'Вопросы к интервью

И.Воробьева 21 час и 5 минут в столице. Это программа «Суть событий». Всем здравствуйте! Сегодня она идет без Сергея Пархоменко. Я Ирина Воробьева и сегодня буду я вместе с главным редактором «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. Вы можете смотреть нас на канале «Эхо Москвы», на YouTube, там уже идет наша трансляция. Там же чат, вы можете задавать вопросы. У нас снова работает наш замечательный, чудесный, любимый старый номер СМС: +7 985 970 45 45. Теперь, правда, туда можно направлять сообщения — не только эсэмэски, но и WhatsApp, Viber и все прелести электронной жизни.

Так что суть событий будет, конечно, не от Воробьевой, а от Венедиктова, главного редактора «Эхо Москвы». Алексей Алексеевич…

А.Венедиктов Сергей Борисович.

И.Воробьева Не надо так, Алексей Алексеевич, пожалуйста. При всей нашей общей любви к Сергею Пархоменко.

А.Венедиктов Он в отпуске.

И.Воробьева Можно ли сказать, что Алексей Венедиктов зол сейчас по поводу всего происходящего с регистрацией, не регистрацией кандидатов в Мосгордуму?:

А.Венедиктов Можно.

И.Воробьева А вы злитесь на кого?

А.Венедиктов На себя. Дело в том, что вот уже 7-я кампания, по-моему, с 13-го года. Занимаясь выборами в Москве, расчищая те завалы, которые были в предыдущие годы, я пропустил эту историю, потому что никогда так массово не собирали подписи. И в этом смысле и я и штаб по наблюдениям просто оказался не готов к этому. И это чиста наше… Потому что в ходе проверки и дискуссии с кандидатами и с членами избирательных комиссий и так далее, ты понимаешь, что ты все это мог увидеть раньше и, может быть, раньше поставить некоторые фильтры, как я это обычно делаю. И некоторые вопросы были бы, наверное, решены.

И я день за днем получаю абсурд за абсурдом, понимая, что под этим абсурдом есть политический или псевдополитический интерес но они есть всегда, поэтому ничего удивительного в этом нет. Но когда я начал эти законы применять уже и смотреть, я, конечно, зол. Я должен был бы поймать это раньше.

Другое дело, что я этим не профессионально занимаюсь, все-таки на общественным началах. И мне как-то в голову не могло прийти, что там лежат такие маленькие колючки, которые превращают это в безобразие полное.

И.Воробьева То есть можно сказать, что по итогам, чем бы ни закончилась нынешняя кампания, общественный штаб по наблюдению…

А.Венедиктов Я на «Эхе» буду об этом говорить, конечно. Я же все-таки еще журналист. Но при этом мы уже начали делать и сделали бумагу, отнесенную… ну, Московская городская избирательная комиссия ладно. В Центральную избирательную комиссию я отдам, это Элле Александровне, во вторник мне встречу назначили, я попросился. И отправлю это мэру Москву и новоизбранной Московской городской думе — они могут вносить поправки в закон. Там есть куски федеральные в законах, которые просто за рамками…

Но, с другой стороны, и комиссия трактует это по-разному. Мы столкнулись с тем, что одни и ту же норму закона разные комиссии в разных округах применяют по-разному — к разным людям по-разному и разные комиссии по-разному. То есть закон написан резиново в некоторых своих… То есть с этим сталкиваешься, думаешь — господи, как же мы живем?

Грубо говоря, это так: одним можно переходить на желтый свет, а другим нельзя. Я бы вот такое сравнение. Ребята, давайте мы решим, для всех одинаково: можно на желтый свет переходить или нельзя? Если можно на желтый свет переходить, то с чего начинается ваш переход, куда вы можете ступить?

А результат — безобразный. Все-таки надо понимать, что если мы говорим про отказы, эти отказы не окончательные. 57 отказов. Один отказ был уже Московской городской комиссии как бы апробирован. Это называется: Собянина против Собянина. Ирина Собянина, кандидат, ей отказали окончательно. С этого началось всё. Ну, теперь можно говорит: Если Собяниной отказали — ну, уже всё, уже ничего не страшно.

И.Воробьева То есть окончательно отказали — это в смысле того, что дальше в суд.

А.Венедиктов Да, в суд. Даже говорить не хочется, потому что есть вещи, они, конечно, вызывают смех, но, на самом деле, конечно, большое раздражение. Причем у нас в комиссии люди совершенно с разными политическими взглядами в штабе, просто совсем разными от таких антипутинцев справа до антипутинцев слева, ну, и пропутинцев, естественно.

И.Воробьева Посередине.

А.Венедиктов И все, кто приходил с заседания ОИК, говорил: «У меня вот так». — «А у меня вот так». Подожди, закон один, а как? — А у меня вот здесь вот так. Это была катастрофа просто при обсуждении.

И.Воробьева При этом все, условно говоря, действовали по закону, но…

А.Венедиктов Но все трактовали закон — закон резиновый — так, как можно трактовать. Я приведу один пример, который еще не публичен. Например, Андрей Бабушкин, кандидат от «Яблока».

И.Воробьева Известный человек.

А.Венедиктов У него в подписных листах перепутана цифра избирательного банковского счета.

И.Воробьева Вот у Яшина была такая история.

А.Венедиктов Вот не знаю, Я те говорю, что у меня. Вот что мне дают… Я же не могу сам ходить и собирать. А вопрос: это кандидат написал ошибочно и тогда формально его можно снимать или это ошибка ввода типографии? И тогда, извините.

А.Венедиктов: Графологи в федеральном законе не несут никакой ответственности

И.Воробьева А тогда что, извините?

А.Венедиктов Тогда нужно отменять эту причину, если это типография, по которой забракована подпись. 5 тысяч просто. Потому что это не вина кандидата и не вина сборщика. Мое представление такое. И если к нам придет бабушкинская жалоба, и если подтвердится, что это типография напортачила, мы будем вносить представление — мы можем только представление вносить, рекомендацию, мы не можем принимать решение — в Мосгоризбирком. А если Мосгоризбирком откажется, то в Центральную избирательную комиссию — по этому конкретному случаю надо отменять и подписи учитывать. Хватит их для регистрации, не хватит их для регистрации — следующий вопрос. Но эти подписи должны быть учтены.

Вот история, которая мне вообще в голову не приходила. Вот может так прийти в голову? Не может прийти в голову. Просто перепутана цифра. Причем она может быть случайной ошибкой. Ну, набирали… А, может быть, специально. Но в любом случае это не должно касаться этих 5 тысяч избирателей, которые оставили реальную подпись, условно, за Андрея Бабушкина.

И моя история в том, что надо защитить не кандидата — пошли они все… в Мосгордуму, — а интересы избирателя, который… Знаете, это как юридическим языком — извините, я уже зарапортовался с юристами разговаривать — это было явно выраженное гражданское волеизъявление. По-русски и сказать нельзя. Вот если явно выраженное гражданское волеизъявление, а подпись оставлена, то, я считаю, что моя задача не кандидата защищать, а этого конкретного избирателя, который оставил свою подпись.

И вот история с Бабушкиным, она не на слуху, но как-то всё это странно, ну, не странно, а отвратительно.

И.Воробьева Это да. А что касается других подписей, например, подписи людей с громкими именами: Лукьянова Елена, Ширвиндт, Азар, Шейнис…

А.Венедиктов Господи, я занимался этим. История заключается в том, что мои полномочия и полномочия штаба наступают тогда, когда в МГИКе начнет разбираться жалоба. У нас до этого нет никаких полномочий. И всё, что я делаю в данном случае, я делаю в согласовании с разными политическими силами, прежде всего, кандидатами, которые мне пишут как члену Общественной палаты и, включая, естественно, те инстанции, куда я пишу запросы.

Вот была история, помнишь, Константин Янкаускас написал мне о том, что ночью взломают — он получил информацию — и собираются похитить подписи накануне сдачи. Я написал письмо генерал-лейтенанту Олегу Анатольевичу Баранову, начальнику ГУВД. Олег Анатольевич Баранов послал наряд, который дежурил всю ночь. Более того, когда Константин Янкаускас нес или вез эти подписи, его сопровождала патрульная машина. Понимаешь, да? То есть всё вот так происходит. То есть есть конкретная история.

С подписями то же самое. Там есть небольшое недоразумение, потому что каждому кандидату выдают несколько списков. Список проверки ФМС, список проверки ГАС, список проверки так называемых графологов. И в одних списках там подпись учтена, в других не учтена того же Азара, скажем. А в итоговой ведомости, в конце концов, она учтена или нет, принимает в ручном режиме комиссия, рабочая группа окружной комиссии. Так вот в конечном итоге, когда кандидат получает список, и Ширвиндт, и Азар, и Лукьянова — были их подписи учтены. Ну, я тебе могу сказать, что Елена Лукьянова, наша подруга, она подписалась по-разному. У меня есть копии. Я же запросил. И мне присылает комиссия, графолога… там так Лукьянова написана, так Лукьянова… Ну, люди расписываются по-разному, в конце концов.

И.Воробьева Имеют право, вообще-то.

А.Венедиктов У меня вопрос. Я говорю: Что вы мне прислали? У меня вопрос одын: «В конечной ведомости, в которой идет — подпись Лукьяновой учтена или нет? И мне официально присылают, что подпись Елены Лукьяновой учтена. А не учтена она была в каком графологическом НРЗБ, он сказал, что эта подпись не похожа. У меня нет пока ответа по Шейнису, по Заикину, по Юдину. Я запросил в любом случае — в конечном итоге они учтены или нет? Вот и вся история. То есть кандидат уже получил, поэтому подделать нельзя, потому что это было на руках у кандидата. Просто в этом списке условный Азар есть, а в этом списке Азара нет. А итог какой? Азар есть.

И.Воробьева Хорошо, итог понятен. Но каким образом реальная подпись могла быть забракована МВД, НРЗБ и так далее. непонятно.

А.Венедиктов: Мы столкнулись с тем, что одни и ту же норму закона разные комиссии в разных округах применяют по-разному

А.Венедиктов На этот вопрос у меня есть ответ. Начнем с МВД. Ну, это ФМС так называемое. Для того, чтобы проверить существует такой человек или нет, является ли он избирателем этого района или нет — есть ГАС «Выборы», вбивается. Ну, это справочное. И вбивается в эту базу ФМС. Если происходит при вбивании ошибка ввода, если, например человек по фамилии Ёлкин, а ты его вбиваешь Елкин, то система тебе говорит: «Такого нет». И они пишут: Такого нет, и всё. И вылетает. Если, например, опечатка: дом 36, а ты пишешь дом 38…

И.Воробьева Или 33-б.

А.Венедиктов Или 33-б — такого нет. Или пропущена буква фамилии. Это то, что МВД. И таких ошибок, их много, но у всех по-разному. Вот, скажем, Анастасия Брюханова мне прислала список. Их 231, так, на секундочку. Но у нее и подписей не хватает много. А у Дмитрия Гудкова было 77…

И.Воробьева Забракованных?

А.Венедиктов Не забраковано… Они делали мне таблицу… Вот подпись, мы подавали. А вот, что проверяла комиссия. У кого-то из очень известных людей — у Митрохина — всего 17 ошибок. И, собственно, что с этим делать? И мы написали, не дожидаясь, рекомендацию в рабочую группу МГИКа, которая будет проверять это, что в случае появления по жалобе кандидата примеров таких, эти подписи, с нашей точки зрения, по нашей рекомендации должны быть возвращены как учтенные просто сразу. Вот эти 231 Брюхановой должны быть возвращены. Вот эти 72 должны быть возвращены

И.Воробьева У нас небольшой перерыв в программе «Суть событий».

РЕКЛАМА

И.Воробьева: 2118 в столице. «Суть событий» Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. История…

А.Венедиктов История фантастическая, вы не поверите. У Любовь Соболь — самый цитируемый кандидат — вот эта база ФМС (поскольку меня Люба просила, я это проверял вручную) нашла 418 этих отвергнутых фамилий по системе ФМС. Возникла ошибка ввода, что называется, явно было, я просто видел. Так вот эта комиссия, не дожидаясь решения, вернула ей 150 фамилий. У нее сейчас в окончательном протоколе у нее по этой системе по вводу 268 фамилий вместо 418. А некоторые комиссии вообще на это не смотрели. Пришло МВД — прикрепили. То есть всё по-разному. И всё разъезжается под руками просто. То есть никак невозможно всё это унифицировать. Закон позволяет разъезжаться. Ну, а «люди недоброй воли», как тут пошутил, по-моему, Володя Рыжков, этим пользуются.

И.Воробьева То есть кандидат, когда получает этот итоговый протокол…

А.Венедиктов Он получает пачку.

И.Воробьева Пачку. О’кей. Он как-то может проверить, еще что-то?

А.Венедиктов Лучше всего сейчас из тех, кто ко мне обратился, работают штабы Гудкова и Брюхановой. Брюханова идет от «Яблока» при системе Каца вот это всё. А Гудков и тогда делал. То есть они сделали эти таблицы. Кстати, Гудков вернул себе 54 подписи на уровне комиссии. Не хватает пока, но тем не менее. Они сделали подписи, которые касаются двойных фамилий, они сделали таблицы, они сделали таблицы графологов, где они не согласны с графологами. Вот они пойдут в рабочую группу — они подали жалобы и Соболь и Гудков, и Брюханова — МГИК по апелляциями с этими таблицами.

То есть задача — уменьшить количество неверифицированных или неучтенных подписей. Задача, конечно, техническая, конечно, политическая, но применение техническое: вот это, вот это — вот, пожалуйста, вот это.

И.Воробьева По поводу графологов хотела бы спросить…

А.Венедиктов Ой, боже мой! Они в законе федеральном не несут никакой ответственности. Вообще никакой ответственности.

И.Воробьева То есть он пришел, сказал: «Дату и подпись ставил не один и тот же человек». Всё.

А.Венедиктов Да, всё.

И.Воробьева Это детский сад же какой-то. Выборы разве? Что это такое, вообще?

А.Венедиктов Это не детский сад. Это закон, принятый Государственной думой.

И.Воробьева Тем более.

А.Венедиктов И он очень хорошо применяется. Да, это специальный закон со специальной технической подоплекой. И самое главное, что к этому закону неприменима норма «фальсификация избирательных документов», которая уголовка, понимаешь? То есть графолог не несет ответственности за экспертизу. То есть у вас есть экспертиза, подписанная графологом из МВД, который может снять или назначить кандидата. У нас вообще всё решают графологи из МВД в соответствии с законом Российской Федерации.

А.Венедиктов:Если явно выраженное гражданское волеизъявление, а подпись оставлена, то моя задача защищать избирателя

И, конечно, мы видим, что это практически в каждом округе. И мы тоже сделали письмо на имя Горбунова и Памфиловой. Понимаешь, в законе это есть, и это надо применять. Но если избиратель дополнительно — я не помню термин — подтверждает свое волеизъявление, мы просим МГИК и ЦИК это учитывать. То есть если человек написал дополнительно заявление о том, что он ставил подпись и дату своей рукой — у тебя слово графолога против слова избирателя.

Извините меня, наше дело защищать право избирателя, а не право графолога. Поэтому позиция штаба, людей с совершенно различными политическими взглядами — прособянинские, антисобнинские, недособянинские — единогласно приняли такую рекомендацию. Если вот пачка заявлений, как некоторые собирают, я знаю, где человек говорит: «Да, я такого-то числа сам поставил свою подпись в поддержку Сергея Митрохина и поставил дату своей рукой» — и ставишь подпись. И вот когда эта пачка, с одной стороны, и графологическая экспертиза с другой — это все-таки два документа. И мы говорим о том, что приоритет, нам кажется, и мы рекомендуем Московской центральной избирательной комиссии применять норму, защищающую права избирателя, а не графолога.

Потому что мы с этим столкнулись — мне и в голову не приходило. И люди стали собирать такие… Ну, у того же Гудкова 499 таких вот графологических историй, и он уже собрал 150 заявлений, по-моему, 170…, которые подтверждают, что они ставили свой рукой подпись и дату. Ну вот, дальше — как разберет комиссия.

И.Воробьева А вот когда кандидат получает эту пачку бумаг от комиссии, он понимает, подписи каких именно людей не прошли в итоговом?..

А.Венедиктов Да, потому что у него есть график так называемых подписей, которые неучтенные, отказные. Он не всегда понимает, за что отказали. Например, пишут: «Не соответствует». Чего не соответствует? Фамилия не соответствует? Чего не соответствует-то? Адрес не соответствует? Паспорт не соответствует. Но список этих людей, всё должно быть… Если нет в этой папке — это не выдала комиссия. Комиссия обязана выдать. Мы столкнулись с двумя кандидатами, где не сразу выдали. Опять, в частности. Любови Соболь. Опять пришлось два дня потратить жизни. Но сегодня утром председателю штаба мне… И я ей переправил.

И.Воробьева То есть, получается, когда кандидат получает все эти списки, по идее, он может вне зависимости от причины не учета подписей, собрать заявления этих конкретных граждан…

А.Венедиктов ОН может собирать, может не собирать. Но позиция штаба в том, что если есть дополнительно подтверждение при выборе между графологом и дополнительным подтверждением избирателя и гражданина, надо делать в пользу гражданина. Это наша позиция единогласно. И мы ее направили.

И.Воробьева Да, я понимаю. Но почему нельзя, объясните… почему избирательная комиссия не работает по такому принципу? Вот есть 1050 подписей, которые комиссия признала недействительными. Почему комиссия не может сама проверить?

А.Венедиктов Отвечаю тебе. Еще одна история. Комиссия получает возражения кандидатов в последний день работы. То есть она получает подписи, неделю их проверяет, Получает ФМС, ГАСы, сами работают графологи. Неделя, 7 дней. Потом она всё это сгружает кандидатам. Кандидат смотрит, перепроверяет, и пишет отказник… И в последний день работы ОИК, он приходит с этими возражениями.

А.Венедиктов: Мы рекомендуем Московской ЦИК применять норму, защищающую права избирателя, а не графолога

Вот был на 43-й комиссии, где Любу Соболь отвергали и Митрохина и Соколова, и Паука… Я просто сидел там и смотрел. Она принесла 88 листов возражений. А комиссии уже даже нет времени с ними ознакомиться. Она принесла это в одном экземпляре. Сидит 12 человек. И всё, последний день, надо давать ответ сегодня. То есть закон не позволяет комиссии…

То есть я бы тут поддержал Горбунова, который сказал — надо еще 5 дней дать на проверку, чтобы кандидат, который сдал возражения, имел возможность получить обратку от комиссии учесть… Вот хорошо там комиссия учла — там 150, там — 54. Это кто кандидат подсуетился, прибежал утром. А те, кто пришел уже в назначенное время… И не надо забывать о том, что под всем этим лежит политический интерес. Не только технологический, что лукавить. И для кандидатов, которые переходят на желтый свет — вот этим можно, а тем, которые на тот же желтый — этим нельзя. Поэтому воздуха нет.

И.Воробьева Воздуха нет ни у кого, если я правильно понимаю. А что касается заявления кандидатов, в том числе, о том, что якобы самовыдвиженцы, которые ранее имели отношение, например, к «Единой России», они сдали подписи, но признаков сбора подписей не было. Это как, вообще?

А.Венедиктов Пусть идут в прокуратуру. Задача нашего штаба — это расширить возможности, расширить список кандидатов, а не сузить их. Это по другому ведомству. Знаешь, «пусть перестанут Фриде подавать платок». Это вот ведомство туда. Я сейчас кот Бегемот, понимаешь?

А наша задача вернуть подписи. Не отнимать у других: давайте этих и вот этих. А вернуть максимальное количество подписей или создать систему, при которой можно превращать неучтенные подписи в учтенные и расширить позицию для избирателя. Мы не за кандидатов, мы за избирателей. Общественная палата — за избирателей, не за кандидатов. Кандидаты сами справятся.

И.Воробьева Хорошо. А как вы считаете, нужно ли вообще отменить эту ужасную систему подписей?

А.Венедиктов Нет, ее нужно модифицировать. Люди должны каким-то образом иметь возможность выставляться — не просто с улицы пришли кандидаты. Например, если человек избран муниципальным депутатом до того — это мое предложение — в этом округе, в части округа он освобождается сбора подписей, например, или ему нужно представить 15 подписей. Не знаю, ну, копейки. Или ему разрешен залог. То есть он не человек с улицы.

Если человек является депутатом Государственной думы, он освобождается… Вот люди, которые уже прошли выборы… Это справедливо, они уже прошли этап. И они должны иметь облегченную возможность.

Этот закон, вообще, нужно отправить куда-то или модифицировать в этом смысле. Облегчение регистрации. Введение залога. Спорно? Ну, а почему нет? Добавить. Кто хочет — подписи собирает, кто хочет — залог вносит и так далее. Регулировать же можно с помощью этих статусов. Парламентские партии — хорошо, пусть. Депутаты муниципальные — пусть. Партия, которая получила на предыдущих выборах в этом городе, скажем, больше 5% или 3%, имеет право выставить. Пусть. Эта система легко модифицируется. Но опять-таки, зачем нынешней властной структуре облегчать доступ оппонентам, когда у самих всё есть? У них есть парламентская партия. Вообще не понимаю, почему «Единая Россия» не выдвинула просто. Что за история со собором подписей?

Послушайте, в Москве «Единая Россия» от 20 до 30% имеет все равно.

И.Воробьева Все равно — это что? Это то, что мы видим в результатах выборов.

А.Венедиктов Ну да.

И.Воробьева Но это же не означает, что действительно, такая поддержка, Алексей Алексеевич?

А.Венедиктов Нет, это социология разных социологических от «Левада» до ФОМа. Нет, 20–30%.. Не придумываете…

И.Воробьева У «Единой России» в Москве?

А.Венедиктов От 20 до 30 процентов. Да.

И.Воробьева Это очень странные цифры, Алексей Алексеевич, это же город, который очень продвинут, который смотрит новости и понимает, что происходит.

А.Венедиктов Можно считать голоса. Но есть пример. Сергей Собянин на выборах мэра, даже если бы он шел один, вообще, он получил 1,5 миллиона голосов. В голосах, в головах…

И.Воробьева Это последние выборы?

А.Венедиктов Да. Не вспомню, сколько получил Владимир Путин. Я могу сказать, что посчитано правильно. Вот мы не будем говорить, сколько. Я отвечаю: посчитано правильно. В Москве. Вот можно сейчас посмотреть, как это посчитано. Вот это люди, вот они есть. Они твои соседи, они живут с тобой на одной лестничкой площадке…

И.Воробьева Зачем вы так про моих соседей?

А.Венедиктов Потому что это твои соседи.

А.Венедиктов: Надеюсь 21 июля выборы пройдут, и изберут новая Верховная рада. У Зеленского будут больше развязаны руки

И.Воробьева Программа «Суть событий» сегодня с Алексеем Венедиктовым, главным редактором «Эха Москвы» Я Ирина Воробьева. Мы продолжим через несколько минут после кратких новостей и небольшой рекламы. Я напомню, что вы можете смотреть нас на YouTube, на канале «Эхо Москвы», там в чате писать и присылать вопросы по строму номеру: +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ

И.Воробьева 21 час, 33 минуты в столице. Продолжается программа «Суть событий». Сегодня это программа не с Сергеем Пархоменко, а с Алексеем Венедиктовым. Меня зовут Ирина Воробьева. Вы можете прислать нам сообщение по старому номеру: +7 985 970 45 45. Вы можете присылать не только эсэмэски, но писать из WhatsApp , Viber и прочих радостей. Также работают сообщения с сайта. Пишите, в том числе, в чат YouTube. Я буду часть из них пытаться прочесть. Алексей Алексеевич…

А.Венедиктов Не нашел, к сожалению. Но, смотрите, Москва — это огромный город военных пенсионеров, например, с их семьями. Огромные зарплаты, хорошее обеспечение, они поддерживают президента, они поддерживают его политику. Это ваши соседи. То есть есть электоральная база, она есть. Если мне не изменяет память, последний опрос был, вот такое радикальное неприятие Собянина — 8%. Радикально. То есть люди вообще на дух. То есть база какая-то есть, с другой стороны. Поэтому история, она понятная.

При этом «Яблоко», которая была долго второй партией, там сейчас зарегистрировано, по-моему, 2 депутата и то один из них — Даша Беседина, которую поддерживает «Яблоко». То есть два из 45 округов. Ну, это никуда не годится просто.

И.Воробьева Вообще, в целом, всё, что происходит НРЗБ, никуда не годится.

А.Венедиктов Вот мы столкнулись с тем, что закон, во-первых, лукавый, лицемерный. Во-вторых, практика безобразная. Вот мы с этим столкнулись на этих выборах, потому что 5 лет тому назад там было два случая: Гайдар и Романова, насколько я помню. И это не было так массово, и в общем, мы пропустили.

Почему я зол на себя? Надо было тогда уже смотреть эти родовые недостатки. Мы же поправили по голосованию за 6 лет не без сопротивления, но и не без помощи той же мэрии, того же Собянина поправили тотальное наблюдение, тотальное видео. Математические модели совпадали с результатами. Мы вот это сделали. Очень обидно, что эти выборы — так пошло в всё в криворост, идет… ну, противно.

И.Воробьева А что сейчас, по-вашему, может сделать Мосгоризбирком, мэрия, Собянин, Путин, кто угодно, что бы вот…?

А.Венедиктов Ой. Я не знаю. Собянин… Путин… Все мне говорят… Я же разговариваю со всеми каждый день. И завтра буду в субботу, и в воскресенье буду. Благо, времени много в ожидании выборов украинских. История в том, что отвечает очень просто: «Там закон нарушен? Вот закон конкретно. Покажите нам, Алексей Алексеевич — мы вас очень любим, уважаем — всячески ля-ля-ля — покажите нам, где нарушен закон. Где нарушен закон, давайте смотреть вместе, и можно будет…».

То есть иными словами, если где-то нарушен закон или закон трактуется в обе стороны, можно попытаться чего-то там отбить. И я буду пытаться чего-то там отбить. И мне это уже удалось, как я уже говорил и здесь. Потому что в дискуссии, имея еще рядом — это как с Голуновым — еще и митинги… То есть я показываю, что, ребята, это же я не один такой тупой, это вот люди недовольные выходят на улицы, которых обидели тем, что у них отняли голос так же, как на Болотной в 11-м году. Люди вышли, потому что у них отняли голос.

Сейчас выходят люди, у которых отняли голос. Не право голоса — подписанты вышли. Я говорю: Посмотрите, значит, люди вышли недовольные — что, вы думаете, они свои подписи, что ли, фальсифицировали? Я свою подпись, Григорий Юдин свою подпись фальсифицировал, что ли? Ну, это же даже не смешно. Но в законе написано… знаешь, что написано в законе? Замечательно — что можно снять (я сейчас своими словами) из-за неправильного оформления листов. Не по сути. Мама родная!..

И.Воробьева Да, это я тоже знаю хорошо. Сборщики воют от этого просто.

А.Венедиктов А знаешь, что мне говорят? Говорят: «А вы когда кредит оформляете, вы понимаете, что неправильно оформленный кредит — вам кредит не дадут. И вот и всё, вот тебе аргумент.

И.Воробьева Но это же не аргумент!

А.Венедиктов Не-не, что значит, не аргумент?

И.Воробьева Это не аргумент, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Нет, это аргумент. Он лукавый, но он аргумент. Если говорить о юридическом — он аргумент. И надо отбивать его в парадигме юридической. У меня нет на это сил и умений, может. Вообще, у штабов есть юристы. Почему они не работают, я не очень вижу. Может быть, они сейчас появятся. Но дело юриста, извини меня, не кулаком по столу громыхать, а юридически занудно — юрист человек должен быть занудный…

И.Воробьева Все наши знакомые юристы занудные.

А.Венедиктов Кошмар какой-то, да.

А.Венедиктов: Задача нашего штаба — это расширить список кандидатов, а не сузить их

И.Воробьева Хорошо. Алексей Алексеевич, по поводу сбора подписей был вопрос. В будущем возможно же сделать и эти подписи тоже электронными?

А.Венедиктов А да, конечно же. Вы бьетесь против того, чтобы было электронное голосование. Бьетесь за электронные подписи.

И.Воробьева Кто «вы»?

А.Венедиктов Те, кто задает вопрос.

И.Воробьева Почему вы так уверены, что они бьются?

А.Венедиктов Потому что я абсолютно уверен в этом. Потому что на самом деле, это, конечно, абсолютно правильный и закономерный вопрос. Более того, как вы знаете, вчера правительство Российской Федерации не без того, чтобы Москва давала… толкала, скажу вежливо, приняло решение о переходе в Российской Федерации к электронным ID, к электронным паспортам. И, как всегда, опять Москва выскочила вперед, и с июля 2020-го, через год 18 и 45-летним начнут выдавать электронные ID.

Но это не всё. Пока все шумели, ля-ля, тру-ля-ля, можно всё обсуждать — оказывается, было еще предложение и, насколько я понимаю, это было совместное предложение вице-премьера Акимова и Сергея Собянина, чтобы было сделано специальное приложение в виде паспорта. То есть вам даже эту карточку не надо с собой носить. И вот, когда вы сдаете электронную подпись, к терминалу прикладываете это приложение. Конечно, да. Но для этого нужно провести эксперимент опять же. Конечно да, я поддержу двумя руками. Я за, я за, безусловно. Но там будут говорить те же самые люди: «А-а! Сейчас, поскольку это госуслуги — паспорт — это вмешается власть. Там вредоносный вирус будет, чтобы не признавать электронные подписи». Может такое быть? Да легко Поэтому уж давайте какой-нибудь консенсус в этом вопросе выберем. Но я за. Я — за.

И.Воробьева Давайте. Я тоже за электронную подпись. Я считаю, что было бы гораздо проще…

А.Венедиктов Я не знаю, проще или не проще…

И.Воробьева У себя дома зашел в свой личный кабинет, пошел, отдал подписи кандидатам. Сделал скриншот, еще что-то и всё.

А.Венедиктов Ну, Ира, я уже 2,5 года на самом деле по поводу электронного голосования имею дело с крепостными крестьянами, которые не хотели прививать оспу, потому что можно стать коровой.

И.Воробьева Ну уж, Алексей Алексеевич, люди имеют вполне обоснованные сомнения по поводу того, что это будет сделано честно.

А.Венедиктов То есть ты готова заразиться оспой…

И.Воробьева Ну, Алексей Алексеевич, подождите давайте не будем сравнивать оспу…

А.Венедиктов Нет, будем сравнивать. Это было ровно такое же отношение.

И.Воробьева Ну, не верят люди властям, московским…

А.Венедиктов И не поверят.

И.Воробьева И не поверят, конечно.

А.Венедиктов Ну, и чего тогда? И банкам мы не верим. Давайте не будем карточки… Есть люди, которые ходят и до сих пор требуют чековые книжки, и они имеют на это право, сказал бы я. Просто имеют на это право. А есть люди воцерковленные, которые говорят о том, что чего там СНИЛС, ИНН — это орудие станы. И имеют на это право.

И.Воробьева Правда, что ли?

А.Венедиктов Да, ты что? Там православным как-то не рекомендовано. Поэтому я на самом деле понимаю… Поэтому должен быть предоставлен выбор. Я и всегда являюсь сторонником выбора. А дело верить, не верить — это дело доказательств не требующее. Доверие надо завоевывать.

Вот эстонские выборы, я могу сказать. В первый раз, по-моему, в 5-м году, когда ввели электронное, предложили использовать параллельно с бумажным, сколько процентов проголосовало, взяло на себя, доверилось? Меньше 2% от пришедших. Прошло 15 лет. Сколько процентов на выборах в Европарламент в мае проголосовало электронно? 48% постепенно, шаг за шагом…

И.Воробьева Сколько было и скандалов в связи с фальсификацией выборов в Эстонии и Европарламенте.

А.Венедиктов И скандалы продолжаются. Я тебе могу сказать, что сейчас Верховный суд Эстонии или как он там называется, рассматривает жалобу на то, что электронное голосование было фальсифицировано.

И.Воробьева Я не про электронное голосование. Я вообще в целом, Алексей Алексеевич. Сколько таких было скандалов.

А.Венедиктов В целом, да. Отвечу тебе: граждане вообще не должны доверять государству. Я, например, не доверяю.

И.Воробьева И я не доверяю.

А.Венедиктов Но когда, извини меня, через Госуслуги оплачиваю чего-то, я всё отдаю им. Не доверяю государству. Ну, чего? Будем жить между доверием и недоверие.

И.Воробьева Про выборы я еще спрошу в концу, иначе мы не уйдем с этой темы.

А.Венедиктов Ну, не уйдем. А я завтра буду наблюдать, возьму другие, например… Как ты хочешь. Ты ведущая, всё.

И.Воробьева Спасибо большое, Алексей Алексеевич!

А.Венедиктов Да пожалуйста.

И.Воробьева Про Украину давайте поговорим. Сегодня оставили под арестом Вышинского, несмотря на то, что Зеленский подтвердил, что рассматривает возможность обмена Вышинского на Сенцова…

А.Венедиктов Да не было никакой возможности обмена. Он может рассматривать сколько угодно. Никакого предложения об обмене никогда не было никем сформулировано. И вообще, история со словом обмен, она отвратительная. Никакого обмена. И Вышинский сказал: «Что я вам, вещь, что ли, менять на что-то?» И так же говорят и здесь. То есть по сути можно говорить об обмене. Но по запуску этого механизма… последний обмен состоялся три года назад. И сколько за это время похватали, посажали с двух сторон, вообще не говорю.

И здесь у меня сложилось впечатление, поскольку я в это интегрирован оказался последнюю неделю или даже две, что вот они смотря друг на друга: кто первый сморгнет? Знаешь, была такая игра у пятиклассников «Кто первый сморгнет? Кто первый слабость покажет? И вот я тоже сегодня, вот ты говоришь, зол — так я зол, я изнутри знаю, чего там должно было быть.

История на Украине еще осложняется тем, что это решение суда, это не президент… То есть у нас здесь уже осужденные. Олег Сенцов осужденный и Роман Сущенко осужденный, то есть президент имеет право помиловать и выслать. А Кирилл Вышинский, он не осужденный. Он обвиняемый. И, конечно, всё это осложняется тем, что у Кирилла Вышинского два гражданства: российское и украинское. Он кто, и как рассматривается? А Олег Сенцов стал российским гражданином после того, как Крым стал захвачен…

И.Воробьева Но он не по своей воле стал.

А.Венедиктов Я говорю про юридический статус. Он российский гражданин, которого выдать нельзя. То есть как решить этот вопрос? Выслать. Я говорю: «Подождите, ребята. Вы Ходорковского выслали, российского гражданина?» — «Ну, он сам улетел. А Сенцов не улетит. Он может домой полететь, в Крым, который он считает украинским…». И вот это вот всё.

Ну, слушайте. Здоровых два государства. Ну, Найдите нормальный переговорщиков, которые пальцы не гнут. Вот Медведчук уже три года пытается чего-то там сделать. При этом он является лидером одной из политических партий. Конечно, он играет на свою партию, а не на людей, которые сидят в тюрьме. Это нормально для политика. Но это ненормально для решения задачи.

И.Воробьева У них сложная задача. Зачем, как вы думаете, Вышинского оставили в тюрьме?

А.Венедиктов Потому что накануне моряков оставили в тюрьме. Ни зачем, а почему. Ни зачем.

И.Воробьева А почему моряков уставили в тюрьме? Хорошо, тогда другой вопрос.

А.Венедиктов Потому что мы не поддаемся решениям международных судов, чьей юрисдикции мы не признаем. Всё. Это суверенитет. И всё, и никак ты…

Вот если принять логику, о чем я говорил в нашем и не только в нашем эфире, что, ребята, это жесты, вот сделайте жест, вот подарить… Вот жест гуманитарный. Вот Вышинского… Никто же не говорит, закройте дело. Никто е не говорит, прекратите суд. Измените меру пресечения. Не держите го в тюрьме, тем более, ваши законы это позволяют. Более того, отпустить под поручительство, отпустить с правом выезда. Дайте домашний арест. Чего ж в тюрьме человека держать? Вообще, тюрьма зачем? Был я у него в камере.

Это жест. Наш президент тоже может сделать. А может, не сделает. А мне говорят: «А может, не сделает». Я говорю: «А может, не сделает. Но вам от этого что?» — «А у нас выборы. И все будут говорить, что я слабый. Моя партия слабая». Это я интерпретирую. Я говорю: «Ну, давайте тогда после 21-го. Чего откладывать-то?» Я не встречался с Зеленским, хочу сказать сразу. Я встречался с людьми из его окружения близкими. Я про логику рассказываю. Нет, я все понимаю, их политическую историю. Но это так вязко. На самом деле и наш президент тоже мог бы сделать жест. Ну, не делает.

И.Воробьева Почему никто из них не хочет сделать жест?

А.Венедиктов Потому что внутриполитическая ситуация в их представлении диктует, что делать жест — это быть слабым. Вот и всё. Внутри страну.

И.Воробьева Подождите, ну Зеленский же позвонил Путину.

А.Венедиктов Ну, позвонил.

И.Воробьева То есть это все-таки какой-то жест был сделан. А Путин в ответ, соответственно, не бросил трубку.

А.Венедиктов Нет, Он взял трубку. Это была большая история, потому что, я напомню, что Путин от Порошенко два раза не брал трубку. Это стало известно. И, конечно, украинская сторона тоже беспокоилась. Да, хорошо, этот сделал жест — позвонил. Этот сделал жест — взял трубку. Следующий?.. То есть это должен быть принцип домино.

Вот я надеюсь, что 21-го числа выборы пройдут, и будет избрана новая Верховная рада. У Зеленского, скорей всего, будут больше развязаны руки. У него будет парламент, где у него будет, я думаю, большинство, и он сможет сформировать свое правительство. У него будет парламент, правительство, и он президент. И это все-таки власть. Суды будет не его, естественно, и хорошо и слава богу. Не надо, чтобы всё было у президента, мы знаем, чем это заканчивается. Но в любом случае у него будет маневр.

Сейчас у него сейчас основные противники его — это партия Порошенко, партия Медведчука, которые там вместе…они между собой тоже противники, но они вместе набирают половину того, что набирает он, но при этом идет кампания последние два дня. И вот скажут: «А-а, Зеленский уступил Путину — освободил этого, — хотя это суд делат, — ха-ха-ха» — и всё, это минус 5, скажем, кресел. Это вот такой расчет. Ну, это такая жизнь. Это жизнь, как говорил Виктор Степанович Черномырдин.

И.Воробьева Да, но это жизнь, в том числе, тех людей, которые находятся в тюрьме.

А.Венедиктов А это расходный материал.

И.Воробьева Вот это меня больше всего беспокоит.

А.Венедиктов Это Пешки. А тут, понимаете, кони, слоны, а тут — пешки. Ну, ничего, мы продолжим. Мы терпеливые.

И.Воробьева Еще пара историй. Сейчас развивающаяся история в Москве, где вломились в квартиру к двум мужчинам, которые вместе проживают, воспитывают двух мальчиков, усыновленных одним из них, и теперь еще заводят дело на опеку. Слава богу, извините, конечно, эти два мужчины месте со своими детьми находятся за границей.

А.Венедиктов Слава богу.

И.Воробьева И у них физически сейчас, к счастью, нельзя забратьдетей

А.Венедиктов Между Украиной и московскими выборами это возникало, конечно, в разговоре моими с разными людьми, многие из них, кстати, выступали в поддержку правоохранительных органов. Я говорю: «Послушайте, давайте сформулируем по-другому. Предположим, есть семья, в которой есть отец, дед и мальчик. Мамы нет — умерла, и бабушки нет — умерла. Вы чего будете делать — забирать? Или семья, где есть девочка, мама и бабушка и тетя, например — вы чего будете делать? Скажите про это. Это же то же самое по обстановке» О, никто не думает про это. — «Ну, там же по-другому». Я говорю: «А вы знаете, как там по-другому?» — «Нет, мы не знаем!». — «Ну, не знаете, так не говорите».

И.Воробьева Подождите, Алексей Алексеевич. Я за то, чтобы не трогать этих людей. Но аргумент ваш на самом деле имеет контраргумент, потому что когда у нас есть модель бабушка, мама или там папа и дедушка, два мужчины — это не та же самая модель, как две женщины, живущие вместе как пара или два мужчины, живущие вместе как пара, как родители. То есть ребенок воспринимает их как родителей. Это другие модели. То есть фактически ребенок смотрит и понимает, и если есть семья, где две женщины или два мужчины — это разные модели.

А.Венедиктов Я говорю с точки зрения воспитания. А с точки зрения, конечно, отношений, то, может быть, не надо государству лезть в кровать?

И.Воробьева Хороший вопрос, который мы бесконечно задаем.

А.Венедиктов От этого ничего хорошего не получится. И к ним в кровать полезут.

И.Воробьева Еще несколько минут у меня есть, чтобы спросить.

А.Венедиктов От людёв.

И.Воробьева От людёв. Честно сказать, большая часть людей все-таки продолжает про выборы говорить.

А.Венедиктов Вот смотри, про электронное голосование. Вот мы запустили тест. Он у нас не пошел, он у нас сорвался, первый тест электронного голосования. Там были косяки, там была хакерская атака, которую отбили, кстати. И пока ее отбивали, возникли косяки другие.

Мы запустили еще один тест, он будет 23 июля с 8 до 20. Сейчас люди регистрируются через портал mos.ru — про то, как поступать с бездомными животными. Уже там сейчас где-то порядка 2,5 тысяч записавшихся. Мы рассчитываем еще раз провести этот тест, потому что проблема бездомных животных волнует больше людей, чем проблема студенческих союзов. Я думаю, тысяч 5 у нас будет, и мы посмотрим, как это работает и какие косяки возникнут. Но при этом уже у нас 12 хакеров зашли. Я напомню, я объявил премию: кто взломает — 1,5 миллиона. Началась погоня за «венедиктовскими сокровищами». И там ломают.

И.Воробьева В смысле пытаются.

А.Венедиктов Там ломают. Пока не регистрацию. А 23-го, когда будет голосование, там придут уже ого-го! Без проверки ничего не будет. На бумаге всё красиво.

И.Воробьева Зоя спрашивает: «Кто придумал вопрос для проверки электронного голосования?» Зою возмущает вопрос про животных.

А.Венедиктов Почему вас возмущают вопросы. Вот вопросы или, вернее, опросы, Зоя — ́то узнать то, что думают ваши соседи, то есть узнать о проблеме: есть ли эта проблема в Москве или нет? Я знаю. Я скажу, о чем идет речь. Среди прочих вопросов, что делать с бездомными животными — там стерилизовать, стимулировать граждан, чтобы брали, отлавливать и вывозить, что-то еще, — есть усыплять. Усыплять в России нельзя, запрещено. Но сколько людей думает о том, мы же должны знать. Вы должны это знать, что ваша соседка так думает. Вы должны не только спасибо мне сказать, может, еще и лайк поставить хотя бы, по-моему? Опросы — это градусник. Вы должны знать, какая температура вашего тела.

И.Воробьева Чтобы понять, есть ли у вас инфекция.

А.Венедиктов И я как раз настаиваю на этом вопросе. Я настаивал на этом вопросе. И мэрия не хотела этот вариант ответа, потому что он противоречит… Если бы просто усыплять — я сначала предложил. Мне долго юристы мэрии вбивали в голову, что это нельзя. Я говорю: Мы же можем обсуждать смертную казнь, которой нет, эвтаназию, которой нет, аборты. Объявить войну Америке — мы же можем поставить вопрос? Или Корее там, или Украине Можем поставить вопрос? Можем.

Поэтому если у вас есть мнение, вот вы бы на самом деле зашли бы, зарегистрировались на mos.ru и проголосовали как надо, прежде чем возмущаться.

И.Воробьева Нет, это важно знать, что думают другие люди.

А.Венедиктов Это температуру мерить надо. Я сахар меряю каждый день, потому что у меня обнаружился вот это самое… Я хожу и меряю. Вы думаете, это приятная процедура — колоть палец, смотреть: «Ой! У меня всё прыгнуло». Лег. Ай, перестал есть пирожные, перестал ягоды есть. Это неприятная процедура. Надо знать, иначе можно окочуриться.

И вам надо знать на наш вопрос… Если вы увидите, что больше половины или там треть москвичей считает, что надо разрешить усыплять, чего-то надо делать, надо людям объяснять, почему этого не надо делать, если вы так считаете. А если вы молчите, то у людей всё больше и больше страх перед бездомными, стаями бродячих котов и стаями бродячих собак. И какой ответ на это?

И.Воробьева Догхантеры, к сожалению. И от этого погибают животные и домашние и бездомные.

А.Венедиктов Поэтому все — на mos.ru, регистрируемся и пытаемся проголосовать 23-го числа. Заодно систему протестируем.

И.Воробьева Дамир спрашивает: «Когда рассматривали возражения кандидатов, был всего один день…».

А.Венедиктов В тот же день.

И.Воробьева «Они же избирательная комиссия, они же избирательная власть, почему они не могли своим решением продлить?»

А.Венедиктов Федеральный закон. 10 дней на рассмотрение. После этого — всё. Федеральный закон. Нельзя. Именно поэтому нужны изменения в федеральном законе, чтобы еще было 5 дней.

И.Воробьева Вот Маргарита рассказывает, что она столкнулась с тем, что никто не верифицировал базы МВД и Госуслуг. Она это не по выборам столкнулась, а просто пришел отказ в оформлении нового загранпаспорта из-за несовпадения как раз базы МВД.

А.Венедиктов Послушай, там вообще такие истории. У меня заместитель, генерал-майор полиции, бывший руководитель ФМС России. Она рассказывает жуткие истории про паспорта, про то, как люди получают вторые паспорта. Потеряли этот, нашли этот. У него два паспорт. И все забывают. А в какой базе, непонятно. 18-летние, 45-летние, у которых паспорт уже как бы не действует и он там помечается, а ты еще не получил, а ты еще по старому паспорту.

И.Воробьева Ошибок много на самом деле.

А.Венедиктов Фантастика просто

И.Воробьева Но по этим базам проверяют подписи.

А.Венедиктов Поэтому нужно перепроверять. Так это же история с перепроверкой. А как ты еще проверишь, он прописан или нет?

И.Воробьева Очень много вопросов одинаковых. Почему вы не вступились за Соболь, когда ее отказывали?

А.Венедиктов А как я мог за нее вступиться?

И.Воробьева Была ли такая возможность технически?

А.Венедиктов А я что видел… Я так же как члены комиссии увидел ее возражения на 88 листах. Я увидел пачку листов. Я всегда очень пристально работаю с документами. Вот она положила 88 истов. Вот как можно вступиться? Мы вступились по-другому. Ей, действительно, не дали один из протоколов. И вот сегодня, благодаря мне, этот протокол был получен и отправлен Любе, чтобы она могла внести жалобу. Я вступаюсь не кандидата Соболь, Моболь или Шоболь, я вступаюсь за кандидата, которого наказывают с нарушением закона.

И.Воробьева Соболь надо прекратить голодовку?

А.Венедиктов Да.

И.Воробьева Это была программа «Суть событий» с Алексеем Венедиктовым. Большое спасибо всем, кто нас смотрел и слушал. Если пропустили, можете сделать это в записи.

А.Венедиктов И лайки, лайки!

И.Воробьева Кстати, много дизлайков. Это хорошо.

А.Венедиктов И правильно. За дизлайтки — всем откажу. Вот так!

И.Воробьева Вот видите.

А.Венедиктов На надо раздражать. Я раздражен.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире