'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 мая 2019, 21:05

О.Бычкова 9 вечера в Москве и почти 5 минут. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова. Ну а сутью событий, что самое главное, который нам сейчас, как обычно, всё и объяснит. Добрый вечер, тебе привет!

С.Пархоменко Добрый вечер, как там слышно меня? Привет!

О.Бычкова Слышно, видно отлично тебя в нашей трансляции в YouTube на основном канале «Эхо Москвы». Посмотрите, пожалуйста, туда. Обязательно загляните, там есть, помимо всего прочего, чат, где можно принимать участие в наших разговорах, писать свои мнения, вопросы, реплики и так далее. То же самое — на наш СМС-номер: +7 985 970 45 45. И аккаунт vyzvon в Твиттере.

С.Пархоменко Еще у меня есть Фейсбук, где я выкладываю свои специальные посты за несколько часов до передачи, чтобы можно было задавать там вопросы. Еще у меня есть Телеграм-канал «Пархомбюро». Обычно там появляются всякие дополнительные материалы, которые я использую для подготовки к программе, всякие интересные ссылки и так далее. Я специально этого не делаю в Фейсбуке, где неудобно выкладывать сразу много ссылок. В Телеграме удобнее. Так что заходите на этот Телеграм-канал «Пархомбюро», подписывайтесь и следите после передач за тем, что там появляется.

О.Бычкова Давай начнем со свежих новостей — взрыва в Лионе. Успел ли ты что-то узнать у своих французских друзей?

С.Пархоменко Я хотел, конечно, начать с других, российских тем, я обязательно к ним перейду. Но давайте сначала немножко про Лион. Сейчас пока информации очень мало. Около 5 часов веера по местному времени человек в темном свитере, в светлых шортах и в больших темны очках на всё лицо подошел к булочной, она называется La Brioche Dorеe. Кто был во Франции, тот знает. Это очень-очень распространенная сетевая булочная, такой французский «Макдональдс», где вместо гамбургеров всякие круассаны и прочее.

Я к тому, что это очень популярное место всегда, очень людное место. И, что в данном случае важно, оно всегда оформлено одинаково: у него всегда есть огромная прозрачная витрина. Вот под эту витрину он положил сумку, которая через некоторое время взорвалась.

Это самый центр Лиона. Вот чтобы вы себе представляли, Лион, вообще, его историческая часть — это такая длинная стрелка, зажатая между двумя реками — между Роной и Соной. И вот в этой длинной части средневековой или сохранившейся с более поздних времен район города. В центре его огромная площадь, которая называется Place Bellecour — это одна из самых больших площадей в мире. Например, она сильно больше Красной площади. Такой прямоугольник размером 300 метров на 220. Я даже посмотрел, что Красная площадь — 330 на 70. То есть она гораздо уже. К чему я это говорю? К тому, что это чрезвычайно людное место.

А взрыв произошел в двух маленьких кварталах от этой площади на самой центральной улице. Она не очень широкая, но это одна из старинных улиц Лиона, называется улица Виктора Гюго. Вот два маленьких блока, как говорят — потому что весь город такой, прямоугольный, как шоколадка от площади Белькур. Это значит — огромные толпы туристов. Сегодня пятница, прекрасная погода, начало вечера и так далее.

С.Пархоменко: Команды по этой вертикали власти, вертикали репрессий, передаются еще и с помощью телевизора

Положена была очень расчетливо эта бомба, которая и так-то представляла из себя взрывчатку с какими-то поражающими элементами — то ли гвоздями, то ли болтами, — так оно еще и положена была под витрину этого Brioche Dorеe, которая разлетелась на огромное количество молюсеньких острых кусочков, и поражающая способность была очень большая.

Пока 13 раненных. Но ничто не заставляет нас думать, что этим и ограничиться. Скорей всего, это какой-то первый результат. Не сообщают пока ни об одном погибшем. Это очень хорошо. И будем надеяться, что их и не будет. Но пока так.

След взят, что называется. Там вокруг полно камер. И не зря этот человек был в очках.

О.Бычкова …Опознали этого человека.

С.Пархоменко Да. Я читаю разные источники, есть разные версии, кто это. Опознали, не опознали, но в любом случае изображений его полно. И велика вероятность. Что легко может будет проследить по этим камерам весь его путь вплоть до этого конкретного места: на чем он приехал, был ли он на машине, оставил ли он эту машину, где теперь эта машина, с каким номером эта машина.

В общем, велика вероятность, что его достаточно быстро опознают и вычислят. Это вам не мост перед Кремлем, где убивают Бориса Немцова, где потом оказывается, что ни одна камера не работает и никто ничего в точности не видел. Здесь, по крайней мере, это не похоже.

Я буду продолжать поглядывать на эти французские источники. Если что-то интересное еще обнаружу, буду выкладывать у себя в Фейсбуке. Смотрите, я постараюсь, особенно если будет видно, что не очень много адекватной информации, как это было, например, в случае с пожаром Нотр-Дама, где воплей было очень много, а реальных сведений маловато.

Вот всё, что пока можно сказать по поводу этого взрыва. Во всяком случае, мы твердо можем сегодня сказать, что это диверсия. Это никакой не газ, не случайный хлопок чего-нибудь. Это не автомобильная авария. Это человек принес, положил — и оно взорвалось. Это мы точно на самом деле видим.

Теперь давайте вернемся к России и к тем новостям, которые мне кажутся чрезвычайно важными в России, с которых я хотел начать до того, как эта вся лионская история вылезла на поверхность.

Знаете, я хотел начать, может быть, не с самой популярной и не с самой громко прозвучавшей истории, хотя я очень рад, что «Эхо Москвы» приложило к этому свое внимание. Вы можете прочесть на сайте «Эхо Москвы» сейчас очень заинтересовавший меня текст, присланный Евгением Александровичем Ямбургом, одним из известнейших российских учителей, таким живым классиком русской педагогики сегодняшней. Он доктор наук, член-корреспондент… академик, по-моему, даже Российской академии образования, глава знаменитой очень Московской 109-й школы. Ее так и называют «школой Ямбурга».

В общем, человек очень-очень уважаемый. И вы много раз слышали его в программах «Эха Москвы», в разных других обстоятельствах и ситуациях. Человек очень взвешенный, очень спокойный, внешне даже, я бы сказал, флегматичный, человек, который все время старается держать себя в руках, контролировать свою речь, не позволяет себе не только лишнего слова, но и лишней интонации.

Он написал очень резкий текст, очень на него непохожий и очень эмоциональный. И, на мой взгляд, повод к этому есть. Он написал о том, как поднимается волна преследования против международного «Мемориала», старейшего российского правозащитного сообщества, организации которая уже больше 30 лет работает над темой репрессий в широком смысле слова, кстати, не только сталинским, организация, которая занимается просвещением в области российской истории. И в последнее время стала играть — вот что важно — очень большую роль в общественной жизни Москвы.

Дело в том, что «Мемориал» обладает домом. У него есть свой собственный, не съемный, не арендованный, а свой собственный дом в самом центре города, в Каретном ряду. И этот дом стал местом очень важных событий. Там собираются люди, проводятся дискуссии, конференции, семинары, дебаты, там смотрят фильмы, обсуждают книги. Это очень важный центр, где бьется, я бы сказал — не побоюсь такого слова — прогрессивная мысль в Москве.

И за это «Мемориал» расплачивается. Я думаю, что, прежде всего, за это — за то, что в условиях, когда огромное количество российских некоммерческих организаций и общественных организаций, гражданских проектов были либо куплены властью, либо уничтожены властью, либо подавлены власть, специально для ни был принят тот отвратительный закон об иностранных агентах, а для того, чтобы затруднить им финансирование, был принят закон о нежелательных организациях, чтобы отсечь те несколько организаций, которые в отсутствие российских доноров в связи с трусостью, я бы сказал, огромного количества российских предпринимателей, которые боятся финансировать общественные проекты, боятся финансировать некоммерческие организации даже такие безупречные, исторические, исследовательские, просветительские и так далее; считается, что от этого будут неприятности.

Так вот российское государство выталкивает такие организации в положение тех, кто вынуждены обращаться за поддержкой к международным организациям, наиболее авторитетным. И, несмотря на то, что при этом сохраняется их автономия, полностью сохраняется их самостоятельность в принятии решений и так далее, на эти организации навешиваются… государство навешивает — я терпеть не могу этот сострадательный залог «навешиваются», можно подумать они сами навешиваются — чиновники навешивают, государство навешивает на эти организации ярлык иностранного агента, чтобы затруднить их работу. Давно уже сказано, что «иностранный агент» — это «желтая звезда» или, как хотите ее назовите: «синяя звезда», «белая звезда», какая-то типа позорная звезда…

О.Бычкова Черная метка.

С.Пархоменко: Во фразе Федермессер всё не так. Во-первых, депутат Мосгордумы собирается не заниматься проблемами города

С.Пархоменко Черная звезда, черная метка. Она стала на самом деле таким почетным знаком. И большое количество организации говорят: «Да ну, ладно. О’кей, вы хотите, чтобы мы назывались иностранным агентом — будем называться иностранным агентом».

Но для «Мемориала» это оборачивается очень большим сложностями — сейчас я скажу подробней, с какими именно, — связанными с работой с государственными учреждениями по всей стране, которые, разумеется, начинают подвергаться в свою очередь давлению со стороны разного рода чиновников и спецслужб, что, дескать, «вы как госучреждение не имеете права принимать участие в работе, где также участвует иностранный агент».

Это неправда. В законе, кстати, ничего такого не написано. По закону иностранный агент ни в чем не поражен в своих правах. Единственная его обязанность заключается в том, что он должен носить эту самую свою «черную звезду» на лбу и писать, что он иностранный агент на всем: на своем сайте, на своих бланках, на своих книгах, на своих публикациях, на своих докладах и так далее.

Кроме того он должен сдавать огромную, нелепую, заведомо бессмысленную отчетность, состоящую из тысяч страниц. Это отвлекает очень большие силы, требует большого труда, упорства, терпения, спокойствия, колоссального количества дополнительных бухгалтерских кадров и так далее.

Но никакие права этой организации не поражаются. Это противозаконный акт, когда, скажем, офицеры ФСБ начинают ходить по библиотекам, университетам, школам, архивам, что чрезвычайно важно, и говорить: «Вы не имеете права работать с иностранными агентами». Это ложь, это превышение их полномочий, это злоупотребление полномочиями.

Так вот то, что я сейчас описал, происходит — и об этом пишет Ямбург — в отношении «Мемориала».

О.Бычкова Подожди, давай тут поставим маленькую точку, запятую буквально. Прервемся для рекламы и продолжим с этого места.

РЕКЛАМА

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Суть событий». В Москве — Ольга Бычкова. А сутью событий, собственно говоря, Сергей Пархоменко. Итак, ты остановился на том, что это же самое происходит с «Мемориалом» сейчас. Об этом пишет Евгений Ямбург.

С.Пархоменко Об этом написал Евгений Александрович Ямбург, и это опубликовано сейчас на «Эхе Москвы», а в оригинале это, по-моему, этот текст из «Московского комсомольца», если я ничего не путаю.

Да, вот, что я должен сказать. У «Мемориала» есть крупнейшая акция, которая продолжается 20 лет. Вот сейчас в 20-й раз она произошла. Это так называемый школьный исторический конкурс, когда школьники по всей стране при содействии своих родителей и, главное, своих учителей — вот, что очень важно — пишут, условно говоря, сочинение по истории. Но это полноценные научные работы. У кого-то лучше, у кого-то хуже, у кого-то глубже, у кого-то поверхностнее. Но это работы, посвященные истории своих мест в самых разных эпизодах российского времени. Какие-то посвящены Великой Отечественной войне. Какие-то посвящены времени массовых репрессий, какие — революции и Гражданской войне, какие-то — более современным проблемам.

Это то, что называется, истории повседневности, это то, что является хлебом исторической науки, это такая основа: живые свидетельства людей, семейные архивы, краеведение и так далее.

Это огромный конкурс по масштабам. «Мемориал» его организует, «Мемориал» его финансирует, «Мемориал» его поддерживает. И «Мемориал» проводит каждый раз важнейший элемент этого конкурса, важнейший момент: награждение в Москве. Приезжают обычно несколько десятков школьников, выигравших, написавших самые сильные, самые интересные работы. Они часто приезжают со своими учителями, иногда они приезжают со своими одноклассниками, иногда со своими родителями. Их принимают в какой-то торжественной обстановке, предлагают им выступить, представляют их работы, дарят им какие-то призы, всячески их поощряют, хвалят. Они становятся знаменитыми и так далее.

20 раз уже проходила эта церемония. В последние годы, в общем, начиная с 16-го года — последние 4 года эта церемония проходит со все большими и большими проблемами. Каждый раз это арена скандала, каждый раз туда являются всякие «нодовцы», всякие боевики, какие-то националисты, фашисты, антисемиты, в общем, кого только не, со всякими отвратительными, оскорбительными лозунгами. Обливают тех, кто входит в этот зал, собственно, ́этих самых детей, учителей, обливают их зеленкой, мочой, краской, яйцами, майонезом, бывало. Кричат какие-то отвратительные вещи.

Рядом обычно стоит полиция. Полиция не обращает на это никакого внимания. И только потом, если уже это принимает какие-то чудовищный формы, полиция деликатно прости этих ребят немножечко отойти в сторонку.

И вот о чем пишет Ямбург: «В 17-м году после утечки имен победителей в дирекции школ по всей России стали звонить неизвестные лица. Они объявляли себя представителями региональных министерств образования, предупреждали, что школьникам не следует ехать в Москву. После официального обращения организаторов конкурса по этому поводу федеральное Министерство образования официально заявило, что не имеет ничего общего с этой практикой и никаких указаний не участвовать в конкурсе от него разослано не было».

Я хочу вам сказать, что эта история продолжается. Она продолжается еще более ожесточенно. И в общем, люди, которые появляются в школах последнее время, насколько я понимаю, перестали скрывать, что они не из какого не из РОНО, а они из ФСБ или из управления «Э» Министерства внутренних дел.

Почему они считают, что это возможно? Потому что они тоже смотрят телевизор. Команды передаются, как известно, совсем не только в виде распоряжений, которые везет фельдъегерь. Команды по этой так называемой вертикали власти, а в данном случае вертикали репрессий, вертикали притеснений и вертикали нарушений прав человека передаются еще и с помощью телевизора.

С.Пархоменко: То, что об этом пишет Федермессер, свидетельствует лишь о том, что она не знает, как устроена Мосгордума

И вот в очередной раз 23 апреля, вот сейчас, за два дня до церемонии награждения прошла омерзительная совершенно программа на одном из телеканалов, где говорилось, что речь идет о пересмотре истории Великой Отечественной войны в угоду политическим соображениям. Каких-то экспертов самозваных, самопровозглашенных натащили туда в эфир. После этого 25 апреля, во время этой церемонии опять собрался SERB, НОД и всякое такое: «Мемориал» штампует власовцев. «Мемориал» переписывает историю Позор! Иуды! Предатели!» И всякое такое прочее.

Здесь требуется вмешательство закона. Вопрос заключается не в том, что какие-то граждане проявляются инициативу. Вопрос заключается в том, что они подстрекаемы государством. И закон должен быть применен в данном случае именно к этим подстрекателям. И прежде всего, речь идет о полиции, которая должна в данной ситуации, обязана по инструкции, по своему смыслу своей службы здесь прямые нарушения закона пресекать.

Вопрос не в том, что кто-то собрался — я, как вы знаете, большой сторонник того, чтобы люди могли собираться там, где они хотят, тогда, когда они хотят и затем, зачем они хотят, — а вопрос в том, что в этот момент применяется прямое насилие к школьникам, которые приезжают в Москву, к их учителям, к их родителям, к участникам организационного совета этого конкурса и так далее.

А другое насилие — моральное насилие в данном случае, административное насилие — применяется еще до того как по школам начинают ходить офицеры спецслужб и рассказывать, что этот конкурс является подрывным, что речь идет о сотрудничестве с иностранным агентом, что все, кто это делают, будут наказаны и так далее. Вы можете себе представить уровень храбрости среднестатистического школьного учителя в Российской Федерации. Это не самое отважное на свете существо и одно из самых зависимых существ. Это вот классический бюджетник, тот самый, который с потрохами как-то сдан на позор и разграбление местному чиновнику.

Так что я хотел бы, чтобы люди, работа которых заключается в том, чтобы предотвращать насилие в России, обратили внимание на этот текст Евгения Ямбурга и на те сообщения, которые приходят из «Мемориала». В «Мемориале» есть много информации на эту тему, конкретной информация, подробной информации с датами, с именами, с местами, со всеми делами. Открывайте дело и расследуйте. И получите всё, что необходимо. В «Мемориале» они всё вам предъявят.

Вот тема, которая мне показалась чрезвычайно важной, потому что это тема достоинства гражданского сообщества России.

О.Бычкова Да, это пост Евгения Ямбурга, вы легко его найдете, он довольно высоко на сайте «Эхо Москвы». Называется «Весеннее обострение псевдопатриотизма: зачем молодежь отравляют ненавистью».

С.Пархоменко К сожалению, это не только весеннее обострение. Это круглогодичное обострение. И здесь, в общем, всё очень непросто с этим.

Я только заявлю одну тему, тем более, что она очень легко дробиться на две части. Да, я тоже прочел большой текст Анны Федермессер, опубликованный первоначально в Фейсбуке — он, кстати, тоже есть на сайте «Эха Москвы» — о том, что да, она действительно будет избираться в Мосгордуму по 43-му, этому самому спорному и самому важному с точки зрения оппозиционных кандидатов, округу. Она много раз говорила, что здесь ничего еще не решено, что она еще не решила и так далее. Но вот теперь мы видим, что на самом деле все те, кто писали до того, как она еще не решила и еще официально не объявила, они были совершенно правы — так оно на самом деле и есть.

Там есть одна фраза, я ее произнесу до перерыва, а потом уйдем на новости. Одна фраза, которая очень меня поразила. Эта фраза довольно откровенная, довольно искренняя. Хорошо, что она там произнесена. Эта фраза звучит так: «Если честно, если получится избраться, то я не буду заниматься плиткой, раздельным мусором, ремонтом подъездов и дорог. Для всего этого есть муниципальные депутаты», — говорит нам, теперь уже ясно признанный кандидат в Московскую городскую думу по 43-му избирательному округу Москвы Анна Федермессер. Давайте сделаем паузу.

О.Бычкова У тебя еще минута, продолжай.

С.Пархоменко О’кей.

О.Бычкова А что не так в этой фразе, собственно говоря?

С.Пархоменко А всё не так. В этой фразе всё не так. Во-первых, в этой фразе всё не так то, что депутат Московской городской думы собирается не заниматься проблемами города. Московская городская дума утверждает бюджет города, а этот бюджет — это и есть то, откуда берется плитка, раздельный мусор, ремонт подъездов и дорог и всё то, чем Анна Федермессер не собирается заниматься.

О.Бычкова Там она пишет, чем они собирается заниматься. И это тоже не маленькие задачи, мягко говоря.

С.Пархоменко: Мы всё время говорим о Соболь и Митрохине, но я абсолютно убежден, что там будет другой депутат

С.Пархоменко Да. Я уже говорил про это: на уровне городской думы так не бывает. В большом законодательном собрании — в федеральном, в Государственной думе, где 450 депутатов, можно себе позволить быть членом одного конкретного комитета и заниматься только делами этого комитета. Московская городская дума, как любая другая городская дума или как законодательное собрание субъекта Федерации, устроена не так.

О.Бычкова Вот теперь мы на этом остановимся.

С.Пархоменко То, что об этом пишет Анна Федермессер, свидетельствует лишь о том, что она не знает, как она устроена.

О.Бычкова Потом мы продолжим этот разговор. Это программа суть с Сергеем Пархоменко. Вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова. С сутью событий — Сергей Пархоменко. Итак, мы остановились на посте в Фейсбуке Нюты Федермессер. Знаешь, все-таки если она сама себя называет Нютой, то, наверное, нам тоже следует так делать, мне так кажется.

С.Пархоменко Если честно, я уже запутался. Я ее тоже раньше называл Нютой, но потом мне стало казаться, что это, может, слишком фамильярно…

О.Бычкова Почему фамильярно, если она сама себя так называет. Человек себя в Фейсбуке называет так, как считает нужным себя называть. Не наше дело ему объяснять, как правильно.

С.Пархоменко О’кей, я с удовольствием перейду обратно на Нюту. Это я, так сказать, смутился разных комментариев со стороны.

О.Бычкова Ну, так не слушай разных комментариев со стороны.

С.Пархоменко Не буду. Я, собственно, я уже хотел и прекратить, собственно, об этом говорить…

О.Бычкова А тебе не кажется, что эта история довольно простая на самом деле, потому что там есть много кандидатов. Некоторых из них мы уже, может быть, даже знаем, если они соберут подписи. Кроме Нюты Федермессер там есть еще Любовь Соболь и Сергей Митрохин, наверняка еще будут разные…

С.Пархоменко Мы всё время говорим о Любови Соболь и Сергее Митрохине, но я абсолютно убежден, к сожалению, что теперь, когда стало понятно, что Нюта Федермессер тоже выдвигается по этому же округу, там будет другой депутат, не этот — ни Любовь Соболь и не Сергей Митрохин.

Есть кое-какой шанс, что там будет сама Федермессер, но, на мой взгляд, это возможно только в случае применения административного ресурса, в случае, если на нее начнет работать избирательная машина и будут ей натягивать, досыпать голосов и всякого такого прочего. Ну, потому что политическая наука нас учит, что в таких ситуациях, когда за одну часть электората сражаются три разных сильных соперника, ни один и не выигрывает.

Насколько я понимаю, там была… я забыл, как ее звали, там сейчас депутатом такая, вполне официозная дама, тоже врач, директор чего-то вроде больницы для пожилых людей. Ну, вот она человек чрезвычайно провластный, всем известный, посаженный на этом место в свое время Московской мэрией. Я думаю, что она и будет. Я думаю, что она и выдвинется, и всё с ней будет хорошо.

О.Бычкова На то и выборы. Избиратель решит.

С.Пархоменко Вот я тем временем, пока происходит вся эта мясорубка в 43-м округе, наблюдаю за другим округом, за соседним — за 44-м. Потому что я в нем живу. Это мой округ. Там есть Тверской район, туда также входит Замоскворечье, и, по-моему, Якиманка. И там будет баллотироваться муниципальный депутат, про которого говорит Нюта Федермессер. Поэтому я вспомнил эту ее фразу. Вот тот самый человек, который занимается плиткой, раздельным мусором, ремонтом подъездов и дорог, а этим всем Нюта Федермессер заниматься не будет.

Депутата этого муниципального зовут… ну, все ее называют Катя, на самом деле она Кетеван, потому что она грузинского происхождения Кетеван Харидзе. Она мне прислала некоторое время тому назад стенограмму своего публичного разговора в тот момент, когда в очередной раз обсуждается выдача очередного транша денег на Тверской район, один только района Москвы, богатый, надо сказать, район. Неважно. Это тот самый район, где находится и Красная площадь и Кремль и мэрия и чего там только нет — и Пушкинская площадь, и площадь Маяковского, Тверская улица, Государственная дума — всё это относится к Тверскому району. Просто центр российской политики.

Так вот на Тверской район было выделено полмиллиарда рублей денег на благоустройство и озеленение. Выделяются они обычно траншами. И когда стали требовать очередной транш, то депутаты муниципальные заинтересовались тем, а что стало с предыдущими траншами, тем более, что они видят документы, которые висят в сети о том, что работа исполнена, договоры, что называется, закрыты исполнителями, деньги выплачены.

С.Пархоменко: В ситуациях, когда за одну часть электората сражаются три сильных соперника, ни один не выигрывает

И вот происходит такой разговор. Хардизе спрашивает у представителя управы: «А почему нет согласованного с жителями нового забора в таком-то конкретном дворе?» Он отвечает: «Вы врете, Кетеван Гурамовна. Забор по документам оплачен. И он есть. А не видно его вам, потому что он на складе. Раз он оплачен, значит, он есть. Принесем и установим, если уж вы так настаиваете, до 16 мая. И цветы будут и свет, и кусты… И да, кустов новых не будет. Кусты уже есть». «А почему света во дворе нет?» — она спрашивает. — «Мы свет не оплачивали». — «По документам вы оплатили даже пусконаладку света. Зайдите на площадку госзакупок — там даже платежки висят». — «А, да, верно — оплатили. И пуск и наладку оплатили тоже в конце прошлого года. Вот же они, столбы. Вы же сами видите, есть столбы, а вы почему-то опять врете. А-а, вы про то, что столбы есть, но не светят? Мы же кабель пока не подсоединили. Вы сами видите: кабели у всех столбов торчат из-под земли. А на столбах нет фонарей? А фонари на складе. Нет, не на том складе, где забор. Подрядчики разные, вот и склады разные. И не надо вам, Кетеван Гурамовна выдумывать, чего оплачено, а чего нет. Если на то пошло, то оплачивали мы освещение и пусконаладку в прошлом, в 18-м году совершенно из других источников, тоже государственных, но других. Так что вас, депутата, свет вообще не касается».

О.Бычкова Это они со Жванецкого списали, мне кажется.

С.Пархоменко Нет, это они говорят в живой, реальной жизни. И я, когда увидел этот текст, я написал этой самой Хардизе и спрашиваю: «Послушайте, это художественная метафора? Это вы написали пьесу или это текст?» Она мне на это присылает ссылку на видео, где это все можно видеть.

Послушайте, вот депутат, который хочет выбираться в городскую думу, выглядит вот так. Это человек, который имеет возможность спросить с государственного чиновника из управы, из мэрии, из российского правительства… У нас, между прочим, разделение власти формально подтверждено Конституцией, поэтому у нас, например, депутаты городской думы не являются подчиненными федерального правительства. Они не обязаны относиться как к начальству. Правительство над ними властвует ровно так же, как над остальными гражданами, так сказать, косвенным образом. А субординации между ними никакой нет, потому что есть разделение властей между исполнительной и законодательной властью.

И, кстати, внутри законодательной власти тоже нет субординации. Например, депутат городской думы, не обязан подчиняться, как начальнику, депутаты Государственной думы.

О.Бычкова А также правительству города.

С.Пархоменко А также правительству города и кому угодно еще. Он выбран людьми, он самостоятельный человек. И этот человек должен уметь и хотеть, и считать себя вправе и обязанным вот так разговаривать с государственным чиновником.

О.Бычкова Ну, надо сказать, что Нюта Федермессер умеет разговаривать с государственными чиновниками.

С.Пархоменко Пока мы этого не видели.

О.Бычкова Ну, на других примерах видели.

С.Пархоменко Пока мы считаем, что она сделала эта вынуждено, а такова официальная версия и версия тех, кто придерживается стороны Нюты Федермессер: «Но послушайте, она не могла поступить иначе. Ее попросили — она сделала, потому что в противном случае…» и так далее. Вот весь этот — употреблю ученое, нелюбимое мною слово — «дискурс», вот весь этот способ разговора очень не похож на тот, который мы ждем от депутата или даже от кандидата в депутаты. Это два принципиальных подхода к делу.

Один человек, который считает, что он должен залезть в эту палатку и жить в этой палатке вместе с теми, кому он, по существу должен противостоять, потому что ему так легче их уговорить и чем-нибудь с ними поменяться: «Я вам — вон чего, а вы мне — вон чего».

А другой — это человек, который находится вне палатки и который находится в естественном, органическом конфликте с исполнительной властью. Это не от плохого характера, это не от вредности и не от склочности, не от сутяжничества. Это вещь, которая предписана Конституцией. Законодательная и исполнительная власть должны находиться на разных позициях в обсуждении общественно важных проблем. Они должны конкурировать между собой, соперничать, контролировать друг друга и так далее. Вот, что в этой ситуации важно.

Кстати, про эти палатки, если кто-то удивляется, чего я всё время про палатки, откуда у меня этот туристический уклон, то, извините, это цитата из американского президента Авраама Линкольна, который в свое время сказал, что люди делятся на тех, кто сидят в палатке и ссут наружу и тех, кто стоят возле палатки и ссут внутрь, извините за глагол.

О.Бычкова Извините за политологический термин.

С.Пархоменко Это цитата. Вот, собственно, мы и выбираем как-то между ними.

С.Пархоменко: Думаю, это довольно частая ситуация сейчас будет, когда муниципальные кандидаты пойдут в городскую думу

Вот, по-моему, важная вещь, которая происходит в Москве. И эти выборы обещают быть принципиальными. В этих выбора принимают участие вовсе не только Нюта Федермессер, Любовь Соболь и Сергей Митрохин, а огромное количество других кандидатов.

Я думаю, что это довольно частая ситуация сейчас будет, когда муниципальные кандидаты, как-то попробовавшие свои силы и получившие очень много информации и очень ценный опыт в этой своей муниципальной работе, пойдут в городскую думу. Это ценные кандидаты, это важные кандидаты. К ним нужно относиться внимательно. Многие из них, действительно, способны сделать этот шаг вверх, перейти в очень важное новое политическое качество.

Я бы здесь сказал об Илье Яшине, который ровно один из них, который руководил одним из муниципальных образований в Москве, одним из районов, а теперь выдвигается в Московскую городскую думу. Таких случаев будем много, смотрите за ними внимательно.

Но, на мой взгляд, подход «Я не буду этим заниматься, этим будут заниматься муниципальные депутаты, а я в это время будут комбинировать с начальством» — это подход ложный, это подход ошибочный, которые ничего хорошего московским избирателям не даст, а, в сущности, просто поможет Московской мэрии провести в думу своих людей.

У меня есть один, не побоюсь этого слова, приятель. Так вышло, так бывает, что политическими деятелями оказываются дети твоих друзей. Вот у меня есть депутат Московской городской думы, который является сыном моих близких друзей. Ну, так вышло. Он сам уже вполне взрослый человек более чем. И он много-много созыв. Но вот так вышло, что он меня называет Сергей Борисович, а я его по имени. Имя не скажу, чтобы вы не догадались, кто это.

Он мне сказал следующее однажды в минуту откровенности: «Неужели вы думаете, Сергей Борисович, что люди, которые все эти годы с моей помощью за деньги решают вопросы, позволят, чтобы на мое место выбрали кого-нибудь другого? Неужели они позволят — Собянин — на мое место кого-нибудь выдвинуть? Неужели они позволят кому-нибудь выбраться на мое место? Это что же, они должны будут заново устанавливать отношения, с новым человеком для того, чтобы с ним теперь решать вопрос? Зачем им это надо? Они лучше продолжат со мной», — сказал он и выиграл очередные выборы. Это было 5 лет тому назад. Я не сомневаюсь, что увижу его в списках кандидатов и в этот раз, и в этот раз он тоже выиграет.

Давайте перейдем теперь к каким-то более общим обстоятельствам — к Екатеринбургу. Все-таки я хотел про это поговорить.

О.Бычкова Люди просят тебя замолвить слово на эту тему.

С.Пархоменко Да, я знаю, потому что я еще и читал многочисленные комментарии к своему посту в Фейсбуке, где я прошу высказывать пожелания. Там, действительно, было много желающих послушать про Екатеринбург, несмотря на то, что ты, конечно, тут гораздо круче, ты о туда только что приехала, со всеми сама поговорила.

О.Бычкова Я ровно поэтому твою прошлую передачу пропустила по этой уважительной причине.

С.Пархоменко Да, я уже плакал тут в эфире по этому поводу.

Валерий Соловей пару часов назад тоже очень хорошо говорил об этом. Конечно, мы должны к екатеринбургским событиям относиться как событиям, которые гораздо шире, чем Екатеринбург. И вопрос не в том, что там, внутри, в городе противостоят какие-то люди, там есть какие-то олигархи, там есть всякие городские чиновники, городские активисты, есть население города, которые придерживаются разных позиций.

Но во всех смыслах эта екатеринбургская история является модельной общероссийской. Не потому, что она сейчас будет воспроизводиться много-много раз, а потому что ее можно объяснить и правильно понять, только привлекая наши знания о том, как устроена власть, политическая система в современной России в целом. Это очень характерная получилась вещь, которая точно отразила ситуацию медленно, но неуклонного демонтажа институтов демократии в России.

Он происходит уже много лет, на мой взгляд, 20 лет. Наиболее активно он происходит, начиная с 12-го года, когда произошел страшный испуг власти перед массовыми протестами в Москве, Санкт-Петербурге и других городах. И с этого момента было принято большое количество законов. О некоторых из них я уже говорил сегодня, это закон об иностранных агентах, нужный, чтобы предотвратить работу гражданских проектов и общественных организаций, сделать ее невозможной.

Так вот было принято много закона для того, чтобы демонтировать демократические институты в России, начиная с выборов, с суда и кончая местным самоуправлением и институтом референдумов, формальных, подчеркиваю, формализованных опросов.

С.Пархоменко: Мы должны к екатеринбургским событиям относиться как событиям, которые гораздо шире, чем Екатеринбург

Я, кстати, отсылаю вас к еще одной передаче на «Эхе Москвы». «Эхо Москвы» как-то на этой неделе выступило страшно сильно, и там много чего есть почитать, на мой взгляд. Дня три тому назад я слышал в эфире Олега Сысуева, который говорил на эту тему, и мнение его мне показалось чрезвычайно важным, потому что человек с большим опытом — с опытом мэра большого города. Он был мэром Самары, если я правильно помню, много лет находился в довольно сложных отношениях с тогдашним главой региона. Я, честно говоря, не помню, назывался ли он тогда губернатором, или это формально называлось по-другому, но суть та же — он был губернатором.

Он говорил очень интересно о том своем опыте, о тех временах, когда это противостояние было возможно, и когда в этом противостоянии происходил поиск каких-то важных решений в очень стесненных условиях, потому что речь идет о 90-х годах, о том времени, когда денег было чрезвычайно мало, нефть стоила 10 долларов. И как-то всё это существовало в таком нищенском состоянии.

Так вот в России нет института референдумов. В России в крайне подавленном состоянии находится институт формализованных опросов. В России уничтожен институт формально рассматриваемых петиций, который тоже предусмотрен Российской Конституцией. И главное — в России нет суда. Ведь нет никаких сомнений, что место, где должно происходить вот это всё, что происходило в Екатеринбурге, а также местом, где происходит то, что происходит под Архангельском в Шиесе, который… Тут я слышал целый ряд всяких смешных сообщений по поводу того, где в точности находится Шиес и где, собственно, собираются устраивать эти помойки.

Так вот на самом деле надо отдавать себе отчет, что сильно пострадают два больших города, не один — Архангельск и Вологда. Просто мы меньше про Вологду слышим, но это зависит, знаете, от направления ветра — куда это всё понесет — и от направления местных ручьев и местных речушек — куда дрянь эта потечет, в чей водопровод она достанется: в архангельский или вологодский в результате.

Просто надо понимать, что это не совсем локальная проблема там, в Архангельске, так, между прочим, в скобках.

На самом деле и то, что происходит в Архангельске и то, что происходит в Екатеринбурге, должно происходить в суде, вообще, не на улице, а в помещении. И главная проблема, главное открытие, которое мы должны сделать — те, кто его еще до сих пор не сделали, глядя на этим соображения, заключается в следующем. Вот так бывает, когда нет суда, нет нормального формального органа, который спокойно способен в таких ситуациях брать на себя ответственность за арбитраж. Вот как назовем это.

Есть одна сторона, которая говорит: «Мы хотим и имеем право». И другая сторона, которая говорит: «А мы не хотим, и права вы не имеете». Это прекрасные модельные позиции. Нанимаются два адвоката, и эти два адвоката представляют свои интересы в суде. Вызывают свидетелей с одной стороны, с другой стороны, предъявляют документы. Суд это всё рассматривает.

Хорошо бы, чтобы это еще был суд присяжных, чтобы там сидели 12 или 30 или 5 — или сколько их там должно быть — уважаемых, разумных людей, которые способны судить об этом объективно. И тогда эта проблема решается.

А потом обе стороны признают это решение. И тогда это всё не нужно — вот все эти заявления митрополитов; эти татуированные люди, которые просто так пришли защитить храм, заборы, которые то сносят, то ломают; менеджеры города, которые нескончаемо врут.

Я здесь, кстати, хочу обратить ваше внимание на очередное открытие сообщества «Диссернет», которое предъявило изумленному миру диссертацию этого самого Высокинского, в которой он наврал. Это классический случай, как то: «Кто рубль спер, тот и бабку убил» — эта самая история. Когда человек таким способом зарабатывает себе не принадлежащее ему звание, не принадлежащий ему почет, не принадлежащую ему репутацию, то вот тогда он врет и в других ситуациях легко, в научных данных, например.

С.Пархоменко: То, что происходит в Архангельске и  в Екатеринбурге, должно происходить в суде, вообще, не на улице

О.Бычкова Добавь еще к отсутствию суда и всего остального отсутствие выборов, потому что никто этих людей не выбирал.

С.Пархоменко Конечно. Никто не выбрал этого Высокинского.

А что касается городской думы, которую выбирали, которая готова подчиняться кому угодно…

О.Бычкова Не-не-не, там всё еще интересней. Потому что эта дума, которую как бы выбирали, хотя внешне, формально, представь себе — мне рассказывали об этом, я не поверила, когда мне рассказали — депутаты городской думы не приходили в этот сквер в разгар событий. Их там просто не было. Потому что зачем? С какой стати?

С.Пархоменко Конечно, потому что они не будут заниматься, как сказала Нюта Федермессер, благоустройством, скверами, бордюрами, раздельным мусором и всем остальным. Они тут не для этого сидят. Они решают высокие политические задачи. У них есть другое политическое начальство, они договариваются с этим начальством. Они играют в разные игры. Это те же самые депутаты, которые нравятся Нюте Федермессер.

О.Бычкова Этого мы не знаем наверняка.

С.Пархоменко Этого мы не знаем, но почему-то это похоже на то, что она пишет. Ну, может быть, это случайно, может быть, она просто это не имела в виду, но просто у ее само вышло. Но только вот эти депутаты. Это не Кетеван Харидзе, которая спрашивает, почему столб от фонаря стоит, а лампы на нем нет и кабель подключен, хотя деньги за это за всё заплачены и даже за наладку заплачены. Уже даже это типа сделано, хотя фонарь по-прежнему на складе, а фонарь по-прежнему торчит из земли. Вот в этом, собственно, разница. Так что надо смотреть под этим углом.

И когда мы спрашиваем себя: А будут ли еще в Екатеринбурге? Мы можем совершенно твердо себе ответить: Ну, конечно, будут. Потому что суда-то нет по-прежнему. Что, появился суд после Екатеринбурга, что ли? Или подход к выборам местных дум городских и городских собраний изменился? Нет.

Сейчас как-то будут пропихивать, как бревном сквозь крепостные ворота, Беглова, которого тоже поймали на диссертационном вранье.

О.Бычкова В Петербурге.

С.Пархоменко Пропихивать будут его в Петербурге. Два дня тому назад специально ему устроили большое общественное событие, на котором он должен был выйти и громко сообщить, что да, он формально баллотируется в губернаторы. Значит, команды не дали. Ждем команду. Но будет команда, куда же она денется? Потому что доказал главное — доказал покорность, а больше от него ничего не требуется.

Так что пока не появляются эти конторы, где живет демократия… Демократия живет в конторах, они живет у учреждениях, некоторые говорят, что она живет в институтах. О’кей, хотите — назовите это этим прекрасным словом. Пока не появятся эти учреждения под названием местные законодательные собрания, под называнием местные правоохранительные органы, которые подотчетны гражданам…

Знаете, это, конечно, большая пошлость говорить, как там у них, но вот я живу последние несколько месяцев в Вашингтоне, и мимо меня ездят полицейские машины. На них написан большими буквами: «Мы здесь, чтобы вам помогать». Прямо написано. Я что-то не видел такого на полицейских машинах в России. Это была программа «Суть событий».

О.Бычкова Закончим на этом. Это был Сергей Пархоменко. До следующей недели, счастливо, пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире