'Вопросы к интервью

О.Бычкова В Москве 9 часов вечера и уже 5 минут. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». И в московской студии — я, Ольга Бычкова. А с сутью событий, которую нам сейчас полностью объяснит — Сергей Пархоменко. Далеко от нас, конечно, но ничего, мы всегда на связи. Привет тебе, добрый вечер!

С.Пархоменко Привет-привет! Слышно ли меня?

О.Бычкова Мало того, что тебя слышно — тебя непосредственно видно в нашей трансляции в YouTube. И наши зрители и слушатели могут пойти просто в YouTube и там всё увидеть. Сейчас окончательно отладим эту историю, но это не помешает нам начать уже наш разговор.

С.Пархоменко Давай скажем еще про эсэмэски, которые ты видишь, а я не вижу.

О.Бычкова Да. +7 985 970 45 45. Пишите нам и сюда и в чат YouTube, и в аккаунт vyzvon в Твиттере тоже пишите свои вопросы, предложения.

С.Пархоменко Честно говоря, я планирую сделать немного странную программу сегодня, потому что я, готовясь к ней и читая то, что писали мне пользователи Фейсбука, для которых я специально выкладываю за несколько часов до программы особенный пост с просьбой помогать мне вопросами, темами, сюжетами, предложениями и прочим, так вот читая это все и оглядываясь вокруг я стал понимать, что мне как-то совершенно нечего добавить по некоторым ключевым темам современности.

О.Бычкова Что, и про Нурсултана Абишевича?

С.Пархоменко Вот и про Абишевича. Ну, кроме того, что сказка про Нурсултана Абишевича очень похожа на сказку про царя Симеона Бекбулатовича. Я уже читал такое однажды. Просто как сейчас помню, что царь Иван Грозный тоже в свое время удалился куда-то, по-моему, в Александров или в какую-то дыру, а на свое время привез и посадил удивительного князя Симеона Бекбулатовича и велел ему поклоняться. И смотрел, что будет, как себя бояре будут вести. Ну, а потом знаете, чем всё это кончилось — вернулся обратно. Хорошо хоть, в общем. С Симеоном Бекбулатовичем по тем временам обошелся относительно гуманно.

Что касается Назарбаева, ну да, всё очевидно. Это лицемерие, и это никакой не уход от власти, а это наоборот, попытка укоренить еще больше свою правящую группировку и правящее семейство.

Для меня самым важным признаком это является то, что выборы нового президента отложены на год фактически. По всем правилам, по всей логике — ну, в мире, в конце концов, существует много-много история о том, как по разным поводам прерывались полномочия разных глав государств, — так вот всегда назначаются в таких ситуация досрочные выборы. В данном случае никаких досрочных выборов. Они состоятся приблизительно через год. Зачем это нужно? Затем, чтобы князь Симеон Бекбу… Нурсултан Назарбаевич…

С.Пархоменко: Это лицемерие, это попытка укоренить свою правящую группировку и правящее семейство Назарбаева

О.Бычкова Абишевич.

С.Пархоменко Абишевич. Мог поглядеть, как оно получается. Если вдруг как-то система дает сбой и результат его не очень удовлетворяет, ничего не помешает ему через год сказать: «Ребята, видите, народ так просит, так просит. Народ уже и столицу переименовал и на деньгах меня напечатал, и памятники мне расставил, и гимны мне спел. Ничего не могу поделать. Придется опять выдвигать свою кандидатуру и опять выигрывать выборы».

Это вполне вероятный поворот событий. И, на мой взгляд, на этом история про отказ Султана Бекбулатовича от власти в Казахстане благополучно исчерпывается.

В общем, мне даже, переходя на разные другие темы, даже про семью Перчиковых в Псковской области — вы помните эту историю…

О.Бычкова История очень печальная.

С.Пархоменко Дело очень печальное. 12-летня девочка Тася имела неосторожность написать письмо начальству. И соседи очень как-то жестоко ей и ее семье отомстили за то, что она как-то высовывается. Знаете, Николай Алексеевич Некрасов в поэме «Кому на Руси жить хорошо?» — я даже специально сверился с цитатой и убедился, что это 4-я часть этой поэмы — написал бессмертное четверостишье: «Люди холопского звания — сущие псы иногда: чем тяжелей наказание, тем им милей господа».

Когда он говорил о людях холопского звания, я думаю, он говорил о них расширительно. В данном случае вопрос не в социальном положении, а вопрос в бедности. На самом деле, бедность — это проклятие. Вот есть такая русская поговорка, что бедность — не порок. Да, она не порок, она проклятие. Она людей превращает вот в такое вот — в существ, которые одержимы, прежде всего, завистью и, прежде всего, смирением перед своей судьбой.

Я много раз принимал участие в разных умных разговорах на эту тему, и мне лично кажется, что здесь, конечно, свою роль сыграло православие, в отличие, например, от протестантизма и других религиозных вариантов.

О.Бычкова Это известная теория.

С.Пархоменко Да, это известная теория, одна из многих теорий. Мне эта теория нравится. Действительно, мне кажется, что мы видим след этих православных порядков, видим их и на сегодняшний людях, которые на самом деле очень далеки от православия. Существует много разных социологических опросов, которые показывают, что российское население на самом деле очень поверхностно относится к религии и часто выдумает и имитирует свою воцерковленность или сводит ее к примитивной обрядовости. Это, кстати, видно и по большому количеству разных российских начальников, которые обожают перед камерами по праздникам со свечкой постоять. Но, тем не менее, где-то в глубине это сыграло свою роль. Это память поколений, которая людей делает вот такими.

С.Пархоменко: Бедность — она проклятие. Она людей превращает в существ, одержимых завистью и смирением перед судьбой

Кстати, я сказал бы, что совершенно по-другому, но поразительным образом тоже справедливо это же суждение по поводу «людей холопского звания, сущих псов иногда» для страны, которая к православию не имеет никакого отношения, там причины совсем другие, а результат оказывается тот же. Я имею в виду историю с Майклом Джексоном и фильмом «Покидая Неверленд». Тяжелое чрезвычайно зрелище. И, на мой взгляд, самое ужасное в нем, как люди, которые окружали всю эту историю, относились к этому слепо, относились к этому трусливо, прежде всего, а многие относились к этому как к большому счастью, которое свалилось им на голову.

И здесь, конечно, история про родителей, которые были счастливы тому, что их детям досталась такая доля, и они теперь, продавая таким образом своих детей, могут немножечко получить свой кусочек славы, благополучия, впечатлений, поездок, удовольствий, комфорта и прочего, это, конечно, производит сильное впечатление. И выясняется, что люди холопского звания, они в разных странах родятся и под воздействием разных религий воспитываются.

И последняя тема, про которую все, наверное, считали, что я буду говорить что-нибудь подробно…

О.Бычкова про которую ты вот так же точно не будешь говорить ни одного слова, как про две предыдущие.

С.Пархоменко Практически не буду говорить ни одного слова. Это история про Павла Грудинина. Ну да, я в 16-м году, когда еще назначали Эллу Александровну Памфилову на эту должность, говорил о том, что она человек чрезвычайно талантливый. Таланты ее в основном театральные. Она умеет рыдать на публике, она умеет изображать из себя бедную, маленькую птичку.

На самом деле она циничный, хладнокровный, эффективный, очень включенный в систему политик. Она это продемонстрировала еще на своем месте, когда была уполномоченным по правам человека, где совершенно свела эту миссию уполномоченного до полного нуля. Ну, ей досталась, например, история с Крымом. Ровно в это время она происходила, когда она сидела на этом стуле. Вот теперь она служит свою постылую службу на месте главы Центризбиркома. Понятно, что это не ее воля, понятно, что это не она придумала, понятно, что это не она решила. Понятно, что она исполняет прямой указ сверху.

Так же точно я согласен с людьми, которые говорят, что не существует никакого сенатора Клишаса, потому что он просто выразитель, внешний исполнитель некоторой воли, которая появляется существенно выше его, при всей отвратительности этой фигуры, при всей безнравственности, жестокости и цинизме этого конкретного человека.

С.Пархоменко: Понятно, что это не Памфилова решила. Понятно, что она исполняет прямой указ сверху

Ровно так же не существует никакой Эллы Памфиловой. Просто я хотел бы напомнить об этом людям, которые продолжают связывать с ней какие-то надежды и продолжают думать о ней как о какой-то самостоятельной фигуре, которая готова принимать самостоятельные решения и готова каким-то образом участвовать реально в обсуждении серьезных общественно-политических процессов в России.

Вот это всё до сих пор было про то, про что я не хотел говорить.

О.Бычкова Это всё был отказ.

С.Пархоменко Это всё была статья 51-я. Имею право не свидетельствовать.

О.Бычкова Сохранить молчание.

С.Пархоменко А теперь про что я хочу говорить. Я хочу говорить про вчерашнюю историю, которая, мне кажется, чрезвычайно важной. И я эту историю наблюдал вблизи. Вчера, если помните, был опубликован результат большого… я даже скажу, не расследования, а исследования, которое провел один из редакционные отделов «Новой газеты» в сотрудничестве с сообщество «Диссернет», используя их экспертизу, используя разного рода инструменты, используя их программное обеспечение, использую опыт их экспертов и так далее.

Вот существует Диссеропедия российских диссертаций, существует Диссеропедия российских научных публикаций, существует Диссеропедия российских вузов, а теперь есть Диссеропедия российских судов. И это чрезвычайно важная вещь. Было исследовано несколько сот тысяч приговоров, точнее пропущено через такие механические компьютерные сита, которые позволили первоначально выделить подозрительные тексты, потом этим занялись вручную, глазами живые эксперты. И в результате они обнаружили около 50 тысяч… во всяком случае многие десятки тысяч приговоров, которые были абсолютно идентичны друг другу, написаны под копирку, при помощи один и тех же электронных шаблонов, куда по существу вставляются только даты, номера дел, а, в сущности, приговор является абсолютно шаблонным.

Мы с вами много раз про такое слышали. Я сам однажды, например, попал в такую историю, потому что машина задержально-протокольно-судебная, в которую я попал весной 14-го года, дала некоторый сбой и образовалось два одинаковых протокола от двух разных полицейских, каждый из которых утверждал, что он меня задерживал в одном и том же месте впрочем, хотя меня задерживали точно один раз.

И всё это кончилось двумя судебными процессами, которые провела одна и та же судья, и хотя адвокат, которые представлял мои интересы, спросил у нее в начале второго процесса: «Слушайте, а вас не смущает, что вы 20 минут назад этому самому человеку по поводу ареста в это же время на этом же месте уже вынесли один приговор, а сейчас второй раз судить его собираетесь по другому протоколу?» Судья тогда пожала плечами, сказала: «Совершенно не смущает. Два разных протокол, два разных дела, два разных протокола».

И действительно, вынесла мне два приговора, два штрафа за один и тот же арест. Более того, оба приговора были абсолютно идентичны, написаны совершенно под копирку и даже у них суммы штрафов были совершенно одинаковые, хотя это были приговоры по двум разным статей, и по одной из этих статей такой штраф не предусмотрен. Ну, пришлось Московскому городскому суду исправлять эту ошибку, говорить, что это механическая опечатка, ничего страшного, это не свидетельствует об несправедливости этого приговора.

Каждый из нас, я думаю, мог бы рассказать какие-нибудь такие истории про себя, про своих друзей или еще про кого-нибудь.

С.Пархоменко: Судья умудрился оставить в деле до того, как процесс начался, бумажку с приговором. Он его забыл в папке

Что в действительности это означает? В отличие от диссертаций это не преступление и это даже не нарушение формально. Нигде не написано, нигде не сказано, что судья не имеет права украсть текст приговора с другого приговора, переписать его, скопипастить и так далее…

О.Бычкова Даже не украсть, а просто использовать такой текст аналогичный…

С.Пархоменко В кавычках «украсть». Имеет полное право. Но что это в действительности означает? Это означает то, что российские судьи перестали в массе своей интересоваться содержанием судебных процессов.

Основной российского суда, если смотреть на законы, на Конституцию, является состязательность. Что это означает? Есть сторона, которая обвиняет, есть сторона, которая защищает. Есть сторона, которая говорит: «Да, было». И есть сторона, которая говорит: «Нет, не было». Эти две стороны состязаются в суде. И всё, что происходит в суде, и есть это состязание. Есть даже такая специальная техническая норма в России, что суды носят устный характер. То есть все документы должны быть оглашены, должны быть произнесены вслух. Откуда берутся, например, эти многочасовые чтения обвинительных заключений или такая процедура, которая есть в каждом судебном процессе, очень нудная, когда судья начинает перелистывать страницы за страницей все тома судебного дела, оглашая вслух, что там происходит. Он это делает механически, он это делает таким мертвым, безжизненным голосом, но, тем не менее, он это делает. Зачем это нужно? Потому что формально суд состязательный. Другая сторона должна услышать, что говорит противная сторона, что есть в деле и так далее.

В действительности это полностью выродилось. В действительности никакой состязательности не существует, и можно приводить любые доказательства, приводить любых свидетелей, требовать приобщения любых вещественных доказательств, документов и так далее — в огромном большинстве случаев, как мы видим, в десятках тысяч случаев — это просто доказано текстуально, можно это утверждать под присягой — судьи не интересуются тем, что происходит во время процесса.

Мне недавно один адвокат рассказывал поразительную совершенно историю о том, как он получил в руки судебное дело перед первым судебным заседанием. И так вышло, что он его получил уже после того, как с этим делом ознакомился судья. Вообще, есть такая процедура, когда судья получает на свое рассмотрение какое-то дело, он берет том или несколько томов и заранее его просматривает, знакомится с ним, входит в курс происходившего. Так вот этот конкретный судья умудрился оставить в деле до того, как процесс начался, бумажку с приговором. Он его забыл в папке. Точнее, судья оставил там экземпляр обвинительного заключения, на котором рукой этого судьи, на полях были выделены абзацы, собственно, почти весь текст был выделен и напротив было написано: «В приговор… в приговор…». Это было в момент ознакомления судьи с этим дело до того, как начался судебный процесс. И адвокат всё это увидел своими глазами. И вот, зная о том, что в деле уже, по существу лежит готовый приговор, провел все это дело и получил свой результат.

Это на самом деле история не о спящих институтах, о которых любят говорить некоторые мои коллеги, в том числе, ведущие программ на «Эхе Москвы». Это история про смерть института, про такую кому института под названием суд. И это результат многолетнего издевательства над ним, теперь уже мы можем сказать, что 20-летнего, по меньшей мере, с тех пор, как этот порядок установлен в появлением у власти президента Путина, многолетнего контроля над судом со стороны администрации президента.

С.Пархоменко: В Чечне Рамзан дал — Рамзан взял. Пока Титиев, действительно, не окажется на свободе, я бы не торопился

Последовательно это было выведено из употребления — любая состязательность в суде. Никаких неожиданностей. В этом смысле интересен приговор Оюбу Титиеву. Чрезвычайно важная, по-моему, вещь, произошедшая на минувшей неделе. Здесь я, надо сказать, с некоторым изумлением прочел текст Елены Милашиной в «Новой газете» под заголовком «Оюб освобожден». Елена Милашина очень большой специалист по тому, что происходит в Чечне, очень внимательно следила за этим делом Титиева и вообще, очень хорошо знает, что происходит в той части Российской Федерации, ну, в той мере, в какой части эта часть по-прежнему остается частью, а не какой-то самостоятельной сущностью. Так вот Елена Милашина намекает на то, что Титиев получил всего 4,5 года.

О.Бычкова В колонии-поселении.

С.Пархоменко Колонии-поселении. То есть его преступление было признано не самым тяжким, было признано, что он не предназначал эти наркотики, которые, в сущности, ему подбросили, и это ясно абсолютно всем, причем ему дважды их подбросили, потому что после первого раза он сказал, что он требует, чтобы протокол был составлен по закону. Ему сказали: «О’кей, хочешь, чтобы был составлен по закону — по закону». Отвезли ему машину на то же самое место, подбросили ему эти наркотики еще раз, только уже теперь в присутствии понятных, свидетелей и так далее.

Тем не менее, суд поразительным образом принял решение, что он не собирался торговать этими наркотиками, а он предназначал их для собственного потребления, поэтому колония-поселение. А если это так, то уже по истечении одной трети этого срока он имеет право подавать на условно-досрочное освобождение, а если иметь в виду, сколько времени он провел в предварительном заключении, под стражей, то в сущности эта одна треть истекает уже вот-вот — в мае.

И вот Елена Милашина пишет, что это чрезвычайно необычное обстоятельство, которое нам всем предстоит осознать и проанализировать, что вот общественная кампания — кампания давления на суд… да, совершенно откровенно общество имеет право давить на суд. Физические люди не имеют право, а общество в целом — да, имеет и обязано это делать в тех случаях, когда есть опасность несправедливого, нечестного приговора. Так вот эта кампания, — считает она, — дала свой результат. Я не стал бы торопиться.

О.Бычкова Извини, я тут тебя перебью. Не только Елена Милашина. Я обсуждала это с коллегами тоже эту историю. И они все — люди, которые знают, что там происходят, ездили в Чечню и были на процессе, внимательно следили с погружением во множество подробностей, — они все говорят, что вот эти 4 года поселения — это, считай, просто оправдание, это оправдательный приговор, это помилование, что-нибудь в этом роде.

С.Пархоменко Я прекрасно это понимаю. Но я хотел бы просто напомнить об одном обстоятельстве. Чечня устроена таким образом, что в ней Рамзан дал — Рамзан взял. Он там хозяин своему слову. Сегодня у него такое отношение, завтра — сякая. Сегодня у него такая договоренность с Москвой, завтра — сякая. Сегодня он интригует в одну сторону, завтра в другую. И до тех пор, пока Оюб Титиев, действительно, не окажется на свободе, более того, до тех пока не окажется, что он может выехать из Чечни… Я, кстати, не уверен, что он захочет выехать из Чечни. Я думаю, это такой человек, который принципиально в Чечне останется и будет пытаться продолжить свою работу. Вот мне почему-то так кажется. Из того, что я читал о нем… Я с ним лично не знаком, но читал много.

С.Пархоменко: Впервые в истории Украины выборы проходят под девизом, что любой кандидат является антироссийским

О.Бычкова Притом, что дело его там разгромлено полностью — «Мемориал», всё, не существует…

С.Пархоменко Да, и там и в Ингушетии соседней тоже.

О.Бычкова И родственников его тоже там взяли НРЗБ.

С.Пархоменко Я, тем не менее, не стал бы торопиться, пока это условно-досрочное освобождение не случится, потому что это легко может оказаться ловушкой, это легко может оказаться обманкой. И до мая много чего может произойти, и в колонии-поселении много чего может произойти. И желание подержать его в этой колонии-поселении изолированным от окружающей действительности на протяжении этих 4 лет может сохраниться. А мы с вами прекрасно понимаем, что отказать человеку в УДО можно под предлогом того, что у него носки не на ту ногу одеты: правый — на левую, а левый — на правую, и это нарушение режима. И в связи с этим ему вынесли выговор.

Почитайте недавно вышедшую, например, замечательно смешную книжку Олега Навального — она у меня тут лежит, и я вам ее даже покажу — это замечательная совершенно книжка, она называется «3 ½ с арестантским уважением и братским теплом». Книжка Олега Навального о его тюремном опыте. Так вот, для тех, кому хочется получить эту ужасную информацию в такой, я бы сказал, легкой, ироничной, человечной форме. Но на самом деле там то, как устроено российское правосудие и российская пенитенциарная система. Описано чрезвычайно подробно и достоверно.

Давайте не будем торопиться. Пока мне представляется, что ни о каком самостоятельном решении суда, ни о каком мнении суды, ни о какой совести судьи, ни о какой позиции судьи не может здесь идти ни о какой речи. Эта самая Мадина Зайнутдинова, которая поразила всех тем, что она 9 часов читала приговор, не отпив ни глотка воды и продемонстрировав себя совершенно механическим таким роботом, она исполнила волю, которая была ей явлена. И люди, которые будут решать, освободить или не освободить Оюба Титиева в мае — он несомненно подаст на это УДО — снова будут исполнять волю, а не решать это по существу.

Мне кажется, что эти истории, они очень разные — история про приговоры под копирку, история про приговор Титиеву и пара историй, которые я бы тоже хотел рассказать во второй половине программы, они на самом деле очень связаны между собой. Они о смерти политических и социальных институтов в России.

О.Бычкова Давай сейчас прервемся и потом продолжим программу «Суть событий» с Сергеем Пархоменко

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Суть событий». Сергей Пархоменко, как обычно, все нам объясняет, находясь далеко, но рядом. В студии — я, Ольга Бычкова.

Я хочу перескочить непосредственно. Тут просят меня прямо в чате YouTube спросить, человек с ником Доротея — тебя про визит украинцев сегодняшний к Медведеву.

С.Пархоменко: Я хотел бы, чтобы новый президент Украины признал, что запрещать чохом книги на русском языке нельзя

С.Пархоменко Ой, я мало чего знаю про этот визит плюс к тому, что знает Доротея и что знаете вы. Я знаю, что это совершенно поразительная… если придерживаться какой-то нормальной логики предвыборной борьбы, избирательных технологий, агитации за кандидата и так далее, это совершенно безумное событие, конечно.

Я согласен с такого рода анализом, что теперь, после этого визита можно будет считать, что результат этих кандидатов, которые, собственно, тут побывали у Медведева — это и есть рейтинг поддержки российской власти в Украине. Это кандидаты теперь отчетливо позиционировали себя… понятно, что ни одно украинское издание, ни один украинский информационный ресурс не пропустит этого и обязательно теперь всем избирателям, хоть сколько-то заинтересованным тем, что происходит в украинское политике, в украинских выборах, которые, напомню, предстоят совсем скоро 31 марта (первый тур) — так вот эти кандидаты теперь позиционировали себя как московские, как поддерживаемые Москвой. И голосование за них — это, собственно, голосование за Москву. Вот посмотрим, сколько. Это будет интересно, это будет забавно.

Притом, что мы понимаем, что это выборы, которые, пожалуй, впервые в истории Украины полностью проходят под таким девизом, что любой кандидат по определению является антироссийским. Ну вот Россия все сделал для этого. Россия на протяжении 5 последних лет вела войну в Восточной Украине. Россия оккупировала Крым, присоединила, аннексировала. Россия много всякого наделала с тех пор на Украине.

И понятно, что любой кандидат, который хоть в какой-то мере претендует если не на выигрыш, то на какой-то нестыдный результат, какой-то приличный результат на этих выборах, должен тщательно дистанцироваться от России, ее интересов и ее политики.

Я хотел говорить об украинских выборах в конце этой программы, но раз зашла речь сейчас, скажу сейчас. Меня в этой истории интересует все-таки другой аспект. Я мало чего понимаю, собственно, в украинской политике, я мало разбираюсь в кандидатах. Я вполне доверяю тем анализам, которые говорят, что есть, в сущности, три кандидата, которые имеют на этих выборах шансы, и что наиболее вероятен сегодня второй тур, состоящий из Порошенко и Зеленского. О’кей, я с этим всем соглашаюсь и принимаю более того на веру.

Но меня в истории с Украиной и отношениях двух стран, двух народов, отношениях разных людей, которые оказались разделены, всегда интересовали немного другие обстоятельства. Мне всегда было важно понять, в каких ситуациях люди выигрывают лично, в каких ситуациях проигрывают от того, что выделывают и вытворяют политики.

Вот я, например, говорил, меня много раз за это всячески обвиняли, присваивали мне всякие обидные наименования и прозвища, говорили, что я наймит Кремля и всякое такое, — говорил о том, что я считаю большой ошибкой решение украинских властей о прекращении прямого авиасообщения между двумя странами.

Я думаю, что Украина, которая имела на это решение полное юридическое право — не надо мне этого доказывать, я знаю, что с точки зрения закона это решение правомерное — тем не менее, Украина могла бы этого не делать, если бы задумалась об интересах людей, которые летят в Украину и отдавала бы себе отчет, что люди, которые летят для того, чтобы воевать в Донбассе, обычно не внедряются в Украину через аэропорт «Борисполь» и не покупают билетов «Аэрофлота». Есть множество других удобных и, к сожалению, в последние годы совершенно безопасных способов попасть на фронт.

О.Бычкова И хорошо известных.

С.Пархоменко И хорошо известных. Я сам летел в Ростов однажды просто в полном самолете людей, которые совершенно, несомненно, были экипированы для этого. Действительно, в аэропорту их встретил автобус и всех их увезли в известном направлении.

Так вот так же абсолютно история с недопуском всех поголовно мужчин через границу младше 60 лет. Я дважды оказывался в ситуации, когда пограничники мне сообщали о том, что я депортирован из Украины, поскольку мое пребывание на ней нежелательно, и мне не удалось доказать, что я еду туда с мирными целями. Оба раза это кончалось, в общем, хорошо. Я успевал дозвониться разным своим друзьям в Киеве, известным журналистам или даже депутатам Рады, которые меня вытаскивали из этой глупейшей ситуации. Но, тем не менее, это происходило.

Вот вчера стала известна еще одна история. И я скажу вам откровенно, что я через призму этой истории будут смотреть на результаты украинских выборов. Мне бы хотелось, чтобы украинские выборы выиграл бы человек, который первым делом отменил бы это решение, которое я узнал вчера. Оно, на самом деле, трехдневной давности.

Так вот три дня тому назад в Украине был обнародован список российских компаний, предприятий, на которые наложены санкции. Что это означает? Что в отношении этих компаний будут применены всякие финансовые меры — будут заморожены их активы, изъята их продукция, выдворены их сотрудники. Среди длинного-длинного списка этих компаний — список занимает около 20 страниц, я видел оригинал — на 11-й странице перечислены книжные российские издательства, на которых наложены санкции. Среди них есть издательство «Эксмо» и издательство АСТ — это два крупнейших российских издательства.

В действительности, я не открою большой тайны, если скажу, что они составляют один очень большой книгоиздательский концерн, в сущности это одна гигантская компания, но формально, на поверхности они разделены на «Эксмо» и АСТ, и в каждом из них внутри, как в матрешки, сидит еще множество разных других издательств, например, одним из издательств внутри АСТ является издательство Corpus, к которому я имею непосредственное отношение: я когда-то вместе с Варей Горностаевой его создавал, вот ему исполнилось 10 лет недавно, буквально на днях, и я думаю, что среди наших слушателей есть немало людей, которые это издательство знают, ценят, потому что это издательство действительно высококачественных книг.

Отныне против этих издательств в Украине введены санкции. Это означает, например, изъятие книг из магазинов. Будут изъяты из магазинов книги издательства «АСТ», издательства «Эксмо» и, в частности, издательства Corpus.

С.Пархоменко: Существует отвращение людей против всего, связанного с русским языком. Путин этого добился

Более того, в том же перечне среди тех же компаний обозначены три крупнейших интернетовских книготорговца российских, которые существуют: сайт «Озон», сайт «Лабиринт», и сайт «ЛитРес». Это сайты, на которых продаются все книги. Там продается Пушкин, там продается Некрасов, там продается Рэй Брэдбери… там продается кто угодно. Значит, больше в Украине пользоваться этими сайтами будет нельзя, они будут заблокированы. Склады этих книготорговых компаний будут конфискованы, деньги будут заморожены и так далее.

Я считаю, что этим решением нанесен огромный вред Украине, украинскому народу, украинской интеллигенции, украинскому образованию. Замечу, кстати, что уже давно в Украине действовал закон, действовал режим, в соответствии с котором книги, которые поступают в Украину из России, должны пройти специальную сертификацию. Это была непростая очень процедура, это сильно осложнило распространение российских книг на территории Украины.

Но, тем не менее, нашлось несколько украинских книготорговых компаний, которые мужественно с этим боролись и которые через эту сертификацию проводили большое количество наименований, и им удавалось доказывать, что в этих книгах нет ничего вредного, ничего поддерживающего войну, оккупацию и всё остальное, что, действительно, имеет место и в чем, действительно, обвинения Украины против России справедливы.

О.Бычкова То есть, что эти книги не являются российской пропагандой, а что это нормальная литература.

С.Пархоменко Конечно, они не являются российской пропагандой, они не являются литературой, которая кого-нибудь к чему-нибудь подстрекает, чему-нибудь неприятному обучает или пропагандирует идеи, неприятные для украинского государства и украинского народа — ничего этого нет. Но теперь украинская власть поступила вот так. Я очень хотел бы, чтобы новый президент Украины начал свое правление с того, чтобы признал, что это глупость, что запрещать чохом книги на русском языке нельзя.

О.Бычкова Прости, пожалуйста, а это конкурентная какая-то история, которая не имеет отношения к политике или это голимая политика?

С.Пархоменко Абсолютно никакой конкуренции нет просто потому, что касается русскоязычного издания, не существует в Украине никакой конкуренции. Там есть несколько прекрасных издательств. Я, например, знаю замечательно издательство Laurus, которая издает совершенно блестящие книги, многие из которых есть в моей собственной библиотеке или я их в электронном виде читал. Я думаю, что люди, которые управляют этим издательством, будут просто последние, кто будет радоваться тому, что теперь нет на рынке книг «Эксмо» и «АСТ».

О.Бычкова Тут Анатолий Федоров пишет в чате YouTube: «В Украине на месте все издается. Нет проблем с книгами российских авторов». Так там не только книги российских авторов. Потому что Corpus просто знакомит людей с тем, что происходит в мире сейчас, на русском языке он это делает.

С.Пархоменко Человек, который это пишет, не знает, как обстоят дела в действительности ни с российскими авторами, ни с зарубежными авторами, переводимыми на русский язык по одной простой причине: этот человек ничего не понимает в том, как устроены авторские права Чаще всего, в огромном большинстве случаев права продаются издательствам на эксклюзивной основе на язык, на русский язык. И очень-очень редко возникают ситуации, когда один и тот же автор продает права на свои русскоязычные издания в России отдельно, в Украине отдельно. Таких случаев исчезающее мало. Тем более, то, что касается переводов.

Когда зарубежный автор переводится на русский язык, он выходит в одном издательстве, это может быть российское издательство, это может быть украинское издательство. Опять же есть такие случаи — то же издательство Laurus, насколько я знаю — покупает права на переводы, издает их на русском языке, и потом эти книги издаются и в Украине и в России по-русски, благодаря этому издательству. Такие случаи существуют, но это небольшое издательство, таких случаев очень мало.

Человек, который говорит — и так всё по-русски издают, просто не знает, как устроен книжный рынок, не знает, сколько в нем всего, не знает, какого он размера, не знает, какого количество наименований выходит ежедневно в России и каких книг и ничего не понимает в том, как устроена правовая система. Пусть этот человек помалкивает и как-нибудь изучает матчасть.

О.Бычкова Украинских читателей жалко.

С.Пархоменко Я понимаю, что локальная вещь. Я всё понимаю. Я понимаю, что Крым аннексирован, я понимаю, что идет война, я понимаю, что существует очень серьезное отвращение огромного количества людей против всего, связанного с Россией, с русским языком. Путин этого добился. Это его вина, это он этого хотел, и я готов повторять это снова и снова. Но, мне кажется, что в интересах Украины сохранять свою цивилизованность и отдавать себе отчет, что во время Второй мировой войны никто не изымал немецкие книги из Франции в то время, когда Франция еще была не вишистской, а еще сопротивлялась гитлеровского Германии. Можно много привести такого рода примеров.

Вот в Германии книги сжигали, да, это правда. И Россия такая страна, в которой время от времени уничтожают какие-нибудь книги. Мы помним, например, отвратительную историю о том, как изымали из библиотеки, уничтожали книги, которые в свое время были изданы при содействии и при финансировании фонда Сороса, включая русскую классику. Да, Россия — тоталитарная страна. Но Украина же не тоталитарная страна, как нам кажется и как нам продолжает казаться до сих пор. Зачем же эта страна совершает такие, я бы сказал, свойственные тоталитаризму действия? Не следует этого делать, следует это признавать и от этого отказываться.

Вот теперь, я думаю, на меня повалится огромное количество разных обвинений как на кремлевского наймита. Ну, что ж делать, пускай.

Есть еще две темы, на которые я хотел бы говорить…

О.Бычкова Российские, я надеюсь.

С.Пархоменко Российские совершенно. И это две темы, которые для меня являются продолжением того, о чем я говорил в первой половине программы — продолжением того, что российские властные институты, в том числе суд, начинают действовать в абсолютной изоляцией… не начинают, а уже действуют, совершенно созрели в своем желании, намерении и умении действовать совершенно отдельно от учета какого-либо общественного мнения и какой-либо состязательности в политике. Она ведь должна быть не только в суде, она должна быть и в окружающей жизни тоже.

Есть разные мнения, люди должны иметь возможность высказать эти мнения. Люди должны иметь возможность настоять на своем мнении и быть выслушанными, и, по меньшей мере, довести свои аргументы до противоположной стороны с тем, чтобы противоположная сторона отнеслась к ним серьезно.

Вот две истории из предыдущей недели, которые мне кажутся чрезвычайно важными. Появился законопроект, в соответствии с которым происходит реформа российской психиатрии. И специалисты чрезвычайно встревожены и чрезвычайно, я бы сказал, разъярены тем, какие в этих законопроектах содержатся нововведения в области, скажем, внутреннего распорядка в разных медицинских учреждениях, где содержатся люди с тем, что называется, ограниченной дееспособности по медицинским показаниям.

С.Пархоменко:Власть строит не современные лечебные учреждения, чтобы помочь людям, а она строит тюрьмы для сумасшедших

Но вот есть один факт, о котором много пишут люди, которые этим занимаются. Министр труда и социальной защиты России, его зовут Максим Топилин — он не самая известная фигура, не самая часто встречающаяся в наших новостях, сообщила о том, что выделяются 50 миллиардов рублей — не миллионов, я не оговорился в этой цифре, — на строительство новых, огромных… они называются по-другому, но я бы сказал, сумасшедших домов.

О.Бычкова Зачем ты говоришь такие плохие слова?

С.Пархоменко Вот таком самом ужасно, древнем… Ну, потому что так это по существу является отношением власти. Они называются психоневрологическими диспансерами, но в действительности власть строит не современные лечебные учреждения, не современные заведения, которые предназначены, чтобы помочь людям, а она строит тюрьмы для сумасшедших, по существу, причем огромные. Вот так она, власть к этому относится. Речь идет в частности о том — вот один случай уже известен, — что в Хабаровском крае будет построен вот такой сумасшедший дом… не интернат, не диспансер, а реальный, настоящий сумасшедший дом…

О.Бычкова А откуда известно, что это большая лечебница будет большой тюрьмой?

С.Пархоменко Из его размера. Прежде всего, известно, что она на 400 мест, и из того, что она исключительно женский интернат. В этих двух обстоятельствах — в размере и в этом половом разделении содержится весь ужас отношения к этой проблеме. Потому что на самом деле весь мир буквально давно уже убедился, что правильное направление развития такого рода медицинской работы — это, наоборот, разукрупнение, это создание как можно более мелких, как можно более домашних, включенных в нормальную человеческую жизнь учреждений, где люди не чувствовали бы себя заключенными, где люди содержались бы просто в человеческих условиях в том, что касается психологической атмосферы, гигиены и всего остального.

Если вы строите такое заведение на 400 человек, да еще отдельно на 400 женщин, отдельно на 400 мужчин, — это означает, что вы строите скотный двор, что вы собираетесь этих людей содержать как стадо. Никак по-другому в количестве 400 человек одного пола это сделать невозможно. Вот 2 миллиарда рублей будет выделено на строительство этого совершенно чудовищного заведения.

Почему я вдруг о такой экзотической теме упоминаю здесь? Потому что в этой истории участвуют все, кроме тех, кого она действительно касается — кроме врачей, которые в этом что-то понимают, кроме родственников этих несчастных людей, кроме разного рода активистов, которых теперь уже немало. Я назову только имя известной журналистки и общественного деятеля Веры Шенгелия. Я думаю, что многие слыхали ее, читали ее в Фейсбуке. Кто не знает, найдите и почитайте, она очень много занимается и хорошо это знает.

Вот, действительно, все сконцентрировались в последнее время, благодаря потрясающей энергии и потрясающей работоспособности Нюты Федермессер, на теме паллиативной медицины. Ей удалось до Путина дойти, огромные деньги получить, добиться специального законопроекта на этот счет. Но рядом существует очень похожие вещи. И в некотором роде это тоже паллиативная медицина, потому что этим людям часто невозможно помочь, часто эти заболевания неизлечимы, и понятно, что человек всю жизнь будет содержаться в разного рода специальных заведениях. И наша задача — задача общества, задача здоровых людей — создать для этих людей человеческие условия для жизни.

Но кто угодно участвует в обсуждении этого, в назначении этих 50 миллиардов, а теперь в издержании этих 50 миллиардов, которые несомненно в какой-то части превратится в распил этих 50 миллиардов, кроме тех людей, которые действительно что-то в этом понимают.

Последняя тема похожая. Я постараюсь хотя бы обратить ваше внимание на то, что под Москвой происходит очередной Химкинский лес. Я помню, что многие помнят эту историю: Химкинский лес и борьбу тамошних активистов против того, чтобы через него было проведено огромное шоссе. До сих пор никто не доказал, что это был единственный способ это шоссе провести. До сих пор никто не доказал эффективность этого шоссе. Оно в значительной мере пустует, это означает, что оно недостаточно разумно было спроектировано и недостаточно разумно прицеплена к городской транспортной системе.

Так вот теперь речь идет о новой транспортной системе. Теперь речь идет о новой истории. Теперь строят дублер Щелковского шоссе, который должен пройти через знаменитый заповедник Лосиный остров. Это крупнейший в московском регионе такой остров живой природы. Он довольно большой, там, по-моему, 9 тысяч гектаров. От него собираются отчекрыжить почти 150 гектар, чтобы построить эту дорогу.

И я читаю, например, статью в «Российской газете» по этому поводу чрезвычайно благостную, чрезвычайно радостную. И там замечательная фраза: «Но первым шагом во всей этой истории должно стать постановление правительства о корректировке границ национального парка».

Ни фига подобного! Первый шагом должно быть совсем другое. Постановление правительство должно быть одним из последних шагов — должно быть результатом того, что является общественным обсуждением. Да, это общественное обсуждение может вылиться в суды, и обычно это ровно так и происходит в мире. Люди обсуждают то, что их интересует. Люди остаются либо удовлетворены обсуждением, либо остаются не удовлетворены. Если нет, они подают в суды. Суды в состязательной процедуре рассматривают это. И когда вся эта история благополучно каким-то образом уже обсуждена и установлена, — вот только тогда власти начинают принимать какие-то решение.

Я некоторое время тому назад, когда был спор о том, как в Вашингтоне должна быть открыта площадь Бориса Немцова — тогда много было споров на эту тему, — и тогда Мария Захарова, представитель МИДа и разные другие, вполне отвратительные чиновники говорили о том, что ну да, вот собираются в Вашингтоне площадь Бориса Немцова установить там, где будет ночлежка для бомжей. Ну, такой у них был способ издевательства.

Я полез смотреть, а что же это такое за ночлежка для бомжей и в чем дело. Я обнаружил поразительный совершенно пример — я его разглядывал, помню, полдня — того, как здесь, в Вашингтоне обсуждается проект строительства учебного центра для людей без паспорта. Это была поразительная огромная процедура. Я хотел бы чего-нибудь подобного в Москве. Но я не верю, что вокруг Лосиного острова произойдет что-нибудь похожее, потому что этот институт мертв. И всё начинается с постановления правительства. Вот то, что я хотел сказать.

О.Бычкова На этом и закончим. Сергей Пархоменко в программе «Суть событий». До встречи ровно через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире