'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 октября 2019, 21:07

О.Бычкова В Москве 9 часов и почти 5 минут. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». У микрофона в Москве — Ольга Бычкова. И самое главное, что Сергей Пархоменко с нами здесь, в трансляции в YouTube, на основном канале «Эхо Москвы», в эфире само собой тоже. В общем, и видеть и слышать всё вы можете. Привет тебе! Алло?..

Сейчас мы всё сделаем, подождите.

С.Пархоменко Алло!

О.Бычкова Вот он теперь появился. Елочка зажглась.

С.Пархоменко Нормальным способом меня не слышно никак?

О.Бычкова Нет, мы тебя вообще не слышали. Но давай не будем терять время, начнем.

С.Пархоменко Попробуем. Давайте начнем все-таки со всяких стандартных формул, что есть Фейсбук, на котором вопросы, что есть мой Телеграм-канал, НРЗБ, в котором все-таки что-то видно, но попробуем сделать нормальный звук через некоторое время.

На самом деле, конечно, мне нечем вас порадовать кроме того, что я буду продолжать разговор с репрессиями в России. Я попробую вернуться к теме, мимо которой никто не пройдет сегодня, мимо корой не прошел Явлинский только что. И мне тоже, несомненно нужно будет это продолжать.

Дело в том, что мы видим, что в Российском государстве сложился еще один конвейер. Мы довольно часто до сих пор говорили о том, что конвейер существует на уровне, казалось бы, самого примитивного — на уровне тех задержаний и дальнейших следствий, дальнейших судов, дальнейших наказаний людей, которые участвуют в разного рода уличных акциях и массовых манифестациях.

И там образовался такой конвейер из полиции, который состоит в том, что одни людей хватают на улицах, другие их везут, третьи допрашивают, и, если нужно, избивают. Четвертые составляют разнообразные документы. Пятые лжесвидетельствуют в суде, и это не те, которые участвуют в этом во всем в начале.

Вот примерно то же самое мы можем сказать сегодня о людях, которые занимаются разного рода политическими обвинениями, которые принимают достаточно массовый характер в России. Росгвардия их ловит или их ловит НРЗБ, которая принадлежит МВД. Потом официозные СМИ раздувают шумиху. Мне бы даже не хотелось называть их СМИ, скорей всего, это средства массовой пропаганды. В общем проправительственные официозные СМИ.

С.Пархоменко: Это люди, которые снова и снова возвращаются в тех случаях, когда требуются платные услуги обвинения

Потом следствие пытается их запугивать. Потом наемные эксперты подтверждают те обвинения, которые против них выдвинуты. Прокуратура окончательно это обвинения оформляет, и суды этих людей сажают.

Вот так это произошло в истории, например, с блогером Владиславом Синицей. Вы знаете, что сегодня Московский городской суд подтвердил ему реальный приговор. А как обычно говорят — за твит. Нет, это был ответ на достаточно грубо заданный вопрос по поводу того, действительно ли, для Росгвардии все эти репрессии могут обернуться какими-то проблемами?

И он на это ответил достаточно резко. Ответ на это он вот что: «В последнее время, — написал он (тут он обращается к своим политическим оппонентам), — вы обнаглели настолько, что начинаете непосредственно угрожать нам. Некоторые из вас угрожают нас тем, что будут выявлять наши персональные данные, наших близких, наших детей; прямо заявляют о том, что будут убивать наших детей. Мы хотим, чтобы вы знали следующее, — пишет блогер Синица, — на каждую слезу наших детей вы заплатите кровью своих детей. Мы будем преследовать вас за границей, — пишет блогер Синица». И так далее.

Помните? Не помните. Правильно делаете, что не помните, потому что это не блогер Синица. Это совершенно другой человек. Этот человек работает, по всей видимости, в компании НТВ, и это человек, который сочинил и опубликовал 5 августа это заявление, которое было распространено компанией НТВ, о том, что существуют будто бы разнообразные сотрудники правоохранительных органов (а на самом деле карательных органов), которые вот с такими угрозами обращаются к населению.

То, что я сейчас прочитал, это не блогер Синица. Это то, что было распространено в ответ ему. И вот в этом тексте, несомненно, как вы видите, присутствуют и угрозы, в том числе, угрозы убийством, в том числе, угрозы убийством детей, в том числе угрозы судебных преследований. И все это было распространено компанией НТВ в ответ на твит блогера Синицы.

Я хочу напомнить, что у блогера Синицы, как подсчитано скрупулезными знатоками работы Твиттера, 368 подписчиков. А у телекомпании НТВ по ее собственному заявлению — вот я посмотрел сегодня на сайте НТВ — примерно 39 миллионов еженедельных зрителей. И она считает, что 97% населения России являются зрителями телекомпании НТВ. Вот сравните две этих мощности. Именно компания НТВ распространила тот текст, который я только что прочел, не блогер Синица.

Однако компания НТВ не была немедленно за это наказано, не было проведено никакого следствия. Автор этого заявления не был установлен, Никто даже не поинтересовался автором этого заявления. Автор этого заявления по-прежнему не просто не осужден, но и неизвестен и против него не ведется никакого следствия, ничего. А тем временем блогер Владислав Синица, который отвечал на вопрос своего подписчика, одного из 368 — всего их у него 368 на всю страну. Вот если бы не телекомпания НТВ, которая вытащила наружу вместе с огромным количеством проправительственных, контролируемых правительством и откормленных правительством НРЗБ пропагандистов, никто из нас никогда, если мы не являемся одним из 368 подписчиков этого человека, не узнали бы о том, каким образом он ответил в каком-то частном разговоре на вопрос по поводу того, что он думает об ответственности людей из Росгвардии.

Вот это фактическая сторона этой истории с Синицей. Есть еще одна интересная сторона. Она называется «наемные эксперты». Вообще, мне довольно много приходилось и читать и писать на эту тему в связи с тем, что этот сюжет довольно давно волнует сообщество «Диссернет». И довольно много уже было сказано и написано по поводу всех этих экспертов.

Дело в том, что в России есть несколько институтов, которые продают свои услуги вот такой экспертизы. И довольно много профессионалов, которые, в общем, делали источником своего дохода такого рода платные экспертизы по совершенно любому поводу. И с двумя из них мы с вами сталкиваемся достаточно часто в тех случаях, когда речь заходит о разного рода политических преследованиях и разного рода идеологических обвинениях по самому разному поводу.

Если вас интересуют подробности, я вам очень советую обратиться к прекрасному сайту «Медиазона», где опубликован был, по-моему, вчера большой материал на эту тему. Это подборка деяний, которые числятся за двумя ключевыми экспертами, которые сыграли свою роль в деле этого самого Синицы, этого самого твита, и того приговора, который мы получили сегодня.

Один из этих экспертов — профессиональная учительница математики. Ее зовут Наталья Николаевна Крюкова. Другой из этих экспертов — профессиональный переводчик, его зовут Александр Евгеньевич Тарасов. Если вы спросите, какое отношение учительница математики и переводчик имеют к экспертизе разного рода таки политических обвинений — терроризма, призывов к насильственному свержению строя, призывов к насилию над должностными лицами при исполнении ими их обязанностей — я вам отвечу, что я тоже не понимаю, какое отношение они имеют.

Тем не менее, это люди, которые систематически решают судьбы людей. Надо сказать, что по поводу их собственной подготовки имеются очень большие сомнения. Они работают в организации, которую они сами создали. Она называется «Центр социокультурных экспертиз». И там опубликованы сведения о них.

Про вот эту самую, например, учительницу математики Крюкову написано, что она кандидат педагогических наук. Какое отношение имеют педагогические науки к такого рода обвинениям, тоже не очень понятно. Но даже если попытаться в это поверить, то тоже ничего не получается. Потому что, например, Российская государственная библиотека, бывшая Ленинка ничего не знает о научных трудах женщины по имени Наталья Николаевна Крюкова. Там нет ее диссертации, нет ни одной научной статьи, ничего.

А переводчике Тарасов — про него написано, что он кандидат политических наук, а также специалист по психологии по чему-то там еще. Да, действительно, существует какой-то Александр Евгеньевич Тарасов, который числится в Российской государственной библиотеке и который в 2002 году защитил политологическую диссертацию на тему «Международное сотрудничество в космосе после «холодной войны» и интересы России». Какое отношение международное сотрудничество в космосе после «холодной войны» и интересы России имеют к тому, что написал блогер Синица через 17 лет после того, как он защитил эту свою диссертацию, тоже не очень понятно.

Тем не менее, эти люди первый раз попали как бы в фокус общественного внимания в 12-м году, когда они возглавили психолого-лингвистическое исследование, на основании которого были осуждены Толоконникова, Алехина и Самуцевич. Если помните, это группа «Пусси Райот», которая НРЗБ.

О.Бычкова Именно эти люди?

С.Пархоменко: Высокая технологичность репрессий становится важной чертой для всей деятельности Российского государства

С.Пархоменко Именно эти два эксперта среди прочих обнаружили в этой видеозаписи высказывания, направленные на возбуждение вражды по признаку отношения к религии, призывы к неповиновению власти и осуществлению беспорядков и всё такое прочее.

Потом эти же самые люди в 15-м году написали экспертизу по поводу знаменитого инженера Виктора Ночевнова, если помните. Это был человек, который ВКонтакте что-то репостил на религиозные темы типа бога нет. И был обвинен в возбуждении ненависти либо вражды по принципу религиозной принадлежности.

Потом это было переквалифицировано в публичное оскорбление религиозных чувств верующих. Потом, слава богу, это дело развалилось. Его сначала оштрафовали, потом отправили на новое рассмотрение, потом закрыли за сроком давности. В общем, человек кое-как вывернулся.

О.Бычкова Но осадочек остался.

С.Пархоменко Но, тем не менее, несколько лет, таким образом, у него отняли.

Потом была следующая история в 16-м году. Это парк «Торфянка» в Москве, где собрались построить церковь, если помнишь. А там произошли тоже всякие протесты местных жителей. И тоже были задержания, допросы, возбуждение уголовного дела о незаконном воспрепятствовании деятельности религиозной организации и всякое такое. Опять на основании экспертиз.

И, наконец, самая знаменитая их история до сих пор — это история с Юрием Дмитриевым. Ровно эти самые люди проводили экспертизу.

О.Бычкова Это тоже они?

С.Пархоменко Это они же проводили экспертизу, в которой они обвинили в хранении и изготовлении детской порнографии историка «Мемориала» Юрия Дмитриева. Вы помните НРЗБ его дело, которое благополучно закончилось ничем, потому что Петрозаводский суд его оправдал.

Правда, через несколько месяцев Верховный суд Карелии — мы много раз с вами обсуждали это — все-таки вернул этого человека обратно в СИЗО. Против него возбудили новое дело, такое же абсурдное, как и первое. И вот оно продолжается до сих пор и конца этому всему не видно.

Ну, и, разумеется, они не могли пройти мимо истории с запретом и объявлением экстремистской организацией «Свидетелей Иеговы» (организация запрещена в РФ). Тоже их экспертиза есть в этих делах. И даже журналисты из «Медузы», которые подробное этим занимались, насчитали больше 50 разного рода экспертиз и исследований, которые эти люди провели для следственных дел в отношении «Следователей Иеговы».

Вот это такая профессиональная обвинятельная, я бы сказал (не обвинительная) организация. И совершенно очевидно, что это люди, которые действуют по заказу. Это люди, которые снова и снова возвращаются как бы в тех случаях, когда требуются такие платные услуги обвинения. Это часть конвейера.

И здесь я бы хотел вернуться к другой, достаточно громкой, яркой и очень важной истории последней недели — истории Светланы Прокопьевой, журналистки из Пскова, которая обвинена в оправдании терроризма на основании того, что она написала, что «репрессивное государство создает в людях такое понимание, что положиться можно только на силу, что миром управляет сила, силовики, всякое силовое» и так далее.

И тогда возникли споры по поводу репрессивного государства: правильно ли НРЗБ разумеется в этом тексте Светланы Прокопьевой не содержится ничего, что позволило бы ее обвинить в оправдании терроризма. Но люди такие, очень скрупулезные и въедливые, они прицепились к слову «репрессивное», стали говорить: «Нет, подождите. Про репрессивное трудно пока еще говорить. Все-таки репрессии не носят массового характера, все-таки мы еще не можем сказать, что вот это государство занимается исключительно только одними репрессиями».

Вы знаете, мне кажется, что если мы говорим, что государство создало специальных механизм для преследования невинных людей, специальный конвейер, наняло специальных людей, которые стоят у этого конвейера для того, чтобы оптимизировать этот процесс затаскивания людей в тюрьмы, тогда такое государство действительно называется репрессивным. И мы вправе проводить эти параллели, и мы в праве говорит о том, что одной из задач этого государства становится такого рода прореживание населения.

Вот те уроки, которые мы можем извлечь из этого и из этого дела в Ростове-на-Дону, когда люди, выступавшие за то, чтобы государство помогало своим погорельцам, чтобы государство выполняло свои прямые обязанности, — эти люди оказались в результате осуждены к реальным срокам, и мы видим, что жизнь их фактически сломана.

Конечно, будет продолжаться борьба, будут пытаться этих трех ребят — двух просто вытащить из тюрьмы, — а третьего вытащить из-под условного срока. Конечно, да, будем много заявлений, будет много воззваний, будет много всяких волнений на эту тему, будут деньги собирать по этому поводу. Но жизнь-то их сломана будет. Сегодня это самое яркое событие в их судьбе, которое во многом определяет их будущее. И, по всей видимости, мы завтра должны будем говорить о том, что эти люди либо спаслись или не спаслись.

А почему, собственно, они оказались в этой ситуации? А почему, собственно, три молодых человека из российского провинциального города должны были попасть в эти колеса, в этот конвейер?

Так что вот эта, я бы сказал, высокая технологичность репрессий, которую мы сегодня видим, создание того конвейера, конечно, становится важной чертой для всей деятельности Российского государства. И в этом смысле я смотрю на еще на один факт. Собственно, по-моему, это новость не минувшей недели, а, может быть, десятидневной давности, но не важно, потому что об этом говорят чрезвычайно мало. Это, между тем, чрезвычайно важная вещь.

Если вы были внимательней, вы бы обнаружили, что опубликован проект бюджета Российской Федерации на будущий 20-й год. И в этом бюджете есть несколько вполне сенсационных цифр.

Например, в этом бюджете есть триллион рублей — звучит как бы по-новому, обычно мы оперируем все-таки миллионами и миллиардами даже в тех случаях, когда речь идет о разного рода государственных ассигнованиях, о государственном бюджете, казне и так далее — триллион рублей ассигнован на деятельность МВД. Это происходит второй раз российской истории. Первый раз цифра триллион прозвучала то ли в 15-м, то ли в 16-м году, в общем, несколько лет назад. Но есть важная разница. Тогда, в прошлый раз не было никакой Росгвардии. Точнее, физически она существовала, но под другим названием и она была внутри МВД, она была частью полиции. Сегодня есть Росгвардия. На эту Росгвардию выделено отдельно почти 250 миллиардов рублей. И еще триллион в чистом виде, собственно, на полицию.

С.Пархоменко: В бюджете на 20-й год есть несколько вполне сенсационных цифр

Если сравнить это с цифрами, которые отнесены на науку, предположим — это самое традиционное, самое главное, с чем мы обычно всё сравниваем: что государство думает о своем будущем, что государство готово заплатить за свое будущее, за свой завтрашний день, — и если мы посмотрим, скажем, на фундаментальные исследования, то там 150 миллиардов рублей. Не триллион, Не полтриллиона не четверть триллиона, а 150 миллиардов выделено на фундаментальные исследования в Российской Федерации.

Конечно, есть еще бюджет Министерства науки и образования, но большая часть этих денег идет на содержание образовательных учреждений, на содержание государственных вузов, так называемых бюджетных, и, конечно, это всё далеко от науки. НРЗБ это разного рода административные, хозяйственные расходы, строительство, отопление, вода и всякое такое прочее.

Российская наука устроена не так, как, скажем, американская, где университет является прежде всего научным учреждением, где мы можем говорить о том, что если в каком-то городе есть университет, то значит, там есть большое научное учреждение.

В России не совсем так. В России это разделено. Исследовательские институты отдельно, институты образовательные и университеты отдельно. И, конечно, хотя там, ведется какая-то научная деятельность, но все-таки большая часть денег тратится не на это.

Так что, я думаю, что это тоже в той же логике, это тоже част той истории: государство самое определяет свои приоритеты, сегодня приоритетом Российского государства является полицейщина, является силовая деятельность, подавление активности граждан. И на это Российское государство НРЗБ всё, чем оно располагает и что оно контролирует, начиная от НРЗБ денег и кончая своими СМИ, которые, как мы видим, играют — тут я возвращаясь к началу своего разговора — активнейшую роль в истории с конкретными репрессиями, направленными против конкретных граждан.

Если бы ни НТВ, не было бы никакого приговора… Ну, НТВ в данном случае в широком смысле слова. Понятно, что это немедленно подхватили огромное количество других разных проправительственных медиа, и НРЗБ Телеграм-каналах, и государственные агентства разнообразные и государственные радиостанции, и все эти «вечерние мудозвоны», хорошо нам известные после песни Гребенщикова — все они занялись совместно вот этой работой и вместе принялись этих людей топить.

О.Бычкова Мы сейчас сделаем перерыв в программе «Суть событий». И после новостей и рекламы продолжим.

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Суть событий». Сергей Пархоменко снова с нами. Давай мы тебя нормальным способом попытаемся, не по телефону.

С.Пархоменко А так кто-нибудь слышит меня?

О.Бычкова Да, мы тебя прекрасно слышим.

С.Пархоменко О, боже, что вдруг такое случилось? Прекрасно. Я все-таки от своего имени извинюсь перед нашими слушателями и зрителями. Удаленность, она все-таки играет какую-то роль. А записывать программу заранее я не хочу. Вот есть некоторые из моих коллег, которые это делают издалека и записываются, но, мне кажется, это совершенно неправильно. Я считаю, что все-таки должен какие-то слова извинения здесь сказать. Я надеюсь, что это будет, в конце концов, приведено в порядок.

О.Бычкова Тут люди у нас пишут и в эсэмэсках и в трансляции в YouTube — люди, конечно, просят тебя сказать про Украину. Штайнмайера формулу, что это такое… Плюсы, минусы, подводные камни.

С.Пархоменко Я бы здесь все-таки чуть-чуть отодвинулся исторически, тем более, что недалеко и ненадолго. И все-таки попытался бы посмотреть, на каком фоне это всё происходит.

Есть одно простое обстоятельство. Зеленский обещал населению Украины, украинскому народу прекратить войну. И его за это обещание выбрали, вот в точности за него, в точности за то, что он сделал это своим главным предметом своего отличия от Порошенко.

Если бы украинцы, граждане Украины, жители Украины хотели продолжать войну, они бы, наверное, проголосовали за Порошенко или за множество других кандидатов, которых было предостаточно, которые размахивали разного рода кулаками, булавами, надевали не себя синие шаровары, поправляли на голове разные оселецы и демонстрировали необыкновенную свою воинственность. Украинский избиратель этого не сделал, а он проголосовал за Зеленского.

И в сущности, что делает сегодня Зеленский — это выполнение этого обещания. Что у него есть для этого в руках, какие у него есть ресурсы? Никаких. Он находится в чрезвычайно стесненном, в чрезвычайно ограниченном положении.

Те, кто читали стенограмму его разговора с Трампом, которая произвела такой большой эффект всемирный на протяжение двух последних недель, — а я напомню, что никакого видео не существует, на какого аудио не существует, мы не можем знать, как происходил этот разговор, в какой интонации, каким голосом, каким тоном, а как мы с вами понимаем, перевод устной речи в письменную форму достаточно часто обманчив, мы это часто видим в социальных сетях, когда ты отвечаешь какому-нибудь человеку, а он в ответ обижается, а ты вроде не хотел его обидеть, ты отвечал ему по существу, а он говорит: «Почему вы надо мной смеетесь, почему вы мне угрожаете?» или еще что-нибудь в этом роде, хотя, в действительности ничего этого не происходило (именно для этого были изобретены смайлики, как я понимаю) — так вот никаких смайликов в этой стенограмме нет, мы можем читать только то, что мы можем читать, и мы видим — многим кажется, — что Зеленский лебезит, что он унижается перед большим, старшим товарищем.

С.Пархоменко: Сегодня приоритетом Российского государства является полицейщина

Тут возникает вопрос: А что он должен в этой ситуации делать? Поставить его на место? Заявить, что руки ему не подаст? Потребовать его к ответу? Что, собственно, есть в руках у Зеленского для того, чтобы здесь демонстрировать свою невероятную самость и решимость?

У него есть очень ограниченный набор инструментов для того, чтобы остановить войну в условиях, когда — это тоже надо помнить, — что он пытается вернуть формально, то что он обязан пытаться вернуть Украине и, разумеется, ни один украинский политике никогда не сможет поступить иначе, что является по большому счету для Украины обузой…

Я не скажу, что это ненужная вещь. В каком смысле ненужная? Вот Урал нужен России? На Урале есть много дотационных регионов, Челябинская область, например. Или там Алтай — глубоко дотационный регион, мешает развитию России. Давайте себе представим, что пришел Казахстан или Китай, устроил там войну в Алтае, а потом появляются люди и говорят: «Давайте уже отдадим. На фига он нам сдался, Алтай? Там от него одни неприятности, одни убытки. Мы их кормим, они нам мешают, путаются в ногах. Без них будет гораздо проще».

Мы слышим это про Донбасс тоже довольно часто. И я должен сказать, что для Украины, для патриота Украина, для гражданина Украины это звучит так же абсурдно, как звучали бы разговоры про «давайте отдадим Алтай, давайте бросим, давайте выгоним, давайте вытолкаем, давайте снимем с себя это груз».

Надо бороться за Донбасс. Любой украинский политик, любой украинский президент, разумеется, должен сделать всё от него зависящее, чтобы восстановить контроль над Донбассом, хотя он сегодня является для Украины обузой и крайне сдерживает её экономическое развитие, её социальное развитие, отнимает огромную часть бюджета сейчас на войну, а завтра война кончится — будет отнимать на мир ровно так же, потому что зарабатывать на себя и на содержание самого себя Донбасс не может. Вот это те условия, та рамка, в которой существует сегодняшняя украинская власть.

И, конечно, Зеленский со всей своей молодой командой — это люди, которые засунули свою голову в гильотину. Это люди в том положении, в котором было, предположим правительство Гайдара в 91-м году, в конце 91-го года, в начале 92-го года, в начале рыночных реформ, шоковых российских реформ. Было понятно, что это правительство политических самоубийц, которое дорого заплатит своими репутациями. И так это и происходит до сих пор, несомненно. Нет никакого недостатка в людях, которые проклинают Гайдара и его правительства, не будет никакого достатка в людях, которые будут проклинать Зеленского и его правительство.

И сегодня я, переписываясь со своим приятелем в Киеве, и мы обсуждаем одного из нынешних министров из правительства Зеленского, нашего общего знакомого и обсуждаем, что ему надо бы написать о том-то и том-то и поговорить с ним о том-то, о некоторых посторонних делах, которые у нас когда-то с этим человеком были просто потому, что мы были с ним знакомы.

И я получаю совершенно справедливую реплику от моего собеседника, который пишет: «Ну вот его через полгода выкинут из правительства, вот он сейчас как-то наполучает по физиономии, сейчас всего этого огребет, во всем этом искупается — через полгода его миссия будет исполнена, его выгонят. Вот тогда мы с ним про это и поговорим. Тогда у него будет время. А сейчас нет, сейчас давай отстанем от него». И это, к сожалению, справедливо.

Что такое эта формула Штайнмайера, грубо говоря? Это разделение некоторых общих деклараций, которые были закреплены в Минских соглашениях на конкретные короткие шаги с заранее определенной их очередностью — вот что важно. Потому что, что такое Минские соглашения, которые были, напомню, еще в 15-м году заключены при участии тогдашнего президента Порошенко, президент Путина, тогдашнего президента Франции Олланда, канцлера Меркель и тогда еще живых представителей Донецкой и Луганской этих самых сепаратистских республик? О чем было соглашение?

О том, что проводятся выборы. Предоставляется некий непонятный специальный статус, особенный статус двум этим территориям — Донецкой и Луганской области. И восстанавливается контроль над границей между Россией и Украиной. Причем, если помните НРЗБ на тему, а где, собственно, эта граница проходит: она проходит между как бы по международно признанной границей между Россией и Украиной или она проходит там, где сейчас происходит разделение воюющих сил, то, по существу большая часть Донецкой и Луганской области остаются вне Украины, и вот как бы новая граница некоторая устанавливается там, на том конце?

Но эти разговоры были в какой-то момент преодолены. И сегодня понятно, что речь идет только о формальной границе, той самой границе, которая нарисована на географических картах до, скажем, 14-го года. Вы можете её видеть.

Ну, вот такой перечень событий, который этими решениями определен. Не определена только маленькая деталь: а в каком порядке это всё происходит, что сначала, что потом? «Сначала граница — потом выборы», — говорит Украина. «Нет, сначала выборы, потом специальный статус, а потом — граница», — говорит на это Россия. И никакой очевидной ясности в самом тексте этих Минских соглашений нет, и именно поэтому, по существу, они и остались невыполненными и не могли быть выполненными. И многие говорят, что они были намеренно подписаны в таком виде ровно для того, чтобы никогда не быть выполненными.

Прошло время. Появился Зеленский. Зеленский обещал прекратить войну. Ему нужно как-то выбираться их истории с Минскими соглашениями. И вот тогда на свет всплывает эта самая как бы то, что потом назвали «формула Штайнмайера».

На самом деле, я бы сказал, что это примечания Штайнмайера, это пояснение Штайнмайера, которое было написано, кстати, почти тогда же, в конце 15-го года. Это тоже не вчера появилась эта бумага. Она тоже довольно старая, она довольно известная. Она многократно обруганная, многократно объявленная невыполнимой, неподходящей, не годящейся и еще какой-то там. Она разделяет этот процесс на этапы и определяет их очередность.

Сначала выборы, причем выборы по украинским законам. В тот день, когда эти выборы происходят, вечером того дня, когда эти выборы происходят, вступает в силу заранее сформулированный, заранее принятый украинский закон об особом статусе этих территорий. Его нужно заранее приготовить, но он в силу еще не вступает. Он вступает вечером в день выборов во временном статусе.

Эта временность продолжается до тех пор, пока ОБСЕ не подтвердит — бюро по демократии и правам человека ОБСЕ — не проведет экспертизу только что прошедших выборов и не подтвердит: они прошли свободно и демократично. Потому что это же невозможно определить через 5 минут после того, как голосование завершилось. Есть эта пауза между проведенными выборами и объявлением их законно состоявшимися. Вот пока эта пауза продолжается, закон об особом статусе действует, но он действует временно. Предполагается, что если бюро по 

демократии и правам человек ОБСЕ скажет: «Нет, ребята, выборы не получились» — закон будет отменен и особый статус будет возвращен обратно.

С.Пархоменко: Зеленский находится в чрезвычайно стесненном, ограниченном положении

И это фантастическая ситуация, которой все стараются не думать. А между тем она вполне вероятно именно потому, почему мы всегда с вами имеем претензии к российским выборам. Выборы состоят не только из одного голосования. Выборы состоят еще из выдвижения кандидатов, из избирательных кампаний и так далее.

И есть достаточное количество сегодня украинских аналитиков, политологов, правозащитников, политологов и так далее. Есть, например, такая замечательная организация — по существу, это украинский «Мемориал», но он существует децентрализовано, существует не в Киеве, а в Харькове, называется Харьковская правозащитная группа во главе с очень известным украинским правозащитником по имени Евгений Захаров. Они выпустили такой целый небольшой доклад, скажем, или большую аналитическую записку, не знаю, как это сказать, где они обращают внимание на одну вещь: а кто будет, собственно — мы как-то не задумываемся об этом сейчас — кто будут те кандидаты, за которых будут голосовать на этих знаменитых выборах в Донецке и Луганске? Кто? Они откуда возьмутся? Может ли человек из Киева приехать и выдвинуть кандидатуру там? А из Львова? А из Одессы? А из Харькова?

А может ли человек, которые воевал на другой стороне — он тоже украинце, он тоже гражданин Украины, у него есть право быть ибранным по законам Украины, если мы говорим о закона Украины — офицер украинской армии, воевавший на стороне сил, которые боролись против сепаратистов и бандитов в Донецке и Луганске, может выдвинуть свою кандидатуру на этих выборах? И что с ним будет? И как пройдет его избирательная кампания?

И что будет с людьми, которые за него проголосуют из местных жителей, которые вдруг скажут: «Да, это хороший кандидат, мы хотим такого местного депутата. Мы хотим такого человека, чтобы он представлял нас в Раде». Можете себе представить, как это будет?

Что скажет ОБСЕ на такие выборы, даже если они пройдут по, казалось бы, украинским законам, у них крайне мало шансов оказаться реально демократичными хотя бы по этому. Потому что появление там постороннего кандидата и голосование за постороннего кандидата — вещь фантастическая, невообразимая. И что тогда будет? Вернется обратно этот закон об особом статусе? А дальше, следующий шаг будет какой? Война не возобновится, нет, как вы думаете? или все-таки возобновиться?

Вот этот набор вопросов, которые только возникают сейчас. Здесь большие претензии к тексту этого самого пояснения, этой формулы Штайнмайера, к формулировкам. А на самом-то деле главная проблема с ее смыслом, с ее применением в конкретной практике, в реальных обстоятельствах жизни людей там. Как пройдут эти выборы — всё начинается с этих выборов.

Ну, и дальше начинается всё остальное. Этот самый контроль за границей. Собственно, там же есть следующий этап. Первый этап: выборы. Второй этап: временный закон вступает в силу вечером того же дня. Третий этап: экспертиза ОБСЕ, которая говорит, хорошие или плохие получились выборы, законные или незаконные, демократичные или не демократичные, ценные — не ценные. И последний этап: контроль за границей. Если выборы были хорошими, закон становится постоянно действующим и под контроль берет границу Украинское государство.

Что такое Украинское государство? Украинская армия, украинская пограничная стража должна, извините, пожалуйста, втыриться в эту щель между бандитами, управляющими сегодня Луганской и Донецкой областью… Мало шансов, что они до такой степени проиграют эти выборы, что мы вместо них получим во главе Луганской и Донецкой области каких-то удивительных людей в розовеньких платьицах в горошек.

Значит, вот между ними и Россией в какой-то этот странный коридор должна войти Украина армия, встать там и разделять одну страну, а другую — вторую эту бандитскую республику, в которую каждый день на протяжении уже почти 5 лет идут и идут вот эти так называемые гуманитарные конвои, которые конвои с горючим, с оружием, с солдатами, с боеприпасами, с боевой техникой и так далее. Они не будут больше идти туда?

В общем, пока трудно себе представить, что должно случиться, чтобы из этого документа образовался мир в этой части Украины. Но никто, видимо, не рассчитывает на то… Я думаю, Зеленский достаточно разумный человек, он окружен другими, достаточно разумными людьми, которые понимают, что от подписания этих бумаг не образуется немедленно решение проблемы. Так не получится. Это некоторый новый этап.

Вот теперь мы к Минским соглашениям добавили идеальную очередность, которой, действительно, не хватало в Минских соглашениях, это правда. В некотором смысле это шаг вперед. Это не шаг вперед с точки зрения облегчения их исполнения, но шаг вперед с точки зрения формулировок. Да действительно, это важное дополнение. У нас теперь есть очередность, мы теперь договорились о том, в каком порядке в идеале это должно происходить: что сначала, что потом.

Полезная вещь, но это совершенно не отменяет всего остального, это не отменяет главного: до того, как всё это произойдет, Россия должна прекратить способствовать войне на территории Украины. Без этого ничего не получится. Вот эти самые конвои должны прекратить туда идти. Армия сепаратистов и бандитов должна прекратить получать бесконечную поддержку, бесконечную подпитку с российской стороны. Только тогда возможны все остальные шаги, например, тогда возможно как-то подступиться к этой избирательной кампании, начать обсуждать, какие люди будут выдвинуты, а кто может претендовать или не может претендовать, существуют ли какие-то ограничения, какие-то квоты, цензы.

Вообще, человечество выдумало для выборов в сложных ситуациях очень много разных успокоительных, утешительных инструментов. Всякие ограничения. Может быть, надо ввести эти ограничения. Может быть, люди, принимавшие участие непосредственно в боевых действий с той или с другой стороны, не могут принимать участие в этих выборах. Это будет следующая формула какого-нибудь следующего Штайнмайера или еще что-нибудь вроде этого. Или, может быть, людям, которые регистрируются в качестве кандидатов, гарантируется статус, в котором они не могут быть преследуемы, могут свободно передвигаться… Я не знаю, что еще, но последовательно шаг за шагом должна определяться теперь механика, технология вот этого этапа номер один.

С.Пархоменко: Зеленский со всей своей молодой командой — это люди, которые засунули свою голову в гильотину

А этап номер один — это что? Это выборы. Вот что предстоит, и это тропа, на которую вступил Зеленский. От того факт, что он на нее вступил, еще ничего не изменилось. Пока он только что уточнил Минские соглашения, больше ничего, точнее, согласился их уточнить.

Какие у него здесь есть гарантии? Очень незначительные. Во всей этой истории пока, поскольку это «нормандский формат», участвует Франция и Германия, отношения с ними странные. После раскрытого этого разговора с Трампом еще более странные, потому что на поверхность вылезли всякие слова Зеленского, которые, несомненно, не сильно привели в восторг и германского канцлера и французского президента.

Отношения с США тоже странные. Они формально не принимают участия в этом «нормандском формате», но был расчет на то, что с каждым днем американцы и канадцы, кстати (поскольку там чрезвычайно важен украинский весь сюжет в связи с огромной украинской диаспорой в Канады) будут постепенно вторгаться в этот самый «нормандский процесс». Как считалось в самом начале, на это был большой расчет.

И я думаю, еще в тот момент, когда Зеленский разговаривал с Трампом, он еще думал об этом, он еще в это верил. Но обстоятельства повернулись так, по внутриамериканским причинам, в которых Зеленский не виноват и к которым не имеет никакого отношения, что после этого разговора ситуация осложнилась.

Он утратил, например, одно из самых активных, если можно так выразиться проукраинских американских политиков вот этого самого Волкера, который как раз выступал за то, чтобы США активней принимали участие во всем, что происходит в этом регионе Европы и, в общем, это был человек, которые скорее в этой ситуации стоял на стороне интересов Украины, а не чьих бы то ни было еще. Его больше нет. Трамп не захочет или побоится еще раз с этим связываться.

В общем, всё с каждым днем становится все сложнее.

О.Бычкова Да, явно будет у нас еще повод поговорить о том, что происходит в Америке, собственно, в связи с Украиной.

С.Пархоменко Да, я намеренно это отложил напоследок. Это мы еще успеем сто раз…

О.Бычкова О да, там еще точно всё будет полыхать. Так что пока мы сегодня на этом закончим. Извините нас за все наши тут технические неполадки. Постараемся, конечно, исправить и работать над собой. Это была программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. До встречи через неделю. Пока!

С.Пархоменко Счастливо, спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире