение истории Родченкова и его разоблачений, его бегства на Запад и заявлений, которые он там сделал, и информации, которую он там выдал и документов, которые он с собой привез, это всё производит крайне убедительное впечатление)…

О.Бычкова Надо сказать, что это документальное кино, которое начали снимать еще задолго до всех этих скандалов.

С.Пархоменко: Каждый раз, когда речь заходит о противостоянии на технологическом уровне, эти люди ее проигрывают

С.Пархоменко Да, и там очень просто повезло — ну, знаете, мастерам везет, что называется и смелым везет, — повезло автору фильму, что он попал как бы на этого Родченкова еще до того, как он стал знаменитым и стал с ним общаться совершенно по другому поводу. И у него на глазах произошла вся история, и всё развитие этой потрясающей интриги и бегством Родченкова и разоблачениями Родченкова. И он, конечно, всё это снял. Фильм этот получил «Оскара» в разряде документального кино.

Так вот после всего того, как это всё произошло, надо сказать, что были предприняты разнообразные усилия, чтобы вернуть российский антидопинговый контроль в мировую систему и восстановить доверие к РУСАДА. И надо сказать, что международные антидопинговые власти, так скажем, предприняли для этого большие усилия и пошли на большие компромиссы и согласились на сотрудничество с людьми, которые, в принципе, были достаточно скомпрометированы.

И в частности, главой Российского министерства спорта стал человек по имени Павел Колобков, который сменил на этом посту Виталия Мутко и который, несомненно, является доверенным лицом Виталия Мутко и человеком, чрезвычайно близким к Виталию Мутко и человеком, пользующимся исключительным доверием Виталия Мутко и продолжающим дело Виталия Мутко на этом посту. И, тем не менее, ВАДА, антидопинговая ассоциация согласилась с ним разговаривать, зная этого человека, потому что именно этот самый Колобков представлял Россию в ВАДА до ноября 15-го года, то есть до того момента, когда скандал разгорелся особенно долго.

Вот среди тех соглашений, на которые удалось тогда выйти, появилось и такое, что Российская антидопинговая лаборатория предоставит Всемирной антидопинговой ассоциации базу данных за самые сложные сомнительные годы — 2012–2015 годы, когда разворачивалась подготовка к Сочинской Олимпиаде и всё, что связано с Сочинской Олимпиадой, и всё, что за ней последовало, так сказать, заметание следов тех спортивных подвигов, которые там, в Сочи были сделаны…

И вот я держу перед собой тем же самым ВВС несколько месяцев назад опубликованное письмо этого самого Колобкова, министра спорта уже к тому моменту. 13 сентября прошлого года он написал и собственноручно подписал письмо директору ВАДА (его зовут Крейг Риди), где он пишет: «Я согласен принять два оставшихся условия, которые упоминались в вашем письме от 22 июня. Мы приняли ваше предложение. Я надеюсь, что ВАДА выполнит свое обещание и восстановит соответствие РУСАДА на следующем заседании исполнительного комитета».

И дальше произошло то, что на первый взгляд похоже на историю с Шурой Балагановым в автобусе. Помните, чем кончается роман «Золотой теленок»? Как Шурпа Балаганов, у которого в кармане лежит 50 тысяч рублей — та самая сумма, которая, как он сам сказал, необходимо ему для полного и окончательно счастья, и которую ему подарил Остап Бендер, — и тем не менее, этот самый Шура Балаганов вытаскивает какой-то кошелечек с какой-то мелочью из сумочки у соседнего пассажира. И когда его за этим ловят, он в отчаянии кричит — его уже крутят и уводят, — кричит Остапу Бендеру: «Как же так! Я машинально, я машинально!»

Они тоже машинально, как кажется на первый взгляд. Они машинально наврали. Они машинально вычистили эту базу данных, которую должны были передать и которая являлась свидетельством их благонадежности, свидетельством того, что нынешний состав российской антидопинговой администрации не хочет иметь ничего общего со своими предшественниками и с этим преступным прошлым, которое у них было. Однако выяснилось, что эта база данных подверглась изменениям, надо сказать, довольно грубым, довольно нелепым, немедленно обнаруженным.

Причем обнаружилось всё, не только сами изменения, но и как бы направления. Там, по всей видимости, изменения в этой базе данных — а что это за база данных? Это просто огромная коллекция старых проб и результатов старых проб, которые брали при допинг-контроле у российских спортсменов в 12-м –15-м годах. И туда внесены изменения, и изменения эти таковы, что они должны были бы бросить тень ровно на этого самого Родченкова, на этого самого человека, который всех и разоблачил тогда еще, в 2015 году, будто бы это он фальсифицировал эту базу, он поменял эту базу, он заметал следы и устранял результаты этих допинговых проб, но в действительности эти изменения сделаны не им и не тогда, а они сделаны сейчас.

И здесь я отсылаю вас к разговору, который пару часов назад буквально — чистое совпадение — произошел в эфире «Эха Москвы». Здесь сидел Демьян Кудрявцев, замечательный медиаменеджер и организатор всякого журналистского труда, и он говорил о том, что разница во временах между далеким прошлым и блистательным настоящим заключается в наличии Гугла, заключается в том, что всё можно проверить. Все оставляет следы.

О.Бычкова Давай вот сейчас на слове «следы» мы с тобой сделаем маленькую паузу и продолжим потом буквально меньше чем через минуту.

РЕКЛАМА

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Ты остановился на том, что в наше время всё оставляет следы.

С.Пархоменко И мы с вами знаем и помним множество скандалов, связанных, например, с Государственной думой, когда на поверхность вылезали следы от того, кто и при каких обстоятельствах создал тот или иной законопроект.

Самая известная история, понимаете, это так называемый «закон подлецов», «закон Димы Яковлева» — закон о запрете усыновления российских больных детей за границу, который был принят в качестве мести за акт Магнитского. И тогда как-то сначала все, кто имели отношение к этому законопроекту, отрицали связь между актом Магнитского и этим законом, а потом выяснилось, что просто файл называется типа «Дима Яковлев. Ответ». И всё стало ясно.

О.Бычкова И все уши вылезли.

С.Пархоменко И все уши немедленно вылезли наружу и конкретное ухо того конкретного человека, который делал этот законопроект, тоже ярким пламенем стало гореть, так сказать, в закатном солнце. И таких случаев чрезвычайно много. Я часто говорю об этом по разным поводам и сейчас повторю еще раз. Как ни удивительно, меня как-то радует и успокаивают такого рода ситуации в том смысле, что я вижу, что всякий раз, когда российские власти, российские чиновники пытаются соперничать с теми, которых они считают своими врагами, пытаются как-то делать свои дела на каком-то высокотехнологическом уровне, в тот момент, когда борьба переходит на уровень технологии, на уровень программирования, на уровень вмешательства в компьютерные файлы… Еще один случай совсем недавний. Мы с вами хорошо помним, что в деле «Сети»*(* — запрещенная в РФ организация) так называемом, одном из самых скандальных и самых отвратительных провокационных дел, которые были сымитированы российскими спецслужбами для того, чтобы сделать вид, что в России действует какая-то экстремистская организация, на этом получить себе какие-то дополнительные звездочки и дырочки на груди под новые ордена, — и там тоже выяснилось, что уже после того, как люди были арестованы, как они оказались в СИЗО, в их компьютерах кто-то попытался сделать какие-то изменения, дописать какие-то файлы, переписать какие-то файлы. Вот вам совсем недавняя история совершенно такого же рода.

С.Пархоменко: Вы просто попались, забыли надеть перчатки, оставили отпечатки. Вы просто позволили вычислить вас

Так вот каждый раз, когда речь заходит о противостоянии на технологическом уровне, эти люди ее проигрывают. Они головой не могут, у них мало знаний, у них мало реальных умений. Они упустили, а по большей части выгнали людей с высокой квалификацией, которые могли бы в этой ситуации сыграть какую-то роль, эти люди сбежали от них.

И каждый раз, когда борьба переходит с войны на улице, когда один человек в каске бьет дубинкой по голове другого человека без каски, — это они умеют, хорошо также получается пытать в полицейских отделениях, хорошо получается подтасовывать доказательство во время судебных разбирательств и так далее, — это они умеют прекрасно, — на технологическом уровне они не могут, это обязательно вылезает наружу.

И так будет со всеми, и гораздо более крупными проблемами, связанными, например, с изоляцией российского интернета, с заглушением мировой системы непосредственного интернета из космоса, с подстановкой в разного рода девайсы (мы с вами об этом говорили в прошлый раз) принудительного софта для того, чтобы он помогал взламывать эти телефоны и так далее. Они проиграют эту технологическую войну, и это очень хорошо. Потому что в некотором роде в этом есть своя справедливость.

Так вот люди, которые затеяли эту подтасовку, люди, которые начали чистить эту базу данных и сделали это очень нелепо, оставив всякие грубые следы и отпечатки, — это люди, которые были движимы очень важным, я бы сказал, жизненным, таким философским пониманием: «Мы все равно вас всех обманем. Мы все равно вас надуем, если надо, а если не получится обмануть, мы вас купим» — вот это то главное религиозное, я бы сказал, фанатическое убеждение, которое свойственно путинскому режиму по большому счету в таком, очень стратегическом плане. Это абсолютно истерическая вера во всевластие денег и во всевластие обмана. «Мы вас обманем, а если не обманем, то купим».

И это очень видно. Тот самый человек, тот самый Колобков, министр спорта России, который писал письма и ставил там свое имя и клялся ровно год тому назад, что «мы все исполним, как до говорились, мы принимаем это джентльменское соглашение, мы вам благодарны за это предложение» и так далее, — этот самый человек и возглавит теперь процедуру обмана, и он теперь дает в ТАСС довольно таки, надо сказать, беспомощные комментарии, говоря о том, что мнение наших экспертов осталось не услышанным.

Во-первых, конечно, это их знаменитое, универсальное выражение «Я вас услышал» — нет, я вас не услышал. Вас никто не услышал. Потому что вы попались. Вот и всё, вы просто попались, вы просто забыли надеть перчатки, вы просто оставили отпечатки. Вы просто позволили вычислить вас по тем переделкам в базе данных, которые вы сделали. Вот и всё. И дальше соображения ваших экспертов не имеют значения, потому что они всего только соображения. Вот соображения — а вот исходная, первичная информация.

И вот теперь смотрите, вторая ситуация точно такая же в совершенно другой, далекой от спорта бесконечно сфере, а именно в науке, где есть какое-то количество жуликов, которые были пойманы с разного рода жульническими манипуляциями. Кто-то украл собственную диссертацию, кто-то помог украсть диссертацию другим. Кто-то манипулировал с научными публикациями, научными монографиями.

А сегодня то, что связано с этим публикациями, это чрезвычайно важная вещь по одной простой причине: это рейтинги. В мировой науке сегодня очень развита система объективных, таких, я бы сказал, математически обоснованных рейтингов. И понятия — «хороший ученый», «плохой ученый», «влиятельный ученый» и «маловлиятельный ученый», ученый который умеет организовать масштабные научные исследования или не умеет, создать команду или не создать команду, — всё это вычисляется математическим способом. И значительная часть этих вычислений — это наблюдения за тем, как и что человек публикует, что у него цитируют и так далее. И жулика при этом вычислить чрезвычайно легко.

А дальше, зачем нужны эти рейтинги? За деньгами они нужны, потому что на основе этих рейтингов в значительной мере распределяются ассигнования на научные исследования, разного рода гранты — национальные, международные, частные, государственные, — распределяются субсидии, распределяется материальная помощь разных исследовательских команд, групп, институтов, лабораторий и так далее. То есть всё здесь сцеплено одно за другое.

И вдруг какое-то количество этих людей ловят. Их ловят объективно, их ловят не в том смысле, что у кого-то появилось мнение о том, что эти люди кого-то обманули. Нет. Имеется первичная информация. Любой человек, имеющий пару глаз, может посмотреть на экран компьютера или на распечатку и убедиться, что текст А тождественен тексту Б. И всё. Это делается глазами. Это делает не машина. Это делает живой человек. И это можно видеть. Вот одна и та же статься, которая была опубликована 10 раз в 10 разных журналах под десятью разными названиями для того, чтобы увеличить рейтинг цитируемости.

А вот книжка, которая в действительности была опубликована 5 минут назад, и вот объективные сведения о том, когда она была опубликована, а ее выдают за старую, опубликованную 10 лет назад, чтобы прикрыть ею свое воровство, чтобы сказать, что я украл не у него, не у соседа, а я взял из своей собственной книжки, которую издавал 10 лет тому назад. Но вот же, вы же ее выпустили, она появилась только что Вот объективные сведения об этом. Любой желающий, любой человек, имеющий пару глаз, может это проверить.

С.Пархоменко: Зачем нужны эти рейтинги? За деньгами они нужны

На этом был основан огромный доклад, опубликованный одной из комиссий Российской академии наук, который произвел колоссальный эффект, принято говорить «эффект разорвавшейся бомбы». Это был, я уж не знаю, целый термоядерный взрыв случился в российской науке, в результате которого 56 человек были обвинены в разного рода жульничествах, обманах, манипуляциях, мошенничествах, в самых разных вещах. И только один из них смог пройти через выборы в академию. Все остальные пролетели. И, конечно, они этого просто так не оставляют.

Вот сейчас идет вторая волна наезда на авторов этого доклада, на тех, кто формально выпустил этот доклад Это комиссия по противодействию фальсификацию научных исследований и тех, чьи исследования, несомненно — никто не собирается этого скрывать, это совершенно ясно — чьи исследования лежат в основе этого доклада. Это сообщество «Диссернет», к которому некоторое отношение имею и я.

Вот сейчас вы можете наблюдать в российской прессе очередную волну публикаций. Публикации однотипные, они все совершенно списаны с одного и того же текста, идут из одного и того же корня. Их очень легко вычислить, потому что у них абсолютно однотипная логика, совпадают целые абзацы текста.

Главным образом там участвуют разные помоечные издания, но есть и издания, у которых есть какая-то, я бы сказал, остаточная репутация. Мне, например, персонально очень тяжело видеть в этом ряду «Независимую газету» Я сам когда-то в ней работал, более того, я был в самой первой команде среди тех, кто в 91-м году эту газету создавал. И видеть, что ее превратили вот в такой резервуар, так сказать, в котором оказываются эти организованные платные публикации, мне чрезвычайно больно. И я, надо сказать, даже у себя в Фейсбуке как-то, что называется, не сдержался и обратился к главному редактору этой газеты господину Ремчукову. Здесь важно не то, что он ее владелец — владелец имеет право не знать, что происходит в издании и обязан не знать, не имеет права вмешиваться, — а он главный редактор. То есть он должен подробно быть в курсе того, что публикует его редакция.

Вот зачем они опубликовали текст, который является частью оплаченной кампании? И мы и академия наук сегодня хорошо знаем, кто заплатил за эту компанию, как она была организована, какие еще ожидаются публикации, какие средние расценки и так далее. Все это на самом деле хорошо известно.

О.Бычкова Перерыв.

С.Пархоменко Перерыв, да. И после перерыва я расскажу об ответе на это.

О.Бычкова Все расскажешь потом. Это программа суть. Вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова. А главное, Сергей Пархоменко, который перед перерывом остановился о наездах на «Диссернет» и теперь обещал рассказать про ответный удар.

С.Пархоменко Я говорил о второй волне этих самых наездов, и это не совсем наезды на «Диссернет» на самом деле — вот что важно в данном случае. Это атака на людей внутри системы, казалось бы, внутри очень лояльной, очень устойчивой, очень консервативной, очень не расположенной к каким-то волнениям — академической системы людей, которые, тем не менее, решили, что дальше не может так продолжаться и взяли на себя некоторые обязательства и взяли на себя довольно серьезную смелость от своего имени распространить эту объективную информацию о чужих жульничествах и мошенничествах.

Вот это, кстати, я еще раз подчеркиваю, так же, как и в случае со спортом, речь идет не о мнении, речь идет не о выводах — речь идет о первичной информации, до которой каждый желающий может обраться.

И вот этот самый доклад комиссии по противодействию фальсификациям в российской науке имел некоторую поверхностную декларативную часть, которую можно распечатать, а имел еще огромную в составе своем часть, которую распечатывать бессмысленно, которую можно только глазами на компьютере смотреть, потому что она вся состоит из ссылок, она вся состоит из линков к исходным материалам этих проверок и экспертиз. Любой желающий может пойти туда, своими глазами посмотреть и своими глазами проследить и так далее.

И на это указывают не активисты «Диссернета», а академики и членкоры, и профессора РАН, которые состоят в этой комиссии во главе с замечательным российским ученым, главой Московского математического общества, известным на весь мир математиком Виктором Васильевым. Многие помнят Виктора Васильева, даже не зная, как его зовут, но помнят этот образ, потому что была такая потрясающая фотография весной 14-го года, когда в Замоскворецком суде Москвы оглашали приговор по «Болотному делу», там был такой профессор не от мира сего, такой Дон Кихот двухметрового роста, тощий с седой бородой, совершенно кинематографический типаж профессора, которого выволокли тогда из топы и утащили в автозак, и потом судили его административным судом и присудили ему, по-моему, 10 тысяч штрафа.

Это и был тот самый академик Васильев, который тогда тоже пришел, чтобы принять участие в этой акции протеста у одного из районных московских судов. Это человек, который запомнился огромному количеству людей там, и которого потом смотрели на этой знаменитой фотографии, которая обошла, без преувеличения скажу, весь мир. Потому что это, действительно, было совершенно поразительное зрелище. Если кто забыл, посмотрите у меня в Фейсбуке. Я ее снова вывесил для памяти. Вот он глава этой самой комиссии.

И в этой атаке, которая происходит на него, есть ровно то же самое, что и в истории с ВАДА, допингом и так далее: «Мы вас все равно обманем. Мы вас все равно передавим. Если надо, мы вас все равно перекупим».

Сегодня те люди, которые поднимают эту волну, они уже начали говорить об отмене результатов этих выборов в академию, на которых они пролетели чудовищным совершенно образом. И вот «давайте аннулируем, давайте начнем всё сначала». И предмет их атаки именно эти люди. «Понятно, что, конечно, «Диссернет» — это всё люди, — как они пишут, — которые являются резидентами стран НАТО, а некоторые из них, — как я, например, — являются людьми, близкими к Каспарову». Тут я должен принести отдельные мои глубокие, искренние извинения Гарри Кимовичу Каспарову, что меня эти балбесы обвинили лицом, близким к нему. Но на самом деле, как известно, человек близкий не к Каспарову совершенно, а и Илларионову. Они совершенно все перепутали.

О.Бычкова Ой, ну господи! Кто считал? Не придирайся к мелочам.

С.Пархоменко Но Каспарова жалко, на самом деле. Он за что попал в эту всю историю? Совершенно тут ни при чем. То ли дело Илларионов.

Но на самом деле одна из этих атак — это например, вот этот академик Васильев с одним простым сообщением: Академик Васильев просто сумасшедший, он профессор не от мира всего, никто к нему не относится серьезно.

С.Пархоменко: Людей из пермского «Мемориала» судят за то, что они расчистили заросшее лесом кладбище

И вдруг этот академик Васильев ответил им и ответил им по существу, и ответил совершенно поразительно, очень жестко и очень убеждено. Ответил, что существует научная истина, с которой каждый желающий может ознакомиться, и эта научная истина есть и в этих исследованиях тоже. И объявить это чьим-то мнением — вот это поразительная вещь. «Никакой истины не существует, — говорят они, — есть только мнение, мы это мнение опровергаем». Ровно это же самое говорит министр спорта, который говорит: «Наших экспертов не услышали».

Ровно это же самое говорят люди, которое что-то такое объясняют по поводу действия Российской армии на Украине: «Наших экспертов не слышат. Их там нету».

Послушайте, помимо вашего мнения есть еще научный факт, технически проверяемый. Этот факт не продается, не покупается и не оплачивается. С этим фактом невозможно никого обмануть. Он просто есть. Вы можете его объявить несуществующим, но он от этого никуда не исчезнет.

Это удивительно, как эта жизненная философия завязывается в одну систему и проявляет себя в самых разных местах. Мы видим одних и тех же людей, действующих одним и тем же образом с одними и теми же рефлексами в надежде на одно и то же: «Мы их обманем. Мы обманем это их мнение, а мнение мы опровергнем. А если оно не опровергнется, то мы денег заплатим, чтобы опровергнуть его с помощью тех средств массовой информации , — (массовой дезинформации), — которые мы контролируем».

Это проявляется в самых разных, самых неожиданных местах. Я очень советую вам найти этот ответ академика Васильева. Это совершенно образцовый документ, как ученый отвечает жуликам, как человек, опирающийся на факты, отвечает людям, надежда которых объявить все сущее мнением и бороться с этим мнением, как с неверным и злонамеренным.

На самом деле очень похожие вещи происходят в российской правозащитной сфере и в том, что связано сейчас с систематическим преследованием российского гражданского общества в тех формах, в которых оно существует: всякие НКО и так далее.

Я хочу вернуться сейчас к истории с пермским «Мемориалом». В ней работает всего несколько человек. И это люди, которые ведут чрезвычайно кропотливую работу буквально в лесах. Они забираются в такую глушь, они забираются в такие крошечные городки и в буквальном смысле слова полустанки Пермского края и Коми-Пермяцкого округа, в которых мы с вами никогда не окажемся. Тем не менее, это поле их работы, потому что там тоже живут люди, и там тоже происходили важные исторические события, которые они исследуют. В частности, это была арена, место практического воплощения, практического исполнение политических репрессий и иногда репрессий против целых народов. Именно там, в Пермском крае, на Северном Урале, в тайге в буквальном смысле слова это всё происходило.

Вы знаете, может быть, эту историю. Людей из пермского «Мемориала» судят за то, что они расчистили заросшее лесом кладбище литовских и польских переселенцев. Расчистили, привели в порядок, и, собственно, теперь оно похоже на кладбище, а не просто на кусок леса, в котором деревья расту непосредственно из могил.

В экспедиции, которая была ими организована реально в Тайгу, это 30 километров от города Кудымкар (или 80, я не помню), это очень далеко, — в этой экспедиции участвовало несколько литовцев, потому что там захоронения польские и литовские тоже граждане, причем некоторые из этих литовцев жили там. Там когда-то был поселок. Он давно брошен, он давно опустел. Это давно лес, но вот один человек, например, из этих литовцев родился в этом поселке и провел там свое детство. Потом только уехал в родную Литву. И там, кажется, даже был один итальянец, исследователь российской истории, который тоже занимается этими делами, этими местами.

Ну вот, раз появились иностранцы, причем из плохих стран… Знаете, что у нас теперь есть хорошие страны и плохие страны.

О.Бычкова Но хороших как-то совсем маловато.

С.Пархоменко Ну, кое-какие есть. Да, можно быть иностранцем из Германии, можно быть из Венгрии, можно быть из Греции, ничего страшного. Можно быть из какой-нибудь Италии или Испании. А есть плохие страны: Литва, Польша, Великобритания — там враги. США, разумеется.

О.Бычкова Человек иногда может быть, и не виноват, что он мадьяр, да.

С.Пархоменко Да-да, вот именно. И этих людей присудили к штрафам и к административной ответственности за незаконную эксплуатацию лестных участков. Они срубили, по-моему, три дерева на этом кладбище, которые прямо непосредственно из могил росли, расчистили какое-то количество травы и кустарников. Они незаконно эксплуатировали лесной участок и теперь их за это судят.

Я специально полез в историю вопроса и проследил за тем, что говорят адвокаты, которые защищают этих людей на суде. Сейчас происходит суд в Перми по этому поводу над этими литовцами. И адвокаты цитируют письмо, например, от губернатора Пермского края Максима Решетникова, который еще в 17-м году писал тогдашнему послу Литвы в России, что «да-да, всё в порядке, мы знаем об этом кладбище, мы займемся этим кладбищем, приведем в порядок это кладбище, и вопросы, относящиеся к восстановлению памяти и мемориализации трагического наследия прошлого находятся на постоянном контроле исполнительных органов власти Пермского края».

С тех пор, с 17-го года Литва стала особенно плохой страной, вредной, неприятной. Она все равно выступает в каких-то европейских конвенциях, всяких Европарламенте и прочем, требует ответственности России за то, что происходит в Украине, в частности. И вот теперь этот самый контроль, на котором находится у исполнительных органов история с этим кладбищем, превратился в суд.

Это новая манера, которая построена российской властью на том, что люди не воспринимают экономические преследования как преследования. Им не кажется, что это нарушение прав. Значительному количеству наших соотечественников не кажется, что это намеренное издевательство, не кажется, что это, собственно, репрессии и есть.

И вот мы видим, как одних судят абсурднейшим образом за эксплуатацию лесного участка. И надо сказать, что для людей, которые в Перми ведут эту работу, работают в этом самом «Мемориале», это дольно значительные деньги, и эта необходимость платить эти штрафы, она им реально тяжела, она реально им портит жизнь. И собрать там на месте население крайне трудно. Население там небогато.

С.Пархоменко: Как известно, позиция иностранного агента напрямую должна быть связана с политической деятельностью

Тут же мы видим аналогичную историю с «Мемориалом» в Москве. Почти уже 2,5 миллиона рублей разными штрафами назначены для московского «Мемориала», который, разумеется, объявлен иностранным агентом, потому что, разумеется, он ведет опасную, ненужную для России политическую деятельность. Как известно, позиция иностранного агента напрямую должна быть связана с политической деятельностью, она причитается только тем НКО, которые ведут политическую деятельность. Так вот исследования «Мемориала» — это, конечно, политическая деятельность, которая угрожает, как считают российские власти, стабильности сегодняшнего российского режима.

И вот на днях, на протяжении минувшей недели 600 тысяч рублей Тверской районный суд оштрафовал международный «Мемориал», а перед этим еще на 200 тысяч оштрафовал Яна Рачинского, непосредственного главу этого «Мемориала» за отсутствие маркировки на одном из интернет-проектов «Мемориала», который посвящен тому, что называют «географией террора», то есть конкретным домам, конкретным точкам, в частности, в Москве и в других городах, которые связаны, так или иначе, с историей репрессий.

И поразительную речь произнес этот Ян Рачинский в этом суде, когда он сказал, что «поразительным образом одна из этих точек, вот здесь, где мы сейчас находимся, здесь людей судили, пытали и расстреливали, в частности, за то, что они были тогдашними иностранными агентами». Правда, тогда это называлось шпионажем в пользу всяких поразительных стран. Теперь это продолжается снова…

О.Бычкова На том месте, где сейчас находится Тверской суд, где всё это происходило. Раньше было другое здание, да, где это всё как раз было. Он тоже примерно об этом рассказывал у меня в эфире.

С.Пархоменко И был московский городской суд. И поразительно, насколько эта история актуальна, что сегодня на этом самом месте происходит то же самое, что отмечают эти знаки, установленные относительно событий 70-летней давности. Так что это всё очень связанные вещи.

И все это перерастает потом в ту же жизненную философию людей, которые пытаются этим всем управлять: «Мы все равно всех обманем, мы представим вас врагами, изменниками, агентами. И мы задавим вас деньгами». Так устроены головы этих людей.

И вот этому злу противостоят люди в самых разных обстоятельствах и в Перми, и в московском «Мемориале», и в президиуме академии наук и в Российской антидопинговой ассоциации, которая в лице ее главы, который дал замечательное интервью — я возвращаюсь в самое начале программы — ВВС, человек по имени Юрий Ганус. Он тоже на своем месте пытается этому противостоять, и он в отчаянии говорит этим людям, которые совершили этот подлог: «Что же вы делаете? Почему вы позволяете себе уничтожать друг других людей, репутацию других людей, часть других людей? Почему вы разрушаете судьбы других людей. думая, что вы всех обманете, а если не обманете, то заплатите?»

Это всё связанные вещи, это одна секта людей, бесконечно поклоняющихся всесилию своей хитрости и своих денег. Так что вот связанные вещи. Я потрачу несколько последних минут своей программы на это.

Что им в этой ситуации опасно? Им опасны выяснения истинных обстоятельств. Вот есть маленькая деталь. Одна из читателей моего Фейсбука прислала вопрос, который меня как-то встревожил: «Пожалуйста, скажите в передаче про то, как Россия вышла из Женевской конвенции о правах мирного населения в пору военных конфликтов».

Я как-то дернулся, потому что я ничего про это не слышал. Бросился смотреть. Действительно, произошло одно маленькое тихое событие. Оно произошло на этой неделе. Россия вышла не из конвенции. Действительно, есть Женевская конвенция 49-го года о мирном населении. К ней есть протокол, в 79-м, по-моему, году подписанный с подробным объяснением, каким образом должна защищаться жизнь и жизненные права мирного населения в зоне военного конфликта. Россия ратифицировала и эту конвенцию и этот протокол.

Всё осталось на своем месте, никто ниоткуда не вышел, всё хорошо. За одним маленьким исключением: там, в этом протоколе есть статья, что создается очень интересная вещь — комиссия по сбору фактов. И как бы автоматически при ратификации этого протокола, если специально страна не оговаривает, что она исключает эту историю с комиссией по сбору фактов, она оказывается участником этой комиссии.

Вот Россия не оговорила этого специально. И с 79-го года она участвовала в комиссии по сбору фактов. Комиссия эта не большая вещь. Есть много крупных стран, которые в ней не участвуют. Штаты, например, в ней не участвуют, Китай не участвует, Индия не участвует, Франция не участвует. Вообще, есть целый ряд стран, которые сразу не стали с ней связываться. Россия тогда, в 79-м году не обратила на это внимания.

И, в общем, комиссия была спящая. Между нами говоря, ничего интересного там, в общем, не происходило. Никаких особенных фактов они не насобирали. Так, в основном участвовали в каких-то международных конференциях и так далее.

С.Пархоменко: Это одна секта людей, бесконечно поклоняющихся всесилию своей хитрости и своих денег

Но, обратите внимание, именно сейчас, именно сегодня кто-то дернулся, нашелся какой-то человек в Кремле, который вспомнил и сказал: «Э э… Давайте выйдем из этой комиссии от греха, потому что а что если сейчас кто-нибудь с участием этой комиссии соберет факты о том, что происходит в Украине и что происходит в Сирии? А Россия, поскольку она является участником этой комиссии (она же не заявляла никогда, что она участвовать не будет) вынуждена будет признать результаты работы этой комиссии. Не надо этого. Выйдем заранее». И вышли вышли.

Вот это очень забавно. То, что в 79-м году ратифицировали не так интересно и то, что в 49-м году ратифицировали, не так интересно, а то, что сейчас тихонько выскользнули из этой комиссии по сбору фактов о смертельной опасности, преследовании, в притеснении и ущербе, наносимом мирному населению. Вот о чем комиссия. Она исследует ситуацию с мирным населением в зоне военных конфликтов с участием тех или иных стран.

И именно сейчас оказалось, что эта вредная вещь, ненужная вещь. Почему? Потому что она факты собирает, а не впечатления разного рода комментаторов с федеральных каналов, которые всегда могут сказать, что «их там нету» или что-нибудь вроде этого.

Вот так маленькое протокольное обстоятельство, хотя оно оформлено прямо по всем правилам: президент внес закон о выходе из деятельности этой самой комиссии, закон прошел три чтения в Государственной думе, Совете Федерации, был подписан президентом, всё в порядке. Полная процедура здесь состоялась. Именно сейчас оказалось, что не нужна комиссия по установлению фактов. Забавная история очень, правда? Мне она чрезвычайно понравилась.

О.Бычкова Ну да, и это как-то совпало со всеми этими кошмарными видео из Сирии, которые невозможно просто смотреть.

С.Пархоменко На да, а что? Это будет вылезать. Это ровно это же самое. С этим видео ничего нельзя сделать. Его можно трактовать как угодно, его только нельзя объявить не бывшим. Нельзя объявить, что его нет. Нельзя сделать вид, что этих людей не существует. Их же, видите, немедленно нашли, реальных, конкретных людей, которые живут в разных местах страны. У них у всех обнаружились имена, лица, семьи и всё остальное.

И этим же ровно так страшны расследования всяких Bellingcat и так далее. Потому что в ответ на вопрос «А почему вы считаете, что эта российская пусковая установка «Бук» принимала участие в уничтожении «Боинга» МН17?» следует ответ: «А мы не считаем. Мы видим. Вот и вы можете увидеть». И вы можете посмотреть эти видео, вы можете увидеть эти фотографии, мы можете сравнить выщербленные на боках этого тягача: вот у него вмятина здесь, а в от эта же вмятина на борту того тягача, который был обнаружен непосредственно в районе запуска ракеты. Мы ничего не считаем, мы это видим.

Вот это самое сложное для людей, которые уверены, что они все равно всех перехитрят, а если не перехитрят, то купят. Спуск в яму первичных фактов — это самое страшное в истории с «Диссернетом», это самое страшное в истории с «Мемориалом». Мы не считаем, мы видим: вот оно, вот первичный факт, вот текст А и текст Б, можно сравнить; а вот захоронение — можете увидеть.

В этом весь ужас, который эта система испытывает перед Дмитриевым, который раскапывает Сандармох в Карельской области. Вот эти захоронения. Я ничего не считаю, я просто откопал лопатой. Вот и всё. Система этого совершенно не выносит, она совершенно не выдерживает этого спуска к первичной информации.

Так же точно, почему так убийственны разоблачения ФБК. Потому что вы тоже можете найти эту яхту, потому что вы тоже можете пойти в Гугл и найти на карте этот дворец, эту виллу или что-нибудь вроде этого. И так это и будет происходить. Вот за этим, мне кажется надо следить. Мне кажется, нужно каждый раз в каждом из этих скандалов давать себе труд спуститься вниз на уровень исходной информации. Тогда всё становится ясно.

О.Бычкова Спасибо тебе большое! Это была программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. До встречи через неделю. Пока!

С.Пархоменко Счастливо, пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире