'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 апреля 2019, 22:05

М.Максимова 22 часа и 9 минут в Москве. Да, это программа «Суть событий». Совершенно верно. В чате здесь несколько люди некоторые потерялись. Дебаты на Украине внесли свои поправки в расписание сетки передач ««Эха Москвы». Но это программа «Суть событий», программа Сергия Пархоменко, который присутствует здесь посредством телетрансляции, по Скайпу. Сергей…

С.Пархоменко Здравствуйте! Слышно ли меня!

М.Максимова Да, слышно хорошо. Всё отлично.

С.Пархоменко Насчет переноса. Так слушайте, друзья, надо следить за моим Фейсбуком, а также за Телеграм-каналом «Пархомбюро», где я пишу всегда заранее всё, что связано с предстоящей программой, также задаю вопросы и прошу мне помочь с разными темами, сюжетами, идеями, предложениями. И среди прочего всегда пишу, нет ли новостей, изменений в самой программе. Я там писал еще вчера, что мы подвинемся на час для того, чтобы спокойно можно было послушать и обсудить моим коллегам в студии «Эха Москвы» украинские событие, украинские дебаты в последний, по существу, день перед голосованием. В воскресенье оно состоится. Так что да, всё по плану, всё запланировано, никакого форс-мажора здесь нет.

М.Максимова Всё. Тогда начинаем. Я надеюсь, что все, кто захотели, подключились.

С.Пархоменко Да. И давайте напомним, что в YouTube мы есть, как ни в чем не бывало, и можно смотреть прямой эфир, ставить лайки, участвовать в чате прямо в YouTube. И кроме того, как я понимаю, Марина видит СМС-сообщения. Я не вижу. Если вдруг что там, действительно, душераздирающее, то, пожалуйста, дайте мне знать.

Знаете, я бы начал все-таки с Дмитрия Быкова. Действительно, на этой неделе пришло это печальное известие о том, что он тяжело заболел — заболел на выезде. Вы знаете все подробности, «Эхо Москвы» довольно тщательно всё это освещает.

Сейчас он уже в Москве, перевезен в сопровождении врачей в специализированную клинику. Состояние его, как я понимаю, достаточно серьезно по-прежнему. Но, во всяком случае, он в лучших руках, в каких он только мог оказаться в России в этих обстоятельствах.

И поразительным образом, помимо того, что я, конечно, считаю себя обязанным еще и еще раз сказать, что я Диме желаю всяческого выздоровления, освобождения от этого недуга — называю его Димой, потому что мы все-таки много лет знакомы, мы никогда не были друзьями, но знакомы очень много лет и вместе участвовали в разных событиях, историях, в разных дебатах вместе разговаривали и разных передачах участвовали, и на радио встречались, в одних митингах и демонстрациях ходили на улицах, и рядом сидела на заседаниях Координационного совета оппозиции в 13-м году, в общем, чего-то подписывали, многообразные всякие бумаги, письма и воззвание, и чего только не, в общем, нас много чего связывает на самом деле, помимо того, что я читал не все (все, наверное, невозможно, их очень много), некоторых из его книг и некоторые, по меньшей мере мне очень нравятся, — так вот поразительным образом помимо этих, совершенно очевидных чувств, которые вызывает этот человек и те обстоятельства, в которых он оказался, появился еще один вопрос, который я все время вижу. В частности, я его увидел в комментариях к своему посту, который я традиционно вывешиваю за несколько часов до программы и прошу там задавать всякие вопросы для передачи.

Вот некий читатель Фейсбука по имени Иван Васюнин (так он, во всяком случае, подписывается) пишет следующее: «Желаю только выздоровления любимому Дмитрию Быкову. Присоединяюсь к вопросу о механизмах принятия решений: Транспортировать больного в Москву или оставить подыхать там, где его застигла болезнь? Имеет ли место фаворитизм, если да, то как распространить практику лечения избранных на всех остальных? Спасибо».

Вот я этот вопрос слышал в разных формах, иногда очень грубых, иногда в совершенно отвратительных, иногда более-менее деликатных, но, по существу этот вопрос «А что это такое? А чего это вдруг вокруг Быкова такой сыр-бор: целый самолет послали, кажется, целая группа врачей полетела и вообще все прыгают и скачут, и консультируют и устраивают там консилиуму, и вот теперь привезли его в Москву в лучшую клинику? Как это так? А почему не всем, а почему только ему?

Вы знаете, по совпадению я вчера обнаружил случайно в Фейсбуке в посте одного своего знакомого слово, которое меня поразило, греческое слово «какистократия». Есть греческое слово «какос», что означает «плохой», и превосходная форма от этого прилагательного «какистос», что означает «наихудший», «ужаснейший». Вот, значит, какистократия — это власть всякого дерьма, это власть всяких сволочей, уродов, воров и подонков. Бывают на свете такие режимы.

И поразительно, что в России это слово не очень много кому известно и пользуется не очень большой популярностью, хотя, в действительности, оно много могло бы объяснить и во многих случаях оно могло бы пригодиться. А в мире оно известно довольно широко. Говорят, что его изобрели еще в XVII веке в одном политическом памфлете для того, чтобы обругать тогдашний британский парламент. Вот его называли какистократией как бы в противовес аристократии, то есть власти всего самого прекрасного, всего самого наилучшего.

Вот знаете, я бы сказал, что история с этой заботой о Дмитрии Быкове — это маленький элемент (еще третье слово «меритократия» — это власть достойных, власть тех или влияние тех, или значение тех, кто чем-то это заслужил), — вот внимание к Дмитрию Быкову — это маленький элемент меритократии на фоне какистократии, так бы я сказал.

С.Пархоменко: Это было состязание двух образов, двух сценических амплуа, двух глоток
Я бы сказал, что это тот редкий случай, когда к человеку проявляется такое внимание и такое количество людей заботится о нем, беспокоится о нем, и предпринимают какие-то специальные, иногда очень дорогостоящие усилия, чтобы ему помочь, потому что этот человек этого заслужил. Больше ни почему. Не потому, что он чей-то дядя или племянник, не потому, что у него была дача в правильном дачном кооперативе, не потому, что он в свое время оказался с каким-то третьеразрядным разведчиком вместе в Дрездене сотрудником тамошнего культурного центра, не потому, что он сидел в конторе Санкт-Петербургской мэрии в нужное время и в нужном кабинете — не поэтому.

А потому, что он написал очень много очень хороших книг, потому что одна из его книг получила престижнейшую в России премию «Большая книга», потому что есть сотни тысяч людей, может быть, миллионы уже, которые читают эти книги, которые ждут следующие такие книги, которые боятся, что следующей такой книги не будет по тем или иным печальным обстоятельствам; потому что есть десятки тысяч людей, которые приходят на его концерты и выступления; потому что есть миллионы людей, которые слушают его радиопрограммы, в том числе, на «Эхе Москвы». В целом, если аудиторию, скажем, за год собрать, то там точно насчитаются и миллионы — вот поэтому.

М.Максимова У него потрясающие лекции какие.

С.Пархоменко Да, совершенно верно. А не потому, что он чей-нибудь родственники и не потому, что у него есть влиятельные друзья или еще почему-нибудь. Это редкий и хороший случай. Знаете, есть старый-престарый анекдот, как встречаются большевик с декабристом на том свете. И декабрист спрашивает у большевика: «Ты революцию устраивал?» — «Устраивал». — «А за что была твоя революция?» — «Ну, как за что? Чтобы богатых не было». А декабрист говорит: «Да, странно. А я тоже вроде революцию устраивал, но только она за то была, чтобы бедных не было. И в этом между нами разница».

Вот так и тут. Вопрос не в том, чтобы никому не досталось, а вопрос в том, чтобы досталось и вам. И вот здесь я обращаюсь ко второй части вопроса этого самого Ивана Васюнина, которую я здесь цитировал: «Если да, то как распространить практику лечения избранных на всех остальных?»

Вы знаете, у вас есть такая возможность распространить практику хорошего лечения на всех остальных. Выкидываем слово «избранных» как несущественное в данном случае. Выборы называются. Идите на выборы в тот момент, когда вы на эти выборы можете попасть и примите там осознанное решение. Не открывайте этот спектакль просто так.

Вот начальство раз в пять лет хочет, чтобы мы сходили в какую-то контору, опустили какую-то бумажку в какой-то ящик. Ну, О’кей, нам не жалко, мы станцуем, так сказать, эту кадриль, пожалуйста. Отдайте себе отчет, что выборы — это тот момент, когда вы можете что-то изменить. Изменяйте. Есть кандидат, за которого вам хочется проголосовать — голосуйте за него. Есть кандидаты, за которых вам голосовать не хочется — голосуйте против них, удаляйте их из вашего избирательного бюллетеня, уносите с собой этот бюллетень, портите этот бюллетень, пишите на этом бюллетене разные слова. Голосуйте за единственного кандидата, которые может оказать реальное сопротивление, реальную конкуренцию тому кандидату, которого вы не хотите, чтобы он продолжал оставаться у власти и продолжал сохранять ситуацию, при которой вам недоступно очень многое: недоступно качественное здравоохранение, в частности, качественное образование, как и качественное жилье, как и уважение на работе, как и достойная зарплата, как и транспорт, который нужен вам в жизни, чтобы передвигаться по нужным вам делам.

Работайте. Ваша работа — на выборах, вот там. Но эту работу делаете пока плохо, чаще всего вообще не делаете, голосуете бог знает, за кого, бог знает, как — безмозгло, слепо, бездумно, неосторожно, раздаете ваши голоса направо и налево, не думая об их весе. Не делайте этого больше, и тогда не придется вам завидовать Дмитрию Быкова. Чего ему завидовать? Он болен, тяжело болен. И слава богу, нашлись люди, которые хотят его спасти, хотят ему помочь изо всех сил. Он заслужил. И это тот случай, когда не жалко тому, кто заслужил. Вот что по поводу Дмитрия Быкова.

Перейди теперь к событии сегодняшнему, по всей видимости действительно, самому яркому. Долгожданные вот эти долгоразговорные эти — сколько их хотели и сколько по их поводу ссорились и сколько по их поводу спорили, и сколько их добивались — вот эти самые дебаты.

Ну, что вам сказать? Во-первых, если вы их не видели, есть возможность — огромное количество каналов их транслировали, и, я думаю, будет огромное количество вариантов в том же самом YouTube или в архиве разных каналов посмотреть это целиком, тем более, что длилось это довольно недолго, всего час. Что вам сказать. Это было, по-моему, довольно пустое событие. Прежде всего пустое, если измерять его тем значением, которое оно могло бы иметь.

От этих выборов ждали, что там будет или не будет чего-то такого, что перевернуло бы стол. Действительно, по всем опросам, по всем признакам и по всем исследованиям преимущество одного из кандидатов, а именно Владимира Зеленского огромное. И нынешний президент Украины должен сделать совсем что-то душераздирающее, совсем невероятное для того, чтобы изменить положение в свою пользу. И вопрос заключался в том, сможет ли он это сделать во время дебатов.

Нет, не смог. Ничего такого, что радикально меняло бы соотношение сил, что радикально бы переваливало эти весы с одной стороны на другую, ничего такого там не произошло. Было несколько лирических приемов, которые выбрал Порошенко. На мой взгляд, они были не очень сильные. Бесконечно сидел на одной и той же метафоре про обертку, обертку, обертку… Хотя было совершенно понятно, что он этим подставляется. И я всё ждал, а когда, собственно, Зеленский в ответ пошутит про то, что именно Порошенко является большим специалистом по оберткам, поскольку он все-таки у нас «шоколадный король», и вот что-что, а в обертках он должен понимать. Ну, пошутил в какой-то момент Зеленский эту шутку тоже. Где-то ближе к концу ее приберег, но тоже без нее не обошелся.

Ну, и что? В общем, ничего существенного ни один ни другой друг о друге не сказали. И главное — о себе не сказали, главное — не предъявили ничего такого своего, что могло бы повернуть к ним те избирателей, которые еще не повернулись. А иначе, зачем нужны дебаты? Они нужны именно для этого. В дебатах кандидаты всегда обращаются к неопределившимся, всегда обращаются к тем, кто все еще не понимает, как он будет голосовать в надежде, что вот человек посмотрит, послушает эти дебаты и скажет: «Да, пожалуй, вот этот лучше, пожалуй, буду голосовать вот за этого».

Мне доводилось видеть разные дебаты в своей жизни. Я видел много разных французских дебатов. И, конечно, я вспоминаю ровно два года назад, в самом начале мая 2017 года произошедшие дебаты между Эмманюэлем Макроном и Марин Ле Пен. Это были дебаты не на стадионе, они были в закрытом помещении, они были один на один. И там был, конечно, ведущий, но ведущий этот намерено играл очень-очень скромную роль, буквально, проронил там три слова сугубо технических.

С.Пархоменко: Выясняется, что этим самым Буратино и оказался Владимир Зеленский

Разговаривали они между собой, и это было чрезвычайно содержательно. И на этих дебатах выиграл тот, кто был более содержательным. А проиграла та, которая ошибалась по значимым, существенным, информативным темам, которая путала названия компаний, как-то неточно ориентировалась в датах, в цифрах, в разного рода элементах национального законодательства и так далее. Они залезли там в большие подробности. Но, правда, у них был не час, это продолжалось существенно дольше. Они залезли там в большие подробности, и они оба продемонстрировали себя глубокими знатоками национальной повестки дня — один более глубоким, другая менее глубокой, и поэтому она проиграла.

Ничего подобного, конечно, на этих дебатах не было. Это было состязание двух образов, двух, так сказать, сценических амплуа, двух глоток, в конце концов. Оба орали истошно, оба надсаживались в микрофон, один и другой. И, конечно, это не просто вот эти дебаты и те дебаты, которые мы видели в Европе, или дебаты, которые мы видели в США… Мне пришлось даже однажды вживую присутствовать. Это было в городе Сент-Луисе, в университете Сент-Луиса. Вторые из трех дебаты между Хиллари Клинтон и Дональдом Трампом. Я это наблюдал прямо вблизи, из зала. И это было очень впечатляюще и, я бы сказал, очень изощренно.

Там было огромное количество тонкостей во время этих дебатов — тонкостей и содержательных и информативных, и интонационных, и множество всяких намеков, которые понимала публика. И внешне это было относительно корректно. Там Трамп немножко давил, он вставал за спиной у Хиллари и, так сказать, пялился ей за шиворот, осуществляя некоторое психологическое давление, время от времени отпускал всякие словечки и так далее.

Ну, ладно дело прошлое. Я хотел сказать, что эти дебаты — французские, американские и другие, которые мы видели — и то, что мы видели сегодня на стадионе, — это не просто два разных жанра, я бы сказал, что это два разных рода зрелищ. Это не просто комедия и трагедия в театре. Это, я бы сказал, одно — опера, а другое — хоккей. Это совсем две разные вещи. Связывает их только то, что они на глазах у всех происходят. Другое дело, что в одном случае — на глазах у публики, которая здесь же, на стадионе, а в другом случае — на глазах у публики, которая, молча и сосредоточившись, сидит перед телеэкранами.

На мой взгляд, большим содержательным событием это не стало, большим событием, сменившим тенденцию, сменившим тренд этих украинских выборов это не стало тоже. Собственно, главное, что происходит в Украине и что будет происходить там и вот остаток сегодняшнего дня и весь завтрашний день и, я даже подозреваю, кусок воскресенья, — это волны взаимного компромата, которые будут разбрасываться через подконтрольные одному и другому кандидату. Точнее, группам — формально Зеленскому ничего не подконтрольно, но понятно, что группе людей, которые его поддерживают, подконтрольно много в украинской прессе. Так вот через эти СМИ, а также через социальные сети будет разбрасываться больше количество всяких порочащих сведений. Они работать будут на этом.

Собственно, пока в этом лидирует Порошенко, в этой тактике. Он уже довольно много на Зеленского набросал за это время и сегодня это тоже продолжается. Там история с повестками в армию, история с его контактами с Россией. Вообще, что касается России, то совершенно твердо и точно те люди, которые отстаивают как бы российские интересы, по-прежнему претендуют на позицию посредников между политическими средами украинской и российской, прежде всего, господин Медведчук, — они приняли эту тактику, которая традиционно в политике называется «поцелуй прокаженного». То есть вот вы идете по улице, к вам подходит какой-то ужасный, грязный, страшный, вонючий человек и требует у вас рубль, «а то сейчас вот прямо поцелую, вот поцелую — или сделай, как я хочу».

Вот примерно то же самое господин Медведчук и большое количество других людей, которые принялись целовать Зеленского: Сейчас мы его поцелуем — и все отвернутся, сейчас мы его поцелуем и этим нанесем ему ужасный ущерб; скажем, что мы за него, скажем, что он нам нравится, скажем, что он может вести с Россией переговоры, скажем, что он должен вести с Россией переговоры, скажем, что Россия готова вести с ним переговоры, скажем, что у него есть большие шансы договориться с Россией.

Всё это, что называется, «поцелуй прокаженного», и только так это рассматривается сегодня украинскими избирателями.

Нужно признать все-таки, что огромное количество людей голосует за Зеленского или голосовали в первом туре или собираются голосовать дальше не потому, что этот человек, который близок к России. Ну, не это их привлекает, да и никто не верит в это особенно. А потому, что это новый, другой человек. И они считают, что можно попробовать сделать рискованную ставку, потому что нерискованную они всегда успеют сделать. Вообще, это важнейшее сегодня для Украины соображение, и важнейшее такое понимание, которое уже, слава богу, сидит в подкорке у людей, слава богу, люди с этим как-то сжились, что «О’кей, ну, выберем другого, когда-нибудь. Этот не понравится — ну, значит, будет другой через некоторое время. Мы же не на 30 лет его выбираем. Ну, попытаемся».

Не говоря уже о том — здесь нужно вернуться к этому важному сюжету, — что, может быть, главные выборы, может быть, даже более важные, чем президентские выборы в Украине, еще предстоят. Это осенние выборы парламентские в Раду. И Украина устроена таким образом, чтоб именно Рада контролирует правительство и даже, заметим, действующее правительство там не слагает свои полномочия перед вновь избранным президентом. То есть вот предположим, что, действительно, выиграет Зеленский, предположим, что он придет к власти, начнет работать — кто будет его правительством? Нынешнее правительство.

М.Максимова Мы прерываемся сейчас на краткие новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Максимова: 2033 в Москве. Продолжается программа «Суть событий». Сергей Пархоменко здесь с нами на связи.

С.Пархоменко Да, еще раз здравствуйте! Я отсюда, издалека, из Вашингтона. Но по нынешним временам это ничего не означает. Интернет нам позволяет присутствовать в студии незримо.

Мы говорили про Украину, и я остановился на том, что новый президент Украины, кто бы он ни был — старый президент или новый президент — в тот момент, когда он приступит к исполнению своих полномочий, обнаружит, как ни в чем не бывало действующее правительство во главе с Владимиром Гройсманом, которое никуда не денется и которое будет сменено только тогда, когда изменится ситуация после выборов в Раде, в высшем законодательном органе Украины. И тогда на основании расстановке сил там, на основании коалиции, которая там сложится, того, большинства, которого удастся добиться той или иной партии, будет сформировано новое правительство. И только тогда станет понятно, на что, вообще, способен этот президент.

Также ровно, как это было с Макроном, с которым сравнивают всё время Зеленского, победа которого была зафиксирована даже не в тот момент, когда он выиграл свои президентские выборы и когда он вышел на площадь перед пирамидой Лувра для того, чтобы там произнести свои вступительные какие-то важные слова и обращение к нации, а спустя несколько месяцев, точнее там это даже было спустя несколько недель. Там совсем получился небольшой разрыв между президентскими и парламентскими выборами, когда там произошли выборы в Национальное собрание и выяснилось, что Макрон не только выиграл сам по себе, но и сумел создать, фактически заново собрать партию. Правда, в эту партию ссыпались с разных сторон некоторое количество и довольно известных и опытных политиков, но были люди и совсем новые, были люди, возникшие буквально ниоткуда, в отличие, кстати, от самого Макрона, который вовсе не возникал ниоткуда, а человек, очень укорененный во французской политике.

Так вот ему это удалось, он получил большинство в Национальном собрании и поддержку своим инициативам со стороны Национального собрания. И вот тогда началась некоторая новая эпоха Макрона в французской политике. Начнется ли эпоха Зеленского, если он выиграет, еще раз скажу — это не гарантировано, хотя шансы довольно велики — выборы в ближайшее воскресенье, выяснится тогда, когда определиться новый состав Рады.

А там, конечно, будут принимать участие все те соперники, с которыми Зленескому удалось встреться на этих выборах. Там большую роль будет играть и Порошенко и Тимошенко. Совершенно очевидно, что Тимошенко теперь перенесла главный акцент своей политической борьбы именно туда, и по-прежнему надеется оказаться в кресле премьер-министра снова так же, как она в свое время оказалась в кресле премьер-министра при Ющенко. И там будут и те партии, которые прямо связывают себя с Россией. Мы помним, что некоторые лидеры этих партий некоторое время тому назад демонстративно ездили в Москву, чтобы договариваться с российским руководством по поводу всяких экономических послаблений и преференций, которые будто бы им Россия готова подарить.

Есть еще и сюжет с торговлей человеческим мясом, несомненно, который нам тоже предстоит всем увидеть. Я хочу напомнить, что большое количество людей, украинских граждан находятся в российских тюрьмах и лагерях. Под разными предлогами и по разным поводам они туда ввергнуты. Начнем, скажем, с Олега Сенцова, который получил колоссальный, фактически пожизненный срок за преступление, которого он не совершал. Он является, несомненно, политическим заключенным. Ну, и кончая 22, если я ничего не путаю, украинскими моряками, суд над которыми начнется, как я понимаю, в ближайшие дни. И очень велика вероятность тоже, что они получат большие сроки по абсурдному обвинению в том, что они представляли из себя не экипаж военного судна, а организованную преступную группу. Это, конечно, поразительный совершенно такой логический переворот, на который идет российский суд, но российскому суду не привыкать к этому.

С.Пархоменко: Мы видим, как устроена благотворительность во Франции, с точки зрения выгоды тем, кто в ней участвует

И дальше появиться еще один, так сказать, элемент в этом обменном фонде. Я думаю, что к парламентским выборам развернется довольно широкая торговля этими людьми, и те или иные кандидаты будут говорить о том, что «если вы проголосуете за нас, если вы нас поддержите, то мы вам обеспечим возвращение этих людей, вызволение, обмен этих людей» и так далее. Посмотрим, как это будет выглядеть, хотя, конечно, эта циничная сторона дела здесь тоже очень широко распространена.

И последнее, о чем я хотел сказать — я хотел вернуться к сюжету с бесчисленным компроматом. Конечно, очень много обсуждается история с так называемым «планом Буратино» и так далее, с тем, что будто бы давно-предавно какие-то люди в этой территории, контролируемой сепаратистами в Донбассе затеяли так называемый «план Буратино», что вот, значит, найти какого-то яркого и вполне бессмысленного человека для того, чтобы на волне его популярности продвинуть его в президенты, и под это дело они требовали денег у Кремля, и под это дело они получили денег у Кремля.

И вот теперь, значит, выясняется, что этим самым Буратино и оказался Владимир Зеленский, и на самом деле вот он и есть вот этот гомункулус, который был выведен в этой ужасной донбасской пробирке при участии Суркова и прочих страшных-страшных на слух любого украинца — мы-то знаем цену всем этим людям и знаем, что эти фигуры все дольно жалкие — вот этих вот людей.

Возникает вопрос, который уже звучал сегодня на «Эхе Москвы». Я вот слушал программу, которая предшествовала моей передаче, когда подробно обсуждали с участием разного рода украинских политологов и журналистов эти последние предвыборные события. — эта идея была тем кем-то сказана. Я, к сожалению, сейчас не могу вам точно воспроизвести имя. Но, впрочем, идея немудрящая, ее многие уже высказывали. А идея очень простая: А Зеленскому-то ́то зачем? Зачем Зеленскому общаться с Сурковым прочей дрянью? Чтобы что? Чтобы получить во всей этой переписке, которая вроде бы взломана, опубликована (непонятно, она фальшивая, настоящая, какого она времени): один мошенник пишет другому мошеннику… не Зеленский пишет кому-то, а один мошенник пишет другому мошеннику по поводу какого-то Буратино, в котором кто-то склонен подозревать Зеленского, узнавать Зеленского в этом Буратино, — что вот, мол, дескать, «передавайте 4 по 200».

Чего 4? Каких 200? Тысяч, миллионов, триллиардов, в какой валюте, куда и зачем — непонятно. Но все почему-то считают, что речь идет про какие-то деньги, которые, видимо, нужны на избирательную компанию этого Буратино.

Знаете, если я правильно понимаю ситуацию на Украине, всё то время, пока Зеленский функционировал в качестве кандидата в президенты Украины, к нему стояла большая очередь из людей, желавших дать ему денег, тех, украинских денег, и большая очередь из тех украинских людей. И еще они толкались между собой локтями, и еще среди них, подозревают, что был Коломойский, который всех отгонял и говорил: «Отвяжитесь, отвяжитесь! Я дам всех денег. Мы в вас не нуждаемся. Отстаньте от моего кандидата». В этом, кстати, одно из обвинений в адрес Зеленского. Я совершенно не уверен что оно справедливое, но, тем не менее, разговоров таких я слышал много.

Но вот точно дефицита денег, особенно если иметь в виду реальную стоимость украинской кампании, которая, конечно, несравнима ни с российской, ни с американской, ни с какой другой; это вообще в современных цифрах довольно недорогая вещь — украинская компания по выборам президента, особенно если иметь в виду, что вся медийная сторона дела у Зеленского и так была в кармане, и так у него более чем достаточно появления на телеканалах.

Его узнаваемость в Украине является почти стопроцентной. Ну, как-то ему не надо предъявлять свою фигуру, свою персону никому. Она и там всем достаточно известно. И именно это является обычно самой большой статьей расходов в любой избирательной кампании — пролезание в медиа, покупка эфирного времени на телевидении, радио, размещение всяких рекламных материалов по улицам и так далее. Зеленский вообще бы мог без этого обойтись, и, в сущности, этого было относительно немного на этих выборах по сравнению с тем, что он мог бы себе позволить во время избирательной кампании.

Так что мне, честно говоря, представляется это подозрение, что Зеленский пользовался поддержкой каких-то людей с деньгами, которые передавались ему из Москвы через Донбасс, кажется мне абсолютно неправдоподобным, целиком фантастическим.

А другая идея представляется мне более чем реальное и более, чем правдоподобной. Это то, что нашлись и в Украине, и в Донбассе, и в Москве люди, которые под это дело украли немножко российских государственных денег, которые под это дело, размахивая какими-то программами, идеями, затеями, своими возможностями, связями, посредническими услугами и всем остальным, выцыганили у Кремля, условно, или тех, кого Кремль обычно выставляет обычно впереди себя в качестве кошельков. Что для России это вполне характерная ситуация, когда требуются на что-то деньги и назначают, кто эти деньги даст. Вызывают человека или его и вызывать не надо, а достаточно ему подмигнуть издалека, он сам все понимает, — и человек начинает складывать под кустик в заранее оговоренном месте заранее оговоренные суммы, которые потом используются на те или иные левые расходы. Так вот желающих до этих левых расходов, несомненно, нашлось чрезвычайно много. А в Кремле, что называется, и сами обманываться рады.

И тут я плавно, аккуратно и очень естественно перехожу к совсем другому сюжету, без которого, конечно, тоже не могла бы обойтись эта программа — к сюжету американскому, к сюжету о том, что буквально вчера буквально был передан конгрессу и одновременно опубликован… во многих источниках вы можете посмотреть, у меня в Фейсбуке я вывесил ссылку на The New Times, например, где лежит полностью опубликованный доклад спецпрокурора Мюллера по поводу взаимоотношений между Трампом, его администрацией его избирательной кампании 16-го года и Россией, российскими деньгами, российскими хакерами и так далее.

Когда мы говорим, что доклад опубликован целиком, нужно понимать, что в нем вымарано кое-что по разным мотивам. Там, скажем, скрыты персональные данные всяких третьестепенных свидетелей, которые не имеют прямого отношения е делу, или скрыты те сведения, которые могут быть использованы в еще продолжающихся уголовных расследованиях, косвенно связанных с этим делом. Или скрыты материалы, которые находятся на рассмотрении в Верховном суде американском. В общем, есть несколько мотивов, по которым какое-то количество текста было там все-таки спрятано, вымарано.

Сейчас идет борьба за то, чтобы весь этот текст целиком показать, по меньшей мере, комитету по безопасности американского конгресса. Скорей всего они этого добьются, но это, в конце концов, не так важно. Уже из того, что мы видим и что оказалось опубликовано… Опять же скажу, желающие могут легко найти полностью этот доклад в интернете, причем, скажем, вот, The New Times (ссылка будет у меня в Фейсбуке и ссылка будет у меня в канале «Пархомбюро», я после программы ее там сразу выложу), там очень удобно, потому что там можно осуществлять полнотекстовый поиск, то есть вы можете искать по фамилии или по какому-то интересному вам ключевому слову, или по дате, или по чему хотите искать элементы этого доклада.

И, действительно, там находится много всякого интересного, даже если просто гуглить разные понятные вам фамилии. Погулите на слово «Дерипаска», погуглите на слово «Песков», например. Там очень много Пескова и это чрезвычайно интересно, как они прорывались к Пескову пытались с ним договориться по разным поводам…

М.Максимова А много там вычеркнуто в этом докладе? Потому что все говорят, что там…

С.Пархоменко Если я правильно понимаю, доклад занимает почти 400 страниц плюс всякие приложения. Там 380 с чем-то страниц. В общей сложности, если собрать все строчки, которые вычеркнуты, по-моему, наберется страниц 40. Не очень… Но, в любом случае, это такие тонкости, без которых, по-моему, уж мы с вами точно можем обойтись. Я думаю, что американские конгрессмены не обойдутся и будут требовать, а вот мы с вами как-нибудь это переживем, потому что нам этого достаточно.

Чего нам достаточно? Нам достаточно понимания того — это очень ясно видно в этом тексте, — что та однозначная механическая трактовка его результатов, которая была дана генеральным прокурором и спецпрокурором Мюллером, но прежде всего генеральным прокурором Баром, вообще, не очень обосновано самим этим текстом. Они, вообще, там довольно много чего вольно интерпретируют, сказал бы я.

Ну, для примера, условно говоря, описывается в этом тексте история про то, как какие-то люди возле Трампа пытались добраться до Пескова, пресс-секретаря президента Российской Федерации. Они, надо сказать, это делали довольно нелепо. Они ему писали на общедоступный е-мейл, они пользовались какими-то странными посредниками, которые их обещали свести и так далее.

С.Пархоменко: Трамп, его окружение, его избирательный штаб перепутали и смешали в одну кучу два процесса

Но есть совершенно очевидное зрелище, свидетельство того, что они очень пытались до него добраться. После чего делается вывод: Нет, они не хотели установить связи с официальной властью в Москве. Минуточку, я чего-то тут не понимаю. Администрация президента — это не официальные власти в Москве? Если вы дозваниваетесь до администрации президента, потому что у вас есть какое-то дело, вы хотите устанавливать контакты или вы не хотите устанавливать контакты, или вам просто ветром надуло фамилию Песков, его почту и тексты, которые вы ему по электронной почте отправляете? Ну, и так далее. Там очень много этого.

И вообще, мне кажется, что осознание того противоречия, которое совершенно ясно видно между реальным текстом этого доклада и теми формальными выводами, которые были озвучены и спецпрокурором и, главное, генеральным прокурором…. Там, кстати, вчера произошла еще одна интересная коллизия. Генеральный прокурор дал пресс-конференцию еще раз со своими выводами и пересказом, как он считает, основных заключений этого доклада. Дал пресс-конференцию до того, как отправил этот доклад в конгресс, хотя должен был, как говорят здесь многие — я не поручусь, я не самый большой знаток американского законодательства, но я много здесь слышал суждений о том, — что он должен был сделать это в обратном порядке, что, в принципе доклад предназначен для конгресса и сначала он должен был быть отправлен в конгресс, а потом можно было бы давать какие угодно пресс-конференции, понимая, правда, что конгрессмены к этому времени успеют, благо у них есть достаточно мощных аппарат и есть много, кто им поможет этот доклад быстро проштудировать, они успеют выдать какие-то свои контркомментарии.

Здесь была сделана явная попытка поступить в обратном порядке: сначала пресс-конференция, когда еще никто целого текста доклада не видел, только краткие трехстраничные выжимки, которые были две недели тому назад отправлены, а потом только доклад уехал на Капитолийский холм. Буквально по часам они всё это распределяли, в каком часу будет пресс-конференция, в котором часу отправится курьер и так далее.

И что совершенно очевидно, это видно даже по реакции самого Трампа и его людей. Они начали день вчерашний триумфально, во-первых, потому, что произошло еще третье событие. Оказывается, еще до того, как доклад отправился в конгресс и еще до того, как генеральный прокурор дал пресс-конференцию, этот самый генпрокурор обсуждал доклад — непонятно, послал ли он полный текст — но ясно, что он обсуждал этот доклад с сотрудниками Белого дома. И, по всей видимости, текст им все-таки предоставил, хотя деликатно замечено, что им запрещено было вносить в этот текст какие-либо изменения. (Ну, еще не хватало, еще бы они изменения вносили).

Так вот день вчерашний начался с восторга. Трамп твитил, что у него прекрасное настроение, что сегодня чудесный денек, что это лучшей день его президентского срока. Выкладывал какие-то смешные карикатуры со словами: «Игра окончена» и так далее. Совсем не так он закончил вчерашний день. Потому что в течение этого дня постепенно росло — надо сказать очень быстро и интересно было за этим наблюдать — ощущение того, что с этим докладом что-то не так. В том смысле, что есть явное противоречие между его содержанием и теми выводами, которые из него были сделаны.

И не случайно Трамп уже к концу дня отказался давать какие-то комментарии, уже никаких карикатур не твитил. Не потому, что ему стало понятно, что он проиграл. Ничего он не проиграл, в общем, он получил довольно хорошую помощь от генерального прокурора и специального прокурора. Но совершенно очевидно, что никакой не game over, совершенно никакая игра не закончена, игра будет продолжаться, игра будет тяжелая. И, как говорил Остап Бендер, борьба продолжилась в партере. Действительно, борьба продолжится в партере. И вот эти попытки положить соперника на лопатки, будет продолжаться еще долго, и мы будем за этим всем наблюдать.

Что видно совершенно из этого доклада уже сейчас? Что сам Трамп, его окружение, его избирательный штаб совершенно перепутали и смешали в одну кучу два процесса, в которых они участвовали одновременно, а именно их бизнес деятельность и их избирательную компанию в 15-м и 16-м году.

Это, кстати, один из самых главных упреков, которые всегда выдвигались против Трампа, когда говорилось, что он бизнесмен до мозга костей, он человек, который всю жизнь посвятил разного рода инвестиционным проектам и зарабатыванию денег. Для него ничего важнее зарабатывания денег нет, и ему трудно будет переключиться на политическую деятельность, которая чаще всего не связана с зарабатыванием денег, а иногда прямо напрямую мешает зарабатыванию денег.

Вот это мы очень ясно видим в этих событиях. Уже шла избирательная кампания в полном разгаре. Началась она формально, Трамп заявил, что он участвует в выборах, в середине июня 15-го года. Но до глубокой зимы те же самые люди, которые являлись его избирательным штабом, те же самые люди, которые были его помощниками на этих выборах, советниками на выборах и так далее, — эти же самые люди продолжали интенсивные коммерческие переговоры по поводу, в частности, его проектов строительства и инвестиционной и девелоперской деятельности в Москве. Это совершенно очевидный конфликт интересов. Это совершенно ясное смешение двух несмешиваемых жанров.

И даже в этом докладе, когда вы читаете этот текст, то вы видите, что там буквально через слово в одной фразе путаются два понятия: офис, то есть офис Трампа или иногда его еще называют «организация Трампа», его бизнес-структура — и штаб кампании. Совершенно непонятно, где заканчивается одно и начинается другое, где оно и то же лицо действует в интересах одного и в интересах другого. Письмо, которое он отправляет, оно про первое или про второе? Встреча, которую он назначает, она для этого или для того или она для того и для сего одновременно и почему?

И из-за этого, конечно, возникает ощущение, что бизнес-партнеры Трампа, в том числе, и в России очень заинтересовались его новым статусом кандидата в президенты и начали работать с ним, оглядываясь на этот статус. И наоборот, после того, как он стал кандидатом в президенты, к делу подключились его бизнес-партнеры, которые начали пытаться влиять на него, каким-то образом участвовать в его делах именно как кандидата.

Одну из этих историй, ужасно смешную я описал в своем Фейсбуке. Почитайте, пожалуйста. Это история про то, как некий чиновник из одной российской энергетической компании при помощи своей жены, которая оказалась знакома с дочерью Трампа Иванкой Трамп, пытался выдать себя за какое-то влиятельное московское лицо. Это абсолютная хлестаковщина.

С.Пархоменко: Стоимость украинской кампании несравнима ни с российской, ни с американской, ни с какой другой

Человека этого зовут Дмитрий Клоков. Текст этот, кстати, на «Эхе Москвы» тоже опубликован. Гомерически смешной на самом деле со всех точек зрения. Про то, как этот Дмитрий Клоков пытался объяснить, что это он привел практически Путина к власти, он организовал его избирательную кампанию, и теперь он может устроить встречу между Трампом и Путиным. При этом абсолютно непонятно во всем этом тексте, зачем эта встреча. Эта встреча в связи с инвестиционным проектом (потому что они там башню собирались строить в Москве) или это уже встреча все-таки в связи с избирательной кампанией, или и то и другое, или и так и сяк? Или упоминать во время бизнес-встречи про политику или не упоминать про бизнес… Ничего абсолютно… всё запуталось — запутались они сами, запутались люди Трампа, запутался этот Клоков, запутались люди, которые теперь описывают это. Всё абсолютно через задницу кувырком. И это очень яркий такой элемент, который много раз там встречается.

Та же история с разными прочими олигархами. Да, Марина, вы хотите спросить…

М.Максимова Наши слушатели просили вас еще хотя бы пару слов про Нотр-Дам.

С.Пархоменко Да, действительно, давайте я на этом месте остановлюсь, тем более, что явно предстоит это обсуждать еще и дальше, в следующей программе тоже наверняка будем говорить про этот доклад.

Про Нотр-Дам. Так вышло случайно, что я оказался каким-то неожиданным участником всей этой истории. Там совпала разница во времени. Для меня все эти события, этот ужасный пожар происходил днем, потому что я сижу здесь, в США, с большой разницей во времени с Европой. И я не спал. Кроме того я неплохо говорю и читаю по-французски, кроме того у меня есть с еще давних времен, со времен разных терактов сохранившийся такой список всяких источников, которые надо смотреть и которые ведут всякие прямые трансляции в чрезвычайной ситуации и так далее.

Я этим всем воспользовался и оказался такой самопровозглашенной информационной службой в Фейсбуке, и оказалось, что там тысячи людей меня читали, я им всем за это очень благодарен. И благодарен за те в свою очередь слова благодарности, которые мне за это сказали.

Много сказано. Всё понятно с этим пожаром. Есть последствия этого пожара. И я бы хотел поговорить о них. Вот все обсуждают, что огромное количество разных богатых людей соревнуются буквально в том, кто швырнет на кон большие деньги на фонд реконструкции собора. Я обращаю внимание на другое — что там очень интенсивно начался сбор помощи, сбор мелких пожертвований. Есть, по крайней мере , четыре сайта, впрочем, они контролируются одним комитетом, который был создан теми людьми, которые назначены президентом Макроном. На них тоже очень интенсивно собираются деньги.

И что важно, мы сразу видим, как устроена благотворительность во Франции, с точки зрения — не удивляйтесь — выгоды тем, кто в ней участвует. Как только вы заполняете там платежную форму — вот вы вписываете: «Хочу пожертвовать такую-то сумму — 100 евро» (или 10 евро, или 1000 евро в зависимости от того, что позволяет ваш кошелек), вы немедленно видите в другой строчке автоматически подсчитываемую цифру, что это будет означать для ваших налогов. В сущности, государство возвращает вам обратно две трети того, что вы пожертвовали, если вы жертвуете на определенные цели, связанные с культурой, с природоохранительными всякими фондами. Кинематограф французский… В общем, есть целый ряд разных сфер благотворительности, в которых государство вам возвращает ваши деньги. Вы платите 1000 евро, а 660 евро списывается с ваши налогов, причем сразу с той суммы, которую вы должны заплатить. Не с налоговой базы, если вы понимаете, что это такое, а прямо вот вы должны были заплатить столько-то налогов — вычтите из них 660 за ту 1000, которую вы дали в данном случае на восстановление собора.

Сейчас, кстати, идет речь о том, что будет специальный закон по поводу восстановления собора, и там эти две трети превратятся в 80, а, может быть, даже в 90 процентов, которые государство будет возвращать.

В России это тоже существует. Обратите внимание, у нас есть законодательство, которое в существенно меньших масштабах, но все-таки позволяет вам списывать деньги при выплате налогов в обмен на то, что вы отдали на благотворительность. Следите за этим, требуйте от тех компаний, которым вы делаете благотворительные взносы справок и подтверждений, которые вы потом используете. Это очень важно, это ваше право.

М.Максимова Спасибо большое! «Суть событий». Сергей Пархоменко.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире