'Вопросы к интервью

М.Майерс 21 час и 4 минуты. Добрый вечер! В Москве вечер. Я сегодня заменяю Ольгу Бычкову. Но Сергея Пархоменко в программе «Суть событий» никто заменить не может. Сергей, здравствуйте!

С.Пархоменко Добрый вечер! Хорошо ли меня там слышно?

М.Майерс Вас прекрасно слышно, вас еще и видно, мне по крайней мере.

С.Пархоменко Отлично. Маша, привет, очень рад вас тут видеть!

М.Майерс Взаимно.

С.Пархоменко Давайте сначала, как обычно, напомним, что есть СМС-сообщения, которые я не вижу, а Маша, наоборот, видит там, в студии. Есть трансляция в YouTube, где существует чат, в котором можно участвовать.

Есть пост в моем Фейсубке, который я выкладываю за несколько часов до начала программы ровно для того, чтобы получать ваши вопросы, отзывы, сюжеты и прочее.

И, наконец, есть Телеграм-канал «Пархомбюро», который по-прежнему никто не заблокировал, несмотря на очередные тревожные сообщения по поводу блокировки Телеграма. Спешите подписаться, он вам, несомненно пригодится. Он точно простудится на наших похоронах, этот Телеграм и телеграм-каналы. Так что всё будет в порядке. Пользуйтесь в своё удовольствие.

Давайте приступим теперь к обсуждению событий недели. Конечно, я хотел бы начать с очень важного для меня самого дня. 13 сентября в 5 утра произошел взрыв на Каширском шоссе, второй по счету взрыв жилого дома. 5 утра, как вы понимаете, совершенно ужасное, предательское время, когда все, кто жил в этом доме, все, по существу, были на месте, все спали. Там погибло 124 человека. Несколько человек было раненых. Но, в общем, из тех, кто был внутри дома, более-менее, никому невозможно было уцелеть.

Я был на месте взрыва примерно часа через два после того, как это произошло. Я тогда был главным редактором журнала «Итоги», и журнал наш очень много писал об этом. И я сел в машину и поехал туда. Это место слияния Варшавского и Каширского шоссе. До сих пор на этом месте ничего нет. Там есть памятный знак, там есть небольшой сквер. Тогда это было совершенно чудовищное зрелище. Огромна куча не обломков, а я бы даже сказал, куча щебня, потому что разнесло это дом абсолютно вдребезги. Это был большой такой, типовой 8-этажный кирпичный дом.

И я посмотрел сейчас отчеты тогдашние, старые об этой катастрофе. 300 килограмм в тротиловом эквиваленте оценивали мощность взрывного устройства, которое было там заложено.

Что важно знать по поводу этих взрывов, 20-летие которых, собственно, исполняется сейчас, в эти дни. На мой взгляд, самое важное — это то, что следствие по этим взрывам никогда не было закончено, никогда не было доведено до конца, и никогда не было предъявлено обществу, в целом миру правдоподобной версии того, что, собственно, тогда произошло.

Да, некое следствие был сымитировано. Есть люди, которые были осуждены, есть люди, которые до сих пор сидят, есть люди, которые обвинены и которые как бы ушли от правосудия. В качестве ответственных за это всё были объявлены полевой командир Хоттаб и полевой командир Абу Умар. Они погибли в Чечне в 2002 и в 2001 году, соответственно. Еще было 6 исполнителей, из которых сколько-то убито в Чечне. Юсуф Крымшамхалов и Адам Деккушев, были арестованы в Грузии, экстрадированы в Россию и сидят до сих пор, они получили пожизненное заключение. Один человек — Ачимез Гочияев до сих пор находится в международном розыске. Время от времени появляются сообщения о том, что есть люди, в которых подозревают этого самого Ачимеза Гочияева, скрывающегося под чужими документами, то ли в Карачаево-Черкесии, то ли в Грузии, то ли в Турции, то ли еще где-то.

Но в мы мало очень знаем в результате этого следствия о том, как в действительности это было сделано. Мы не понимаем, кому это было выгодно. Еще один дополнительный кирпич сомнения во всем этом появился тогда, когда в августе 2004 года во время теракта в Беслане Басаев передал Аушеву свою знаменитую записку, письмо Путину и там была очень странная фраза среди того, что предлагал Басаев в 2004 году. Что вот, дескать, «мы можем отпустить заложников в обмен на то, на сё, на пятое-десятое», а еще помимо отпуска заложников он ему предложил очень странную вещь: «Мы готовы для приемлемой для себя форме, — писал он, — взять на себя ответственность за взрывы домов в Москве». Это означает, что даже внутри руководства чеченских этих бандитских формирований это совершенно не было очевидным, что именно они несут ответственность за взрывы в Москве.

Это очень странно. И на самом деле, действительно, логически невозможно объяснить, зачем им это могло бы понадобиться, прежде всего, особенно если иметь в виду, что тогда, в конце 90-х годов вот эта самое чеченское сепаратистское движение и чеченское боевое подполье в значительное время питалось деньгами, которые шли из Москвы от представителей так называемого чеченского бизнеса в Москве и им совершенно должно быть очевидно, что взрывы и перенос ответственности на них, немедленно поставит под удар этих людей, которые, собственно, их кормят.

С.Пархоменко: Россия очень нуждается в механизме производства политиков

В общем, это странная история. И ничего не было объяснено по поводу, пожалуй, самого известного еще одного инцидента в связи с этом, который обычно называют «историей про рязанский сахар», когда был найден заминированный дом. И заминирован он был, по всей видимости, ровно тем же, чем были заминированы дома, которые взорвались в Москве.

И ФСБ чрезвычайно неуклюже объявило это учениями. Причем объявило это с опозданием, как-то очень противоречиво. Всё это можно почитать в книжке Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского «ФСБ взрывает Россию». Она легко доступна в интернете, буквально в два клика ее найдете.

Я не большой поклонник этой книжки. Мне кажется, что выводы, которые они там делают и логические заключения, которыми они связывают разные события, довольно натянутые. И, в общем, на самом деле они ничего не знают о том, как был устроен этот заговор, если этот заговор существовал. У них нет никаких источников. И присутствие там Литвиненко покойного на самом деле ничего не добавляет к их информации. Но эта книжка интересно просто как коллекция фактов по этому поводу. Они собраны довольно скрупулезно со ссылками, с цитатами. Главным образом это публикации, которые тогда были, и всё это собрано в одном месте.

И те, кто хочет попытаться самим понять или вспомнить то, что было тогда, 20 лет назад, или если вам нечего вспоминать, вас тогда еще на свете не было, то просто узнать о том, что было тогда, 20 лет назад, — лучше этой книжки ничего нет. Прочтите и будете иметь полную картину того, что и нам тогда было известно в Москве, в России 99-го года.

Но, к сожалению, это пример того, что бывает, когда государство, в котором произошли крупные теракты, оказывается незаинтересованным, совершенно очевидно, в том, чтобы установить истину. Ну вот, например, пройдет еще 17 лет и наступит 20-летие убийства Бориса Немцова, мы с вами скажем ровно это же самое, что никакого следствия законченного, никакого логичного объяснения того, что произошло с убийством Бориса Немцова, у нас нет, государство оказалось незаинтересованным в этом.

Правда, я надеюсь, что за последующие 17 лет в России все-таки произойдут какие-то изменения и, возможно, в результате этого все-таки мы будем иметь другой результат. Но вот угроза такая.

С другой стороны, существуют политические интересы, совершенно очевидные, совершенно ясные. Понятно, что если существует политическая сторона и политическое лицо, которые получили от этих взрывов наибольший дивиденд, то это Владимир Путин и его ближайшее окружение. В этот момент как раз начиналась избирательная кампания, которая в конечном итоге утвердила Владимира Путина в качестве паз страны. К моменту, когда это произошло, Путин уже был объявлен преемником. Ельцин еще находился у власти, но он уже много раз сказал о том, что преемником будет Путин. И вот этот разогрев, который произошел и в связи со взрывами в Москве и в Волгодонске, кстати, и в Буйнакске… Мы как-то всё время забываем, что не только в Москве происходили эти взрывы. Плюс история с войной в Дагестане, которая тогда была тоже очень странным образом развязана в результате очень странного рейда чеченских сепаратистов в Дагестан, их возврата обратно, проявление какого-то непонятного дагестанского подполья. Тоже желающие могут найти эти публикации и посмотреть.

В общем, такое впечатление, что тогда все было сделано для того, чтобы эту ситуацию разогреть, чтобы создать ощущение угрозы, чтобы создать ощущение давления со стороны этого кавказского террористического подполья. И воспользовался этим именно Путин, который выступил тогда таким победителем в этой антитеррористической войне, и тогда началась так называемая вторая чеченская война, и она была проведена довольно ожесточенно, довольно резко. Так что бенефициар у этого всего совершенно точно известен.

Одно из другого, несомненно, напрямую не вытекает. Мы не можем сегодня утверждать, что именно если не самим Путиным, то для Путина были организованы эти взрывы. У нас нет таких оснований. Но мы имеем в двух руках два эти обстоятельства. Одно обстоятельство: законченного, членораздельного следствия не было. Второе обстоятельство: политический бенефициар есть. Вот, собственно, и живите с этим дальше, что называется. И все мы будем жить с этим дальше до тех пор, пока Российское государство не решит с этим каким-то образом разобраться, с этим справиться.

Практика мировая показывает, что иногда такие события расследуются и десятилетия спустя. И возможности для этого есть, и следы этого остаются, и люди многие до сих пор живы, и их можно найти и так далее.

А как проводить подробные расследования — ну, такие примеры и прецеденты тоже есть. Достаточно вспомнить — мы это обсуждали несколько дней назад, когда была очередная годовщина теракта 11 сентября — как это было сделано в США, где прошло колоссальное следствие и был выпущен, любому желающему сегодня доступный и в любой большой американской библиотеке он есть, а уж в интернете, тем более, он есть, колоссальный по своей скрупулезности, подробности, отчетности доклад о следствии. В нем больше 3 тысяч страниц, и, в общем, на все вопросы там содержатся ответы. Это совершенно очевидно. Как всегда есть кое-какие, более-менее комичные заговорческие версии. Конспирологии всегда вокруг любого теракта достаточно много. Но совершенно ясно, что от них ничего не остается, если посмотреть на этот отчет.

Вот что я хотел сказать по поводу этой 20-летней годовщины. Пожалуйста, если вам интересны подробности, их легко найти. Материалов в интернете много и они доступны буквально на расстоянии пары кликов.

Ну, и теперь я возвращаюсь к теме, которая, конечно, безраздельно доминировала в том списке вопросов и сюжетов, которые я получил в интернете, в Фейсбуке под своим постом, где я просил мне эти темы подсказывать. Конечно, огромное количество, так или иначе, связано с закончившимися выборами в Государственную думу и с их последствиями. Там есть одно техническое обстоятельство. Давайте я просто с ним сразу разберусь, чтобы дальше его уже не вспоминать, потому что по этому поводу тоже очень много вопросов, я даже был, честно говоря, удивлен — по поводу этого интернет-голосования и этого эксперимента, который произошел в Москве. Пожалуй, это последнее, что стоит говорить вообще о процедуре голосования.

Я думаю, что да, наверное, в какой-то момент нам всем, как и всему остальному миру предстоит перейти на разные формы электронной демократии. До этого еще очень далеко. Технологии эти не вполне разработаны. На самые важные, идейные, базовые вопросы не найдены ответы. Главный вопрос заключается в том, что с одной стороны, это голосование должно быть верифицируемым, то есть всякий должен иметь возможность, что его голос учтен правильно, а, с другой стороны, оно должно быть анонимным, то есть голос, который вы подаете, должен немедленно раствориться среди тысячи, может быть, миллионов других таких же голосов, и никто никогда не должен узнать, как именно вы проголосовали.

С.Пархоменко: Мы нуждаемся в том, чтобы люди, имеющие доступ к процедурам российской политики играли на стороне граждан

Потому что важнейшим атрибутом реальных демократических выборов является их тайность, то есть люди должны голосовать, не боясь, что им придется потом нести какую-то ответственность или иметь какие-то неприятности в связи с тем, как именно они проголосовали. И их голос является абсолютной тайной, его не знает никто, кроме его самого. На бюллетене не может остаться никаких пометок, которые бы позволили опознать ваш голос и так далее. Вот эти вещи противоречат друг другу. И пока не очень понятно, как с ними справиться.

Мне кажется, что все дискуссии вокруг электронного голосования свелись совершенно не к тому. Они свелись к тому, можно ли его взломать, хотя над проблема заключается не в том, взламывают его или не взламывают, а в том, кто изначально его контролирует. Абсолютно бессмысленно его взламывать, если контроль за ним находится в одних совершенно конкретных руках. И тот, кто контролем эти владеет — в данном случае это Московское правительство и системы этой электронной демократии, крайне несовершенные, много раз доказавшие свою принципиальную манипулируемость, свою принципиальную незащищенность и свою принципиальную фальсифицируемость, — вот частью этого стала теперь и экспериментальная система электронного голосования, в которой нечего взламывать, а можно просто сразу подкрутить все гаечки, которые хочется подкрутить, и всё там будет в порядке: зарегистрировать там столько людей, сколько вы хотите зарегистрировать, абсолютно никто из них никогда об этом не узнает. Это ровно так же, как это происходит при разных системах удаленного голосования.

Вот я дважды в своей жизни принимал участие в качестве челна избирательной комиссии в выборах, находясь за пределами Российской Федерации. Я был оба раза в посольстве США, и я видел, как это происходит. Приходят люди, показывают паспорт. Никаких предварительных списков нет. И говорят: «Здравствуйте! Я вот сейчас у вас тут оказался. Я хочу проголосовать». Этого человека регистрируют. Он голосует и уходит. Никто не интересуется, голосовал ли он еще каким-нибудь другим способом. Не существует никакой возможности установить, не голосовал ли он… может быть, он сегодня был в Москве и прилетел самолетом. А, может быть, он завтра еще полетит из Вашингтона в Сан-Франциско — там тоже есть избирательный участок — и проголосует еще раз. Ну, не завтра — сегодня вечером. В течение дня вполне можно было бы это провернуть.

Вот от этого множественного голосования никто не застрахован. А это значит, что произвольно одного и того же человека можно сколько угодно раз записывать на разных избирательных участках. Еще можно было этому человеку проголосовать в Голландии, а еще можно ему было проголосовать в Бразилии и так далее, и никто никогда бы это не узнал, потому что никто не сличает эти списки. Так же ровно это происходит и с электронным голосованием.

Я не думаю, что в данном случае эти возможности фальсификации электронного голосования были использованы в массовом масштабе, потому что всего три участка электронных было создано, и в общем, большого масштаба там добиться было невозможно.

Есть один вопиющий случай. Это случая Романа Юнемана. По-моему, это 30-й округ, в котором интернет-голосование сыграло, по всей видимости, решающую роль и обеспечило тот самый перевес, в результате которого Роман Юнеман лишился полномочий.

На мой взгляд, это достаточные основания, чтобы пересмотреть эти выборы, потому что, как мы видим, там происходит эксперимент, последствия этого эксперимента остались неясны, ответственность за этот эксперимент никто особенно не несет. А мандат переместился из рук в руки. Не важно, из чьих рук в чьи руки. Не важно, хороший кандидат, плохой кандидат, наш, ваш, чужой, какой угодно. Мы видим, что результаты электронного голосования оказались достаточны для того, чтобы обеспечить разницу между победителем и побежденным. Это, на мой взгляд, основания для отмены выборов. Я думаю, что справедливый и честный суд мог бы принять такое решение. Но российский суд, не будучи честным и не будучи справедливым, такого решения не примет.

Что касается, кстати, самой причины этого странного перевеса, то я ее не объяснял бы какими-нибудь подтасовками, каким-нибудь преднамеренным вмешательством. Я думаю, что это вполне логично и разумно можно объяснить естественными обстоятельствами. Очень немного людей, которые зарегистрировались для этого электронного голосования, и сам Роман Юнеман вел активную агитацию против этого. А после этого сильно удивился, что среди тех, кто все-таки туда записался, оказалось мало его сторонников. Ну, разумеется, мало его сторонников, потому что он сам просил их туда не соваться, поэтому откуда же они там возьмутся?

Поэтому в этом смысле это выглядит вполне правдоподобно. И, тем не менее, когда мы видим, что результат эксперимента оказывается влияние на такую содержательную вещь, как то, в чьих руках оказался мандат, нужно эти выборы отменять. Никаких экспериментов в этом месте больше не проводить. И провести это голосование повторно. И вот и всё. Технически это вполне возможно, ничего сложного в этом нет. Но я, к сожалению, в это не верю. Я не верю в то, что российский, в частности, Московский суд на это пойдет.

М.Майерс Сергей, я позволю себе уточнить, а повторно — как? Я имею повторно, опять же используя механизм электронного голосования, или полностью от него отказавшись.

С.Пархоменко Нет, раз, Не используя. В данном случае, поняв, что этот эксперимент пока не обеспечен никакой защиты от фальсификаций, по меньшей мере, при этой переголосовке от этого нужно было бы отказаться и провести это традиционным образом так, как это проводится в Москве. Эти выборы, в свою очередь тоже традиционные выборы проводятся двумя разными способами: с помощью бумажных бюллетеней и их подсчета или с помощью бумажных бюллетеней и обработки их в автоматических системах распознавания. Ну, ради бога, пусть будет и то и другое. Это уже доказало свою работоспособность, тут нет никаких сомнений.

С.Пархоменко: Антикоррупционный потенциал такой работы гораздо больше, чем у любого ФБК

Но, конечно, главное, что я хотел бы обсуждать по поводу этих выборов — это обязательно сделаем во второй части нашей программы, сейчас только начну — это вопрос о том, что дальше будет с избранными в Мосгордуму депутатами? В общем смысле я бы на это ответил одной фразой: будет происходить процесс их переваривания — переваривания властью.

Совершенно очевидно, что в интересах Московской мэрии и в интересах российской властной системы в целом было бы то самое, что было в интересах их после муниципальных выборов 2 года тому назад, когда более 200 человек в Москве независимых кандидатов получили мандаты муниципальных депутатов. Задача заключалась в том, чтобы этих людей прибрать к рукам, что называется, чтобы их запугать, подкупить, накормить, переучить, засунуть в карман, сделать из них людей покорных, сделать из них людей безопасных, сделать из них людей управляемых, манипулируемых и так далее.

В точности то же самое будет происходить с теми людьми, которые получили депутатские мандаты на этих выборах. Сегодня их достаточно много, больше 20 человек. По моей оценке в результате этого процесса переваривания их должно остаться буквально считанные единицы. Может быть, 2, 3, 4, 5 человек, не больше. Но у этих людей есть, надо сказать, в отличие от огромного количества разных других депутатов, которые избраны в России на разных уровнях и которые избраны при поддержке власти, с согласия власти, по указке власти и, вообще, милостью власти, — у этих людей сегодня, даже у тех, кто, может быть, не имел этого в виду, кто на самом деле этого куража за собой никогда не чувствовал, кто, может быть, что называется, не нанимался и не записывался ни в какие революционеры и карбонарии, у этих людей, тем не менее, появился сам собою, с их точки зрения, а на самом деле мы понимаем — стараниями огромного количества людей, которые пытались все-таки сохранить осмысленность и демократичность голосования на этих выборов, — у них появилась некоторая легитимная база, у них появилась некоторая опора и некоторая психологическая поддержка, которой у них не было.

Приведу один единственный пример. Вот есть такое человек по имени Сергей Севастьянов. Я никогда в жизни его не видел, никогда в жизни не обменялся ни одним словом, я совершенно не знаю, кто это. Я знаю про этого человека только одно, что это кандидат, который был выдвинут Коммунистической партией Российской Федерации, что, с моей точки зрения, характеризует его ужасно.

Я всей душой не люблю КПРФ и людей, которые выдвигаются от ее имени. Он был выдвинут в 15-м округе против чрезвычайно важного человека — человека по фамилии Метельский, который в свое время руководил фракцией «Единая Россия» в Мосгордуме и, в общем, человек, что называется погуглите — человек чрезвычайно известный. И этот Севастьянов там устоял до конца. Он не снялся. Не сбежал, не перепугался, не попросил оставить его в покое, не попросил отпустить его домой к маме. Он продолжал быть кандидатом до последнего в то время, как там, в этом округе разгорелась чрезвычайно ожесточенная борьба за то, чтобы голосование было доведено до конца и чтобы голоса москвичей были правильным образом посчитаны. Эту борьбу там возглавлял Андрей Заякин, человек, которого я очень хорошо знаю, мой коллега по «Диссернету», который вместе со своими друзьями отчаянно там сражался. Не подвел.

М.Майерс Не подвел. Сохраним интригу и продолжим сразу после новостей на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

М.Майерс 20 часов, 33 минуты. Мы продолжаем. Маша Майерс. А самый главный здесь Сергей Пархоменко. Мы с вами остановились на прецеденте, где Метельский проиграл Савостьянову.

С.Пархоменко В этой ситуации меня интересует психология этого самого Савостьянова. Меня интересует, почему он не сбежал, как сбежал, например, Владимир Бортко в Петербурге. И он тоже мог сбежать. Мог прикинуться больным, мог лечь в больницу. Мог сделать вид, что он сумасшедший, мог сделать вид, что ему надоело, мог просто взять и провалиться сквозь землю. Но ничего этого не произошло.

Мне кажется, что мы вправе рассчитывать, что в каком-то небольшом количестве случаев, может быть, в двух, трех, четырех, пяти среди этих людей найдутся люди, которые почувствуют дополнительную гордость за то, что они историей оказались поставлены в это положение. Я думаю, что разумный человек понимает. Вот Магомед Яндиев, который выиграл в округе Яшина и Касамары, понимает, что выиграл не вполне он, а понимает, что он оказался в этом положении.

М.Майерс А что это меняет?

С.Пархоменко С точки зрения истории — ничего. С точки зрения психологии это меняет кое-что. Человек вдруг может дать себе отчет, что, может быть, раз так вышло, нужно изменить свои планы. И если судьбой ему распорядилось… я не знаю, ему… вот неизвестной мне Екатерине Енгалычевой, чрезвычайно хорошенькой, которая тоже выиграла в одном из московский округов, Митрохину, вот этому Яндиеву, Савостьянову, Дарье Бесединой, которая выиграла против этого вороватого Кумина (это, правда, другая история, она не стопроцентных продукт этого «Умного голосования» а все-таки результат это чрезвычайной эффективной, упорной и активно проведенной кампании. Я бы сказал, что это случай заслуженной победы, который был поддержан «Умным голосованием», а не полностью обеспечен им). Зачем эти люди нужны? Почему стоит на них рассчитывать?

Ну, есть общее соображение. Я часто здесь это говорю, что, вообще, Россия очень нуждается в механизме производства откуда-нибудь политиков. Россия лишена работающей партийной системы, Россия лишена работающей профсоюзной системы. Это два источника, из которых обычно родятся политики. Политики должны откуда-то появляться.

Между прочим, мы видели, что два года тому назад 200 в основном никому неизвестных людей сделались муниципальными кандидатами. И сегодня среди них есть некоторое количество людей, которых мы знаем, во всяком случае, москвичи их вспоминают по фамилиям, понимают, кто они такие, зачем они нужны. Они совершенно не превратились в статистов, не исчезли, не растворились на этом фоне, а можно сказать, что да, их тех муниципальных выборов родилось какое-то количество политиков, и они будут продолжать свою работу.

И, между прочим, превращение Ильи Яшина в федерального политика, что факт несомненно — он сегодня федеральное политическое лицо, — в этом сыграло большую роль не только то, что он много лет участвует в протестном движении и принимал участие в разного рода событиях, акциях и затеях рука об руку с Борисом Немцовым, но и то, что он два года назад сделался муниципальным депутатом, потом оказался главой муниципального собрания.

С.Пархоменко: Очень важно разрушить монополию Навального на разоблачения

Это сильно продвинуло его вперед, это создало ему важную ступень в политической карьере, которой он не преминул воспользоваться. И мы видим, во что он превратился сегодня, насколько он стал важнее, влиятельнее, известнее. И то, что против него были использованы такие силы и таким образом, как пришлось действовать власти для того, чтобы предотвратить его следующий шаг — избрание его депутатом в Москве, свидетельствует о том, что предыдущая затея, что называется, удалась. И с этим как-то неплохо у него получилось.

Зачем нужны такие люди? Вот помимо этого общего соображения, что, может быть, у нас образуется какое-то количество политиков, может быть, мы узнаем опять же, что неизвестным нам Сергей Савостьянов или неизвестная нам Екатерина Енгалычева превратились в политиков, и мы каким-то образом будем еще помнить их имена и иметь с ними дела еще через год, два, пять и так далее.

Они нужны. Есть такое слово, чрезвычайно распространенное, особенно в американском политическом обороте, в американских политических дискуссиях и крайне мало используемое в России. По-английски это звучит whistle blower, то есть я бы сказал, свистун, человек, который дует в свисток. Мы очень нуждаемся в этих свистунах, как бы смешно это не звучало и как бы этот термин не казался легкомысленным и, может быть, даже обидным. Мы очень нуждаемся в том, чтобы люди, имеющие формальный доступ к процедурам российской политики — к внутреннему документообороту, к разного рода мероприятиям, совещаниям, проектам, договорам контрактам и так далее, — чтобы эти люди играли на нашей стороне, на стороне избирателей, на стороне граждан, а не на стороне представителей власти: коррупционеров, чиновников и так далее. Такие люди нам очень нужны.

Вот нам очень нужен был Дмитрий Гудков, который в какой-то момент остался последним, единственным депутатом Государственной думы, который на позиции этого человека со свистком оказался внутри Государственной думы. Мы очень много тогда узнавали благодаря ему о законопроектах, о разного рода планах и затеях, о разного рода сговорах и намерениях, которые существуют внутри Государственной думы и не только внутри нее, а и внутри в целом властной системы Российской Федерации, частью которой тогда эта Государственная дума, абсолютно монолитная за одним исключением — за исключением Дмитрия Гудкова уже тогда была. Нам нужны такие люди в Мосгордуме, несомненно.

Вот я держу перед собой несколько документов, которые я раздобыл в интернете, и каждый из них — за две минуты. Нет ничего проще, чем их добыть. Вот закон города Москвы от 21 ноября 18-го года №30: «О бюджете города Москвы на 2019 год и плановый период 2020 и 2021 года». Я читаю в нем: «Утвердить основные характеристики бюджета города Москвы. Общий объем доходов бюджета города Москвы в сумме 2 463 534 721,6 тысяч рублей». Общий объем расходов еще больше: 2 739 миллиардов. Потому что есть дефицит в размере 276 миллиардов в московском бюджете. Это один документ, который я имею.

А вот другой документ, который называется: «Полномочия Московской городской думы, закрепленные в уставе города Москвы». Он принят 28 июня 95-го года. Давно принят, между прочим, но он действует. Вы будете смеяться, но он действует до сих пор.

«Мосгордума принимает законы города Москвы, осуществляет контроль за исполнением законов города Москвы, заслуживает ежегодные отчеты мэра города Москвы о результатах деятельности правительства Москвы, в том числе, по вопросам, поставленным Московской городской думой.

Заслушивает информацию о деятельности территориальных органов федеральных органов исполнительной власти города Москвы.

Утверждает договоры и соглашения города Москвы в порядке, установленным федеральным законодательством и законами города Москвы».

Это только насколько полномочий Мосгордумы из длинного списка. В списке 22 пункта. Я вам прочел, по-моему, 5 всего-навсего.

Что это означает? Это не означает, что избрание этих самых парадоксальных, назовем их так — я не могу их назвать независимыми, я не могу их назвать оппозиционными, — вот этих непонятных на сегодня депутатов в Мосгордуму, не означает, что Мосгордума будет оказывать какое-то сопротивление Московскому правительству. Не будет, потому что всех перекупят или почти всех. Потому что воспитают, потому что напугают, потому что в карман засунут, потому что, спустя уже несколько недель, о большинстве из этих людей, которые в результате так называемого «Умного голосования» были избраны, мы ничего не будем слышать.

Но несколько людей со свистками останутся. И эти люди на основании вот этих полномочий будут иметь право на всё. Они будут иметь право запросить любой документ, потребовать любой договор, выяснить намерения относительно любого московского расхода. Они будут требовать это и либо получать это, либо получать отказ на это, незаконный отказ, который они могут обжаловать как формально, так и неформально, обратившись к своим избирателям, обратившись к москвичам.

Несколько таких людей, несомненно, в Мосгордуме сохранятся. Кто это будет? Будет ли это Бунимович, будет ли это Митрохин, будет ли это Шувалова, будет ли это Беседина, будет ли это Яндиев, Савостьянов, Енгалычева или еще кто-нибудь, мы посмотрим. Двух-трех человек будет совершенно достаточно.

Это способно создать в Москве совершенно другую ситуацию. Почему «способно» а не «создаст»? Потому что это зависит уже от нас. Это зависит от тех, кто слышит этот свисток, к кому обращены эти сведения, кто получает это, чего он до сих пор никогда не получал.

С.Пархоменко: Основная проблема в Москве не та, что укладывают много плитки, а в том, что мы не знаем, по чем она в реальности

Я бы сказал, что разоблачительный потенциал и антикоррупционный потенциал такого работы гораздо больше, чем у любого ФБК. Это гораздо серьезнее, чем любые расследования любых журналистов и любых навальновских структур, что в свою очередь, между прочим, должно послужить защитой для ́тих самых навальновских структур, потому что они перестанут быть единственным источником на сегодня такого рода расследований и разоблачений.

Я думаю, что никто из людей, работающих с Алексеем Навальным и сам Алексей Навальный сейчас на меня не обидятся, если я сейчас скажу: нам сейчас всем очень важно разрушить монополию Навального на эти разоблачения. Нам важно создать конкуренцию тем всего-навсего нескольким СМИ, которые сегодня исполняют несвойственную им функцию политического противодействия органам власти в России и, в частности, в Москве. Эту функцию могут взять несколько этих человек со свистками, если захотят. Это крайне важная функция, потому что над полномочий у них чрезвычайно много.

Вот еще один документ, на который я смотрю. Это документ о бюджетном процессе в Москве, где говорится, что Мосгордума рассматривает и принимает законы города Москвы об установлении расходных обязательств города Москвы: о бюджете города и его исполнении; о введении на территории города Москвы региональных и местных налогов и сборов; об установлении размеров ставок по ним и предоставлении налоговых льгот в пределах прав, предусмотренным законодательством Российской Федерации. Мосгордума осуществляет контроль в ходе рассмотрения отдельных вопросов исполнения бюджета города.

Контроль — это значит, она бумаги имеет в руках. Это значит, что она ногой открывает — она, дума и каждый отдельно ее депутат — ногой открывает любой кабинет в правительстве Москвы и говорит: «Вот эти бумажки мне сейчас, вот сюда, вот то, что вы собрались здесь подписывать. Вот этот контракт на плитку. Вот эту закупку по 200 тысяч рублей за саженец новых деревьев для московский парков. Сюда, сюда бумажки эти. Дайте, я посмотрю. Вы подпишите, да, вы вправе подписывать, но я посмотрю. И я опубликую».

Этого совершенно достаточно для того, чтобы радикально и изменить ситуацию, в которой Московское правительство сегодня управляет колоссальными деньгами — триллионами абсолютно бесконтрольно. Ведь основная проблема в Москве не та, что в Москве укладывают слишком много плитки, а в том, что мы не знаем, по чем она в реальности. И мы не знаем, куда делась разница между стоимостью этой плитки и ее реальной, я бы сказал, нуждой для города. Вот вам один маленький пример.

Мне задали тут опять же в Фейсбуке мои читатели вопрос: «А что происходит с доходами от платных парковок в Москве?» Я полез искать. Сведения, которые я нашел, старые. Это сведения 18-го года. «Ожидаемый доход столичного бюджета от платных парковок на улично-дорожной сети мы составит 5 миллиардов рублей в год. И такой доход столичные власти прогнозируют, — это я цитирую руководителя городского департамента финансов Елену Зяббарову, которая сообщила это РИО «Новостям». — Такой доход столичные власти прогнозируют в течение ближайших трех лет».

Дальше имеется другая цифра, что на самом деле Москва тратит на эти парковки больше, чем зарабатывает. Это очень понятно. Потому что в действительности эти парковки не являются способом заработать денег. Они являются способом регулировать московское движение и существования автомобильного потока в Москве. Есть много за и против, есть много людей, которые это поддерживают. Я, например, поддерживаю такую деятельность, прямо вам скажу. Есть люди, которые это горячо осуждают. По-разному.

Но, тем не менее, договорились: Московское правительство тратит на парковки больше, чем зарабатывает. Но зарабатывает ведь 5 миллиардов рублей. Эти деньги куда-то деваются. Вот 19,7 миллиарда, которые Москва собирается вложить в парковки, они выделены из бюджета, а 5 миллиардов рублей пришли обратно. Недостаточно, чтобы окупить. Но они же есть где-то.

Дальше мы читаем поразительную вещь: «Схема распределения средств выглядит довольно простой, но отследить, сколько денег поступает от парковок и как они расходуются, оказалось сложно», — отмечает Контрольно-счетная палата Москвы». Неплохо, правда?

М.Майерс Смешно.

С.Пархоменко У меня вопрос: А вы чего-нибудь слыхали о существовании Контрольно-счетной палаты города Москвы? Вы, вообще, чего-нибудь знаете о том, что она есть, что она хорошо себя чувствует? Что у нее есть закон от 30 июня 2010 года, которым регламентируется ее деятельность?

И Контрольно-счетная плата Москвы является органом внешнего государственного финансового контроля, созданным — держитесь крепче за стул — Московской городской думой в соответствии с федеральным законодательством. И Контрольно-счетная плата, — если вы прочтете этот закон, — имеет право черт знает на что.

Она контролирует абсолютно всё и абсолютно везде, но только никто никогда этим не поинтересовался. Никогда Московская городская дума и ни один из ее депутатов не попытался выяснить, а что там творится в этой Контрольно-счетной палате, а что за бумаги там ходят? А нельзя ли эти бумаги получить? А нельзя ли эти бумаги проанализировать, нельзя ли эти бумаги обнародовать? Нельзя ли, вообще, как-нибудь с этим иметь какое-то дело?

На сегодня — да, на сегодня и на протяжении уже многих лет Мосгордума подмахивала, не читая, всё, что ей давали на подпись: бюджет, заключения Контрольно-счетной палаты, все эти контракты, все эти субсидии, всё на свете. Она подмахивала в обоих смыслах этого слова. Один смысл заключается в том, что она подписывала, не читая. Другой смысл я не буду здесь озвучивать в эфире. Желающие могут сами спросить у старших товарищей, что это означает. Но она это делала и так и сяк.

С.Пархоменко: Мосгордума одна из самых бедных гордум по своим полномочиям

Достаточно несколько человек со свистками для того, чтобы это прекратилось. Я думаю, что в Москве начинается совсем другая жизнь. Это будет нелегко. Силы будут потрачены большие на то, чтобы свистка не осталось ни одного. И может быть, даже это получится, я не знаю. Но есть шанс. И я очень надеюсь и это, действительно, во многом зависит от избирателей, от москвичей, которые должны теперь продолжать следить за теми людьми, за которых они голосовали.

Я хотел бы, чтобы этот самый Савостьянов несчастный, которого я упоминаю уже 20 раз в сегодняшней программе, испытывал некоторое, я бы сказал, персональное давление со стороны людей, которые за него проголосовали, чтобы время от времени он видел этих людей в своей приемной, если у него будет приемная.

А может, не знаю, может быть, чтобы у подъезда своего дома они стояли и спрашивали: «Савостьянов, ты как там? Может быть, тебе помощь какая-то нужна? Может, тебя защитить от чего-нибудь? Может быть, тебе помочь чем-нибудь? Может, тебе общественную приемную устроить? Может быть, тебе на волонтерских началах создать аппарат помощников, которые будут за тебя документы читать, анализировать, экспертировать и всякое прочее. Давай, Севастьянов! Мы с тобой, мы не зря тебя избирали. Ты только не сдрисни как-нибудь, только не убеги, только не испугайся, только не продайся. Подержись за нас. Пожалуйста, Севастьянов».

Вот это то, что было бы чрезвычайно важно в Москве и чрезвычайно важно для России. Не только потому, что речь идет о почти 3 триллионов рублей, а потому что, конечно, важные вещи — как бы это не звучало обидно для моих друзей в Новосибирске, Иркутске и разных других прекрасных местах России и в Перми особенно, где у меня так много друзей — всё начинается с Москвы, и вот этот процесс начинается с Москвы. И если это получится в Москве, завтра мы это увидим в городских думах других городов — появление этих людей со свистками.

А, между прочим, заметьте, что Мосгордума одна из самых бедных по своим полномочиям. Она в свое время специальным образом была ограблена по этой части. И на самом деле городские думы в других городах, особенно столицах субъектов Российской Федерации обычно обладают полномочиям довольно большими, гораздо большими, чем московская.

И там появление какого-то количества таких людей могло бы на совершенно другом уровне поддерживать, я не побоюсь этого слова, гражданское движение в Москве и в России; могло бы создать ситуацию, в которой у людей, которые протестуют, есть постоянный доступ к содержательной информации, есть возможность в режиме реального времени отслеживать то, что происходит высоко наверху во власти. И есть возможность оперативно реагировать на это. Не просто «Банду Путина — под суд!», не просто «Мы за справедливые выборы!», не просто «Верните нам… и ведите себя хорошо…» — нет, вовсе нет. А вот с этими конкретными делами, с этой конкретной цифрой, зная стоимость этой плитки, понимая, куда делись деньги, куда делись деньги от этих парковок, гораздо проще и эффективней требовать чего бы то ни было, если вы хорошо отдаете себе отчет в том, каковы подробности того, чего вы требуете.

С этого, собственно, начинается политическая борьба. Она начинается с понимания, что именно украдено, куда именно отправлено и кем именно подписано. Сегодня довольно часто мы этого не знаем. Власть герметична внутри себя, она скрывает от нас, у нас появится возможность, во всяком случае, у нас есть возможность сделать так, чтобы появилась возможность. Какой-то дом, который построил Джек. У нас появится эта возможность, если на этом активность московских избирателей, такая неожиданная и такая высокая не остановится. Сначала в Москве, а потом во всей остальной России. Вот сюжет, который, мне кажется, самым важным в России сегодня и самым важным последствием того, что произошло в Москве на ее выборах

В оставшиеся несколько минут, конечно, об ответе власти на эти события и на эти выборы. Речь идет о массовых репрессиях, которые начались в России. Их именно так и следует называть.

Мы, кстати, избегали этого. Я много раз тоже говорил об этом, что не нужно легкомысленно сравнивать происходящее со сталинским временем, скажем, и вообще использовать термин «массовые политические репрессии» не стоит. Да, есть давление на какое-то количество активистов, иногда очень ожесточенное, иногда чрезвычайно несправедливое, иногда абсолютно беззаконное, в большинстве своем абсолютно беззаконное, но все-таки мы не можем считать, что в России происходят массовые репрессии.

Теперь можем. Я думаю, что то, что произошло в последние недели с системой этих так называемых региональных штабов «Фонда борьбы с коррупцией» — это и есть массовые политические репрессии, потому что претензии к этим людям политические. Мы прекрасно понимаем, что за этими финансовыми придирками, что называется, у которых, кстати, уже полностью их как бы пропагандистская сторона их фактической стороне.

Если даже сравнить то, что несут вам в телевизоре и то, что пишут прикормленные аналитики возле Russia Today и так далее, это одни цифры. А те претензии, которые выдвигают людям в исках, в требованиях, которые наложены на их банковские счета, — совершенно другие цифры. Надо сказать, что вторые цифры тоже огромные, тоже абсурдные, тоже безумные, тоже совершенно несправедливые. Но это другие цифры — вот, что важно.

И хорошо бы здесь, между прочим, вспомнить, откуда это всё взялось. Откуда взялась эта сеть? Она взялась осенью и зимой 2017, 2018 года во время последней избирательной кампании, выборов президента России, когда Алексей Навальный планомерно, систематически под бесконечные насмешки всех вокруг ездил по стране и создавал эти штабы. Ему говорили: «Ну, зачем это надо? Каждый раз ты приезжаешь в какой-то город, каждый раз там объявляешь массовый митинг. На этот массовый митинг приходят какие-то несчастные 500 человек». Хотя для провинциального города российского, даже столицы какой-нибудь области 500 — это чрезвычайно много, вообще, несколько сот человек — это огромная цифра, это невиданная совершенно толпа.

Вот он создал это тогда. И вот сегодня выясняется, что это важнейший инструмент, с которым вся машина подавления российского государства начинает бороться. Мы с вами еще много будем говорить об этом. Пока только начали.

М.Майерс Это Сергей Пархоменко, программа «Суть событий». Тут очень много к вам вопросов, так что продолжайте свою активность в группе Фейсбука, в YouTube. У нас, к сожалению, не остается времени, чтобы на все эти вопросы ответить. Но, тем не менее, я благодарю вас.

С.Пархоменко Спасибо, до следующей пятницы!

М.Майерс Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире