'Вопросы к интервью

М.Курников Добрый вечер! В эфире программа «Суть событий». Сегодня вместо Сергея Пархоменко — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».

А.Венедиктов Добрый вечер! И вместо Ольги Бычковой — Максим Курников.

М.Курников Да, заменяю. Вы сегодня получили желтую карточку в Инстаграме?

А.Венедиктов Я сегодня получил желтую карточку в Инстаграме. Действительно, у меня было удалено одно изображение. Это изображение магазинов к автомату вот этого террориста в Новой Зеландии. Потому что мне показалось важным продемонстрировать моим подписчиком в Инстаграме, что на каждом из магазинов он написал несколько слов, написал несколько дат, в том числе, на русском языке. Вот это я все изобразил.

И Инстаграм вынес мне предупреждение и удалил, заблокировал мой не аккаунт пока, а пост. Но предупредил: еще раз — будет аккаунт. Я считаю, что важно понять, что двигало этим террористом. А двигало им, судя по всему, такая как бы существующая вражда между христианским и мусульманским миром. И это не пафос, Максим.

История в том, что на этих магазинах автомата его и, собственно, на накладке на прикладе были даты столкновений между цивилизациями христианскими и мусульманскими, начиная аж, по-моему, с XI века. Там, частности была Шипка, «стояние на Шипке», той самой Шипке в 1877-1878 годы. Там была битва на Косовом поле 1389 год с указанием Стефана Лазаревича, который там погиб. И вот такие как бы жертвы…

М.Курников Там было указание даже адмирала Дмитрия Сенявина.

А.Венедиктов Адмирала Дмитрия Сенявина. Всё, что касалось русско-турецких войн, там тоже было. И в голове этого человека, этого австралийца, судя по всему, белого, то есть родившегося в Австралии, в рабочей семье…

М.Курников Брентон Таррант его зовут.

А.Венедиктов Да, Брентон Таррант. Он был обычный. Ничего такого не было. Ну, ультраправый. Ну, мало ли у нас ультраправых. Не нацист, в смысле не был замечен. Сейчас ведь очень сильно спецслужбы, в том числе, в благополучных странах как Австралия и Новая Зеландия очень внимательно следят за этими всплесками ненависти, которые, прежде всего, к иммигрантам относятся.

А.Венедиктов: Хоть Таррант в Новой Зеландии, Австралии, но он чувствует себя частью огромной христианской цивилизации
Но здесь не к иммигрантам, хотя иммигранты, конечно, попали. Потому что в этом городе, в котором живет 377 тысяч человек всего 5 тысяч мусульман и 2 мечети, которые были построены, одна — в 80-м году, другая — позже. Но самое интересное, что мусульман в Новой Зеландии чуть больше 1%. Люди, которые при переписи объявляют себя мусульманами. То есть проблемы, с которой сталкиваются некоторые европейские города, когда, скажем, чужая, новая культура, исламская культура входит в традиционную культуру Роттердама, скажем, — такой проблемы не было и нет.

И еще раз: этот парень приехал. Он приезжий. И он собирался еще в один город поехать, судя по всему. И были припаркованы автомобили со взрывчатыми устройствами, и полиция их, слава богу, нашла, может быть, все, а, может быть, не все. То есть на самом деле мы имеем дело не с новым терроризмом… Вот я решил посмотреть, когда нападали на мечете в благополучных странах, скажем, первого мира, когда устраивали реально злобные террористы, негодяи — потому что они стреляют в безоружных людей, конечно, негодяи, нет бы пойти с ИГИЛом (*) воевать в рядах Новозеландского корпуса — нет… конечно негодяи…

М.Курников У него как раз на рожке автомата были написаны имена тех, кто как раз предпринимал такие действия в Италии и так далее.

А.Венедиктов Но я нашел только один случай. В Канаде. Погибло 6. Это было довольно давно, в 90-е годы, когда на мечеть напали в провинции Онтарио. Или в 2001 году. Погибло 6 человек. Больше не нашел.

М.Курников Вот у него было написано два имени: Лука Траини и Брентон Таррант. Брентон Таррант — это как раз канадец. А Лука Траини — это итальянец, который стрелял в мигрантов.

А.Венедиктов Это вообще история мечети… Я про другое. То есть это новое, надо сказать. Это массовое убийство. Я думал: когда Брейвику будут подражать? Но Брейвик же убивал не мигрантов, Брейвик убивал своих, что называется, белых. Но вот я знал, что это неизбежно. И поэтому, когда меня тут спрашивали: Тебя это ужаснуло? — Да. — Удивило? — Нет. Вот нет. И это будет продолжаться.

Кстати, в Новой Зеландии очень легкое отношение к оружию, легче, чем в США законы. Ну, легче понятно, в каком смысле. Каждый третий новозеландец владеет оружием. Регистрация там необязательная. И сейчас, конечно, там начнутся дебаты про миграцию внутри новозеландского общества, начнутся дебаты про контроль за оружием. Это всё, конечно, важно, но надо понимать, что такие случаи, такие теракты будут воспроизводиться.

М.Курников Жительница Новой Зеландии, этого города, сегодня нам рассказывала, что главное впечатление, что та Новая Зеландия осталась во вчерашнем дне.

А.Венедиктов Ну, это всегда так. Это шок очевидный. Это мы не знаем. Я не большой специалист по устойчивости общества в Новой Зеландии, но так всегда. Жизнь, конечно, в этом городе, так как в Солсбери, кстати, до и после… И те люди, которые сейчас наблюдают в этом городе, вот у них будет до и после. У них, во-первых, поселится страх.

Я помню, когда в Москве были взрывы в троллейбусах, где никто не погиб, но были ранены, на какое-то время — есть статистика — в людях поселился страх и у них началось поведение такое же, как в Израиле. Оставленный пакет — все выходят, вызывают полицию. Это очень быстро прошло. Я думаю, что многие наши слушатели, которые пишут тебе в YouTube, эсэмэсками, они не помнят этих взрывов в троллейбусе, о чем я говорю. Не помнят и всё. Но тогда шок было.

Что это значит? Это ты напал не на воинскую часть, не на парламент, не на атомную станцию не на банк. Ты напал на случайных людей… не в случайном месте, конечно, мечеть не случайное место, но транспорт — это случайное место, петербургское метро, московские троллейбусы, самолеты, наконец, а, тем не менее, случайно… Мечеть — это, конечно, место сбора людей верующих определенным образом, но, тем не менее, люди там случайные: женщины, дети, старики, мужики, естественно, но безоружные и пришедшие молиться.

А.Венедиктов: Когда пройдет эта история, пригласим посла Новой Зеландии, и он ответит на ваши вопросы
М.Курников Вы сказали о том, что спецслужбы, конечно, следят за такими…

А.Венедиктов Следят, я знаю.

М.Курников Но он опубликовал огромный манифест, и никто этого не заметил.

А.Венедиктов За сколько он опубликовал манифест?

М.Курников За несколько часов как минимум.

А.Венедиктов Послушай, это же не государство Большого Брата.

М.Курников Когда вы опубликовал рожки автомата, через сколько вас заблокировали?

А.Венедиктов Ну, через 12, наверное. Я утром, когда увидел, я счел нужным, чтобы мои пользователи знали, почему он это сделал. Мои пользователи, они люди понимающие и пытающиеся понять, это не люди, проходящие мимо. Понимаешь, в чем дело, идея о Большом Брате, она, конечно, существует.

Но дело не в том, чтобы в этот момент что-то поймать, а дело в том, чтобы профилактически следить. Есть списки, никто не скрывает. И даже в таких благополучных странах, как Австралия и Новая Зеландия, раз мы говорим об этом участке мира, спецслужбы очень сильны, они работают, и у них есть списки. Эти люди — и он, и его, видимо, подельники, еще 3 человека, которые задержаны, — они никогда, судя по словам комиссара новозеландского, который с утра созвонился с австралийцами, они никогда не попадали в списки подозрительных людей.

Вот иногда во Франции, например: «Вот этот человек стоял в списке…», «Вот этот человек был на такой-то линии, на серой линии… за ним следили». А этот нет. Он даже не был активным членом, как я понимаю, на сегодняшний день (может быть, завтра что-то выяснится) ультраправых, экстремистских, может быть, ультралевых…

Мне однажды рассказывал один… как бы это сказать по-русски — правоохранитель, извини, американский, у них одно время в одном из штатов (не буду сейчас… чтобы не вычислили) был чудовищный всплеск экотеррористов, то есть экстремистов-зеленых, экологов, которые готовили нападение на ядерные объекты. Молодые ребята из хороших семей, искренне верящие в то, что экология, всё такое… абсолютно экстремистских взглядов, — вот они хотели показать, что если взорвется атомная станция или атомный некий объект, это будет кошмар, и поэтому решили его взорвать. Вот они все на карандаше до сих пор. Вот они все. И ничего не случилось. Их там отпрофилактировали, но все их контакты, даже те, которые не собирались нападать… этой организации…

М.Курников На всякий случай.

А.Венедиктов Да, это люди… Если вдруг что — бабах! — оно работает. Вот эти террористы — я их иначе назвать не могу — они не были ни в каком списке под подозрением, хотя экстремисты разного толка — левые, правые — они, конечно, сейчас в цифровую эпоху в списках спецслужб. Вопроса нет.

М.Курников Вы, так или иначе, на эту тему уже сказали, но я еще спрошу. Когда он ехал на этот теракт, он всё это снимал.

А.Венедиктов Это современный мир, Максим.

М.Курников И он ехал под сербскую музыку…

А.Венедиктов У него вообще на этих рожках из автомата или магазинах очень много балканской истории.

М.Курников Почему?

А.Венедиктов Потому что это именно та точка для этих людей с такими взглядами — Балканы, Южное подбрюшье Европы, где были остановлены турки, понимаешь, под Веной. Под Веной, но они шли с Балкан. Где сталкивалась беспрестанно волна исламская с волной христианской, которая там была. Вот оттуда шли накаты. Греция. И там происходило очень много трагедий.

И, кстати, в его этом документе или манифесте три человека, на которых он нацелился, один из них Эрдоган, глава Турции. Второй — мэр Лондона, как известно, мусульманин. Садик Хан, по-моему. И третий — Ангела Меркель, которая, с его точки зрения, поощряет эту исламскую волну захватывать Европу. Хот он в Новой Зеландии, Австралии, но он чувствует себя частью огромной христианской цивилизации. И таких людей много, я хочу сказать. Их много. Они далеко не все радикалы, экстремисты и бомбисты, но в какой-то момент, видимо, слетают с катушек.

Слетают с катушек — это не значит, психологически слетают с катушек. Это я это девиантное поведение определяю как девиантное, то есть отклоняющееся от нормы, потому что расстреливать людей таким образом, снимая это и это абсолютно холодно… Знаешь, бывает сорвется человек, вот дети, например, стрелки… Мы видим, что во всех этих стрелковых историях, этих шутингах школьных, мы, когда смотрим потом за расследованием, мы видим, что что-то было, что должен произойти случай, чтобы мальчишка или девчонка на это решились, от ножа до автомата, неважно. Всегда находится — вот тоже разговаривал с полицейским — триггер, который запускает.

В этом случае пока нет никакого триггера. Это долгая, холодная, спокойная подготовка. Вот опять камера на шлеме GoPro, подготовленные вот эти.. Ты не знаешь русского, ты не знаешь грузинского. Там же на грузинском надписи. Там же на всех языках надписи. Ты вырисовывал эти грузинские буковки, потому что именно туда приходили мусульмане когда-то, завоевывали…

М.Курников НРЗБ очень много общего с Брейвиком. Вот эта долгая подготовка.

А.Венедиктов Ну да. Здесь все-таки очевидно, что в благополучной стране где да, мигранты становятся заметными, скажем так… Там в этот момент в мечеть заходила сборная Бангладеш по крикету. Она приехала на матч. Мусульмане. Естественно, они шли в мечеть. И случайным образом они не успели зайти. Конечно, матч отменился. Они находятся в школе. Ну, например, там было ранено три гражданина Афганистана, туриста. Это крупный город, между прочим.

А.Венедиктов: Я письма разного рода чиновников по поводу недовольства эфиром раза три-четыре в неделю получаю
М.Курников Третий по величине.

А.Венедиктов 377 тысяч. Он туристический. Там сейчас,кстати, сегодня должен быть спектакль «Пусси Райт». И там Марина Алехина физически. Отменили спектакль, конечно. Вот это город крупный, культурный, если там спектакли из России. Это явно не деревня, не какой-то городишка на 60 домов, то есть благополучный. И вот приехавший человек. Я читал сегодня много материалов про это… Там какие-то столкновения, протестовали против постройки мечети. Там мечети даже не было.

Знаешь, есть такой эффект соседей, когда соседям что-то не нравится. Нам не нравится, что у нас бездомные, нам не нравится, что у нас хостелы, нам не нравится, что у нас магазины, что у нас проложат трамвайные пути. Нам ничего не нравится, потому что мы соседи, мы хотим жить, чтобы нас не трогали. Так вот там соседи… как раз строили мечети, там были статьи против, но никто не выступал. Ну, это же наши соседи — пусть идут молятся.

И вот еще раз: понаехали — тут еще кто понаехал, вопрос большой, потому что Австралия, Новая Зеландия… все-таки маори, коренное население, а вот он потомок… у него, сейчас тебе скажу — у него ирландская, шотландская, ну и английская кровь. Он, подданный короны, что называется, вернее когда-то его родители. Это совершенно замес. Меня не удивило. Я думаю, что наших слушателей в своем большинстве это не удивило. Испугало — да, ужаснуло — да, вызывало отвращение у некоторых, как у меня — да, но не удивило.

М.Курников Тут много вопросов, на которые ответа нет, мне кажется. «Почему он из Австралии поехал в Новую Зеландию?»

А.Венедиктов А почему россияне ездят в Белоруссию?

М.Курников Я только отмечу, что в Австралии по отношению к иммиграции, особенно из стран Азии довольно жесткое законодательство.

А.Венедиктов И в Новой Зеландии. Я вам скажу, что в Новой Зеландии квота на мигрантов до недавнего времени была тысячу человек всего. Сейчас правительство пошло на решительный шаг — 1500 квота на Новую Зеландию. Мы, конечно, когда пройдет эта история, пригласим посла Новой Зеландии, и он ответит на ваши вопросы, что такое Новая Зеландия в этом смысле вообще. Мы знакомы.

Но почему он поехал? Почему мы в Беларусь едем? Почему белорусы к нам едут? Вообще, Новая Зеландия — это как Россия и Украина, если не считать Крыма и Донбасса. Это довольно близко с такой же степенью отношений, с такими же взаимными анекдотами.

М.Курников На сайте очень много было вопросов именно на тему письма, обращенного к вам от председателя Мосгорсуда госпожи Егоровой. Она призвала вас быть внимательным к отбору гостей….

А.Венедиктов «К отбору гостей» — там этого нет.

М.Курников Я могу озвучить, что она писала: «Считаю совершенно недопустимым отзывы о судьях и их работе, подобные тем, что прозвучали в упомянутом эфире «Эха Москвы». Понимаю, что озвучено частное мнение приглашенного лица. Полагаю необходимым обратить ваше внимание как главного редактора радиостанции на необходимость проявления в эфирах уважения к работе московских судей».

А.Венедиктов Это не отбор гостей. Скажу вам по секрету, я письма разного рода чиновников по поводу недовольства эфиром и звонки не каждый день, но в неделю раза три четыре получаю. Почему я опубликовал это письмо? Во-первых, я их не все публикую и вообще не публикую, потому что, а чего, собственно? Я главный редактор, я отвечаю — и еще 5 лет буду, надеюсь, — за то, что происходит в эфире. И это письмо мне. Почему я решил опубликовать письмо Ольги Александровны? Во-первых, оно вынуждено в категорически корректных выражениях.

М.Курников Это правда.

А.Венедиктов: Наши гости — люди разные, и мы не будем ни в коем случае учить, как себя вести
А.Венедиктов Вот это норма — по форме сначала — как власть имущий должен общаться с прессой: недовольство, замечания, определение, чего… Но я бы хотел обратить твое внимание, Максим, и внимание наших слушателей, что меня поразило в этом письме: она не то что не потребовала, не попросила снять расшифровку этих оскорбительных с ее точки зрения, вещей с сайта «Эха Москвы». И это заслуживает дополнительного внимания. «Я прошу немедленно убрать!» — знаешь, «закон о забвении»? Этого нигде, никогда не было. Это первое.

Вторая история заключается в том, что я знаю, что Виктор Шендерович ответил. Я это прочитал на сайте, потому что этим занимался главный редактор сайта. И там в первых словах Виктор Шендерович говорит, что редакция сайта попросила его оставаться в рамках закона. И он остался в них. Но мы вообще просим наших гостей оставаться в рамках закона. И, как вы понимаете, к сожалению, или к счастью, восприятие закона нашими гостями никак не регулируется и не будет регулироваться.

Собственно, мой ответ Ольге Александровне, который еще не написал, но, наверное, в понедельник напишу, потому что сегодня занимался печальными вещами — Игорь Малашенко и так далее — и просто не хватило мне времени и, честно говоря, душевных сил. И опубликую этот ответ. Он заключается в том, что наши гости — люди разные, и мы не будем их учить, ни в коем случае учить, как себя вести. Но при этом, если судьи, судебный корпус как-то иначе почувствовал себя несправедливо оскорбленным, а, может быть, и справедливо, он всегда получит время и право на ответ в эфире «Эха Москвы».

М.Курников То есть, условно, судья Данилкин всегда желанный гость здесь.

А.Венедиктов Всегда. Ольга Александровна сама Егорова всегда желанный гость здесь, если она хочет. Судья Данилкин, безусловно, имеет право, если он считает себя оскорбленным… И я считаю, что публичные дебаты или публичное выяснение такое о справедливости и несправедливости — не конкретно этот кейс, вообще — мне кажется, чрезвычайно важно.

То есть, что касается конкретного кейса и заявления, я просто напомню о том, что это не Виктор Шендерович, а это помощница судьи Данилкина в свое время заявила о том — ее звали Нина Васильева, по-моему, — судья Данилкин был принужден переписать приговор по второму делу Ходорковского. А дальше наш гость, который известный писатель, сатирик, в художественной форме, употребляя разного рода художественные термины и выражая свои точки зрения — кстати, называется программа «Особое мнение», — и это мнение выразил. Если эта интонация, слова, события кого-то обижают — справедливо или несправедливо, — оскорбляют, — справедливо, несправедливо, — унижают — справедливо, несправедливо, — добро пожаловать в нашу студию. Но учить гостей…

Если здесь есть нарушение закона, — вот это точно не дело главного редактор и главной редакции — определять в прямом эфире, есть нарушение или нет. Мы, повторяю, обращаемся к нашим гостям: «Мы просим вас учитывать законодательство Российской Федерации». Дальше они садятся в прямой эфир.

М.Курников Законодательство Российской Федерации вещь подвижная. И как раз будут скоро новые изменения, судя по всему, по крайней мере, Государственная дума и Совет Федерации их пропустили, но президент еще может заветировать потенциально.

А.Венедиктов Я сомневаюсь. Я рассказывал о том, как президент заветировал безумные поправки Государственной думы после «Норд-Оста». С тех пор я таких ярких ветирующих позиций не видел. Я не верю в том, что он заетирует и буду удивлен, что он заветирует. Но до его сведения доведено и сделал это председатель Совета по правам человека при нем же — то есть его институция, которую он назначил под руководством Федотова, — о тех лакунах, которые есть в этом законе. Извини, полуюридический язык.

Что мне здесь кажется важным. Вот, например, у меня была дискуссия с… не с Путиным и не с депутатами по поводу этого закона, и мне говорят: «Вот посмотри, только что Франция приняла закон о фейк-нюсах, об оскорблении и там, значит, есть…». Я говорю: Да, всё правда. И в Испании есть — я и с Машей Захаровой дискутировал — есть оскорбление монарха вплоть до уголовки. В Дании есть оскорбление монарха вплоть до уголовного преступления — есть всё. Но нигде, как у нас нет внесудебной процедуры. Все делается по решению суда. Вот нельзя сделать ничего до решения суда.

М.Курников Нельзя закрыть сайт даже на время без решения суда.

А.Венедиктов Называется внесудебная расправа. Ты не можешь оправдаться. Вот твой бизнес как дело закрыли. И второе: слово «немедленно». Такого не существует. Вот если немедленная угроза смерти только…

М.Курников Я сегодня задавал вопрос Дмитрию Пескову этот вопрос.

А.Венедиктов Так, и что заказал Дмитрий?

М.Курников Это будет делать прокурор, он же профессионал.

А.ВенедиктовНет, тогда нам не нужны суды. Прокуроры у нас очень часто непрофессиональны. Кроме того — состязательность процесса: прокурор — адвокат и возможность оправдаться, если прокурор не так понял, это и есть судебная процедура. Тогда отмените суды. А зачем? Все профессионалы. Зачем судьи? Ольга Александровна, на пенсию! Виктор Данилкин, на пенсию! У нас есть прокуроры. Чего вы нам нужны, судьи-то, если так сказал Дмитрий Песков? Зачем? У нас есть профессиональные люди.

М.Курников Дмитрий Песков также отмечал, что сообществом всё было обсуждено, и эксперты одобрили этот закон. Понятно ли вам, с кем это обсуждалось, кто это сообщество?

А.Венедиктов Нет. Это неправда. Потому что сообщество в данном случае — это сообщество главных редакторов. С этим сообществом обсуждено не было. Если это сообщество — карманные эксперты, которые выступают в ток-шоу федеральных каналов, то они не профессионалы. Хотелось бы видеть этих профессионалов. Ну, почет… Анонимные имена. Давайте мы их назовем, давайте мы их вытащим на свет, Дмитрий Сергеевич. Давайте уважаемых юристов послушаем и посмотрим, насколько они уважаемые.

А.Венедиктов: В Москве ничего не переименовано, именем Немцова ничего не названо. И мне очень обидно
М.Курников Такая реакция, как реакция руководителя Мосгорсуда теперь по новому закону потенциально опасна для СМИ?

А.Венедиктов Такая реакция не опасна, потому что председатель Мосгорсуда ничего не просит.

М.Курников Ну, пока закона нет.

А.Венедиктов Ну, она могла бы… Есть закон о клевете, есть закон об оскорблении. Все можно было бы применить. История заключается в блокировании целых бизнесов, в разорении. Вот эта история опасна, безусловно.

М.Курников Мы сейчас прервемся. Я напомню, что Алексей Венедиктов сегодня вместо Сергея Пархоменко в «Сути событий», мы вернемся в студию и будем реагировать, в том числе, на ваши вопросы.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем «Суть событий».

А.Венедиктов Два объявления только сделаю. Если у нас есть слушатели и зрители из Мюнхена, которые в воскресенье будут в Мюнхене, у нас впервые будут «Дилетантские чтения» в Мюнхене в самом известном зале Gasteig— филармония, это мое музыкальное… где медведь на ухо или слон. Мы с Виталием Дымарским в воскресенье в 20 часов. Там есть еще, по-моему, порядка двух десятков билетов осталось или их выбросили.

И второе. Мне все время говорят: «Вот вы там выступаете, там выступаете…». 26 марта в Историческом музее о Богдане Хмельницком — я и Бунтман. Так что на сайте Исторического музея опять, но там всегда мало билетов, как вы понимаете, но, тем не менее, можете воспользоваться. Меня просили объявить. Мне все равно, я с одним человеком могу разговаривать.

М.Курников А мы продолжаем. Мы говорили о письме Ольге Егоровой вам. Потом мы перешли на тему внесудебных блокировок. И с вами спорят слушатели через YouTube. Сергей Зиновьев пишет: «А Фейсбук внесудебно закрывает аккаунты. И вот вам, например, в Инстаграме закрыли публикацию внесудебно».

А.Венедиктов Абсолютно. Это частная компания, которая распоряжается своим ресурсом так, как считает нужным. Это негосударственная компания. Разницу понимаете, нет? Жалко, Сергей Зиновьев. И мы тоже можем, Сергей Зиновьев, вас закрыть и отправить в бан, если вы будете… ну, конечно, вы не хамите, я просто объясняю, но если вы будете хамить, у нас есть списочек, мы так закрываем его… То есть вы пишите и не знаете, что мы вас не видим. В этом смысле. Мы не запрещаем вам писать.

М.Курников Как говорят либертарианцы позитивная дискриминация

А.Венедиктов Частная дискриминация. Но разница между общественным пространством и частным пространством надо понимать. Потому что вот уважаемые либертарианцы, мне кто-то сказал из них: «Вы хотя бы Википедию почитали». Вот все их образование — это Википедии, понимаешь? А на самом деле частная дискриминация, она возникла в Конституции США в свое время. Для рабовладельцев это было сделано. Был 1883-й или 7-й год, не помню сейчас. Я не готовился по этой теме…

И частная дискриминация в частной истории может быть. В частной фирме — может быть. В частном магазине даже — нравится, не нравится — может быть. Фейсконтроль может быть. Но когда это государство… Государство — это общественный договор между всеми равными. У нас все равны, не может быть дискриминации. И государство предоставляет услуги всем одинаково.

М.Курников Государства да. А вот митинг, понимаете, может иметь?

А.Венедиктов Нет, это общественное пространство. Это не ваша территория. Площадь Сахарова, Красная площадь, где вы проводите, это не ваша территория. Как вы?.. Пускаете только людей в черном… Я не знаю, может быть, и так. В принципе, это общественное пространство, где частная дискриминация неприменима. Читайте Википедию хотя бы на английском языке.

М.Курников Давайте пойдем дальше, потому что есть еще несколько тем, которое хочется успеть… В Киеве открыли сквер имени Бориса Немцова. Заявление было такое от мэра Кличко: «Однажды Россия будет гордиться соседством со сквером имени Бориса Немцова».

А.Венедиктов Да. Эта история очень известная. Я имею в виду, что в свое время, когда Андрей Сахаров был в ссылке, в двух странах — в США и в Израиле — в Израиле были так называемые «Сады Сахарова» сделаны… Когда ты въезжаешь, ты видишь такие террасы, сады — это террасы из деревьев. А советское посольство оказалось на площади Сахарова, сделано было.

И к величайшему сожалению, действительно, в Москве ничего не переименовано, именем Немцова ничего не названо. И мне очень обидно, что Вашингтон, Вильнюс… Я был на открытии в Вашингтоне и Вильнюсе площади и сквера имени Немцова, в Киеве не был, не смог сегодня, но очень жалко… Я не знаю, чем там будет гордиться посольство, но то, что в Москве будет название — мост, улица, сквер, площадь… Будет, будет.

М.Курников Они это делают, чтобы уязвить российские власти?

А.Венедиктов Во-первых, это политическое решение. Это принимают политики. Я хорошо знаю, как это обсуждается. Это, конечно, для того, чтобы показать свое отношение к российским властям, безусловно. Это такая болезненная точка для российских властей и для президента — про Немцова. Она болезненная. И каждый раз напоминание и всплывание имени Немцова… Я же вижу, как он реагирует.

И ровно поэтому… не для того, чтобы уязвить президента, а для того, чтобы помочь семье Немцова узнать правду, мы задаем вопросы публично президенту в эфирах, на конференциях и так далее: Доколе же?.. Потому что мы понимаем, что следствие остановилось и остановилось, подойдя вплотную к опасному рубежу, к людям, занимающим высокое положение в Чеченской республики — к сенатору Геремееву, депутату Делимханову и главе республики Кадырову. Что они знают про это?

Почему опять, вот буквально сейчас Рамзан Кадыров опять человеку, обвиненному в судебном режиме и получившему 11 лет, говорит, какой он патриот, какой он верный? Но суд российский, вообще, Российская Федерация считает, что он убийца Немцова.

М.Курников Это, вообще, удивительная вещь. Почему российская власть так подставляется с этой историей?

А.Венедиктов Я не пресс-секретарь российской власти никак. Я думаю, это довольно сложная история, я имею в виду убийство Немцова, убийство Анны Политковской. Она состоящая из разнонаправленных сил. И я всегда говорил, что президента Путин выбирает между развитием и безопасностью — безопасность. Всегда. Никогда не будет рисковать. Всегда будет выбирать безопасность. Он так устроен. И его команда, даже не президент Путин, хотя президент Путин тоже. Его команда — Патрушев, Сергей Борисович Иванов, Сечин, другие — они вот так воспитаны… Это то же самое, что с интернетом.

А.Венедиктов:Не для того, чтобы уязвить Путина, а чтобы помочь семье Немцова узнать правду, мы задаем вопросы публично
Вот мое представление — я могу говорить только моем представлении от общения с людьми, которые окружают Путина, — заключается в том, что если придут и скажут, грубо говоря, что электронное голосование будет привести Навального, электронного голосования не будет. А такие люди приходят и реально рассказывают ему, что «в Эстонии партия, которая всегда в оппозиции — «Партия реформ», она 28% получила на бумажных выборах всего и 40% на электронке. Понимаете, какая опасность, Владимир Владимирович?»

М.Курников В этом смысле оппозиция в лице Навального, Волкова и так далее, она как раз солидарна с Путиным. А видите, как они подают: «Раз есть угроза, значит, мы, соответственно, не будем НРЗБ. Они как Путин…

А.Венедиктов Нет, слушайте, вот сравнение Навального с Путиным — я об этом не готов сейчас говорить. Я просто говорю про одну отдельную историю. Там, где безопасность… Нет, Навальный рискует. Он рискует собственной жизнью, рискует жизнью собственной семьи. Давайте его за это хотя бы уважать, те, кто не согласен. Мы видим, что он рискует. У меня нет никаких сомнений, что он рискует. Принимаем мы его программу, нравится она нам, не нравится она нам, хорошая у него экономическая программа, плохая у него экономическая программа — он рискует.

А в нынешней ситуации правящая команда во главе с президентом между рывком — вон иностранные инвестиции или наши инвестиции… Ну-ка все назад! Вас там всех завербуют! — Дерипаску, — Ну-ка все назад! Потому что это безопасность Российской Федерации. Вот в этой связи я понимаю реакцию на такие вещи, как переименование сквера около посольства именем Немцова я понимаю, что эта реакция вызывает раздражение.

Я, когда первая площадь была переименована перед посольством США, я в МИДе говорил: «Ребята, что вас раздражает? Борис Немцова, чего он вам сделал? Российский гражданин. Остановил чеченскую войну первую. Чего он вам сделал?» — «Это вызов». Я говорю: «Не-не. Это вызов. Я говорю, Немцов-то вам чего сделал? Ну вот пойдите к Владимиру Владимировичу, скажите, чтобы сквер перед МИДом стал сквером Бориса Немцова. И больше никто не будет переименовывать! Никто не будет переименовывать, не будет не Венесуэла переименовывать, ни Великобритания, ни… кто у нас там главный враг? — ни Эстония не будет переименовывать». — «Э-э… э-э…» Ну и всё. Это так воспринимается.

М.Курников Но кроме переименований есть все-таки еще и документы. Резолюция была принята по этому поводу. И там зафиксирована такая фраза. Я перевожу: «Палата представителей осуждает Владимира Путина и его режим за преследование политических оппонентов и попытку скрыть информацию об убийстве Бориса Немцова».

А.Венедиктов Ну да. Это чисто политическая история. Не внутриполитическая, как пытаются убедить нас тут. Это внешнеполитическая история. И, безусловно, последние действия американского конгресса — вот это надо всё смотреть в пакете. Это не просто отдельный протуберанец вылетел и улетел. Ничего подобного.

Вот я недавно тут разговаривал с людьми из Канады. Вот сегодня Канада прияла новое… Какая-то Канада, подумаешь! Сечин или там Золотов — против него… «Не поеду я в Канаду», — говорит Сечин. «Не поеду я в Канаду», — говорит Золотов. Ребята, это не про то. Это про то, что если какая-то фирма, где есть канадский капитал, начнет работать с «Роснефтью»…, она не будет работать с «Роснефтью» вообще.

М.Курников А канадцы одни из передовиков в нефтедобыче.

А.Венедиктов Вот. Это очень важная история. И если, предположим, Якунин, он сейчас возглавляет некий фонд в Германии, и сейчас немецким компаниям, которые сотрудничают с этим фондом, канадскими компаниями будет сказано: «Друзья мои, вот у нас Якунин… Извините нас в этой истории. Поэтому или мы выходим из фонда и перестаем с вами сотрудничать вообще по полю, вот вообще — вот с вами Siemens не будем сотрудничать — из-за того, что в фоне Якунина». Это просто невидная история.

Я очень хорошо понимаю Дерипаску, который сегодня сказал, что ему нанесен мощнейший ущерб. «Санкции, какой ущерб? Что вы?» Мощнейший ущерб. Потому что компании — раз! — и отказываются, — раз! — и выходят из капитала. Где-то в бурении в Намибии — опа! — не будем с вами работать. А у нас… денег нет. Значит, мы теряем Намибию. И так далее. Это такой эффект токсичного заражения организма. Поэтому санкции Канады — 114 человек, это главы компаний, которые теперь не смогут работать сначала с канадцами, котом с франко-канадскими, потом с американо-канадскими, потом датско-канадскими фирмами. И надо понимать, что это пожизненно. По-жиз-нен-но! Ну, если только в суде как-то, чего-то каком-нибудь. Но вообще, пожизненно. Пройдет 5 лет. Все уже забудут про Керчь, там одна строчка будет… Там моряков выпустят, дай бог, будут работать. А санкции будут работать, а яд будет в этой траве. Это так работает и никак иначе.

М.Курников Раз уж мы говорим про пакет этих решений, там было сказано еще о поручении разведки…

А.Венедиктов Докладывать. Слушай, это же демонстрация, я обращаю внимание, скорее Трампу. «О твоем дружке Володе», — ему было сказано. Конгресс сказал: «О твоем дружке Володе». Единственное, что важно, что эти документы принимались практически единогласно. Внутриполитическая борьба — это не борьба против Демократической и Республиканской партиями. Это борьба между конгрессом и президентом. Конгресс, даже сенат, несмотря на то, что он в большинстве своем республиканский — та же самая партия, которая привела Трампа к власти — он стреножил президента, он связывает его. Конечно, Трамп рвется. Он связывает его по рукам и ногам, и в этом смысле это внутриполитическая история: «Мы за тобой следим. Мы следим за тобой. Только оступись! Мы тебе не будем импичмент, — даже сегодня демократы сказали — мы не будем тебе импичмент, мы тебя сделаем слабым».

И в этом смысле Путин прав, это внутриполитическая борьба. Но когда вы имеете единодушие республиканцев и демократов — 416 за, 1 против. Я дал задание найти этого «против», взять его интервью. Хотелось бы узнать, почему он против.

М.Курников Может, кнопки перепутал, в конце концов.

А.Венедиктов У них по-другому бывает. Всё публично. Надо понимать, что это история про репутацию. Вот у нас почему-то считается, что репутация штука эфемерная. Ничего подобного. Репутация, как говаривал Дмитрий Анатольевич, отлита в граните. Потому что под репутацию дают конкретные деньги, дают конкретные кредиты. Под репутацию накладывают санкции. Под репутацию назначают и снимают людей. Вот что такое репутация.

И здесь, конечно, в этом смысле репутация российской власти особенно после Солсбери и после краха МН17 — вот две точки, на которые обратил бы внимание, а теперь плюс Керчь, — она отвратительная. Можно сказать: А-а, это ложная репутация. Возможно, но она есть. И эту репутацию создали не британские спецслужбы, не украинские моряки. Эту репутацию создали мы сами. Просто надо это понимать. Можно возражать, но это так. вы можете сказать, что Земля плоская. Может быть. Но она не плоская.

А.Венедиктов: Путин выбирает между развитием и безопасностью — безопасность. Всегда. Никогда не будет рисковать
М.Курников Давайте перейдем к следующей теме, которая была второй по популярности на сайте и точно первая по популярности в YouTube, потому что все вам тут писали поздравления по поводу того, что новый срок…

А.Венедиктов Я хотел поблагодарить. Я извиняю, что меня кто-то поддерживал, кто-то нет, но спасибо, что вы волновались. Это значит, вам небезразлично «Эхо». Вы спорили, думали про «Эхо». Это хорошо.

М.Курников И спрашивают, это было трудное время, когда были выборы? Насколько вы переживали?

А.Венедиктов Я переживал, это было трудное время. Но я понимал, что мои шансы лучше, чем шансы Алексея Голубева хотя бы потому, что я понимал тонкости управления «Эхом», а он нет. Он на новенького. Но и при этом я понимал, что 20 лет на троне — это огромное число недовольных, огромное число обиженных, огромное число людей, к которым я был несправедлив или казалось им, что я к ним был несправедлив, они не росли по эфиру, по зарплате, кому-то не давал отпуск, когда они хотели, кого-то не отпускал с ребенком — нормально. И это накапливалось. И это накопилось в то, что 26% не проголосовало за меня: 20 против, за Алексея и 7 — ни за кого. Поэтому солидная цифра.

Но на чем я стоял четко — что задача главного редактора, моя задача: сохранение редакционной политики. Ну вот все остальное обсуждаемо. Редакционная политика — не обсуждаема. Поэтому я и ответил, что, судя по выступлению Алексея — он хотел коррекцию редакционной политики, я так его понял, — поэтому я сказал, что в ту секунду, когда я проиграю выборы, я уйду с этой радиостанции, потому что эта радиостанция, о которой говорил Алексей, как я ее понял, была бы мне неинтересна. Таких много. А «Эхо» одно.

И, собственно говоря, моя задача следующая — это угодить в первую очередь слушателям, а не журналистам. История в том, то почему-то считается, что мои избиратели — ну, это так в уставе — журналисты. Ничего подобного, мои избиратели — слушатели. Моя задача, чтобы слушателей «Эха» становилось все больше и больше. Их и становится всё больше и больше.

М.Курников Но слушатели не голосуют.

А.Венедиктов Нет, я имею в виду, что я работаю не для журналистов. Тут очень важно понимать, что я работаю не для того, чтобы журналисты чувствовали себя хорошо, и это многих обидело. Они это поняли, и это очень многих обидело. Я работаю для продукта. И когда начинается разговор на собрании, нужен нам Шендерович или не нужен… извините, пожалуйста, пока я главный редактор, нам Шендерович нужен. А следующий главный редактор будет принимать следующее решение, но это, я боюсь, будет через 5 лет еще.

М.Курников Что будет с Голубевым после выборов?

А.Венедиктов Я предложу ему дополнительную работу. Он же всё рвался работать, — сказал я иезуитски. У него было очень много дельных предложений, которые мне не казались важными, но которые оказались важными для наших журналистов, которыми я реально не занимался. Прежде всего, соцбыт. Ну, например, он говорил, что многие журналисты хотели бы, естественно, бесплатно — зарплаты у нас небольшие — изучать английский язык. Это необходимо и так далее. Он как главный редактор хотел организовать такие курсы. Я как главный редактор такие курсы организую. И поручу Алексею координировать эту вещь. Ну, например. Важная история.

Юридическое образование для журналистов, имею в виду с учетом новых законов, о которых он говорил — правильная идея. Я ее реализую и поручу Алексею договориться, организовать и так далее…

М.Курников Тут вопрос был: «Вам понравилось что-нибудь в программе конкурента?»

А.Венедиктов Да, конечно. Вот та часть, которой я не занимался, но она абсолютно не касается редакционной политики. Всё, что Алексея говорил про редакционную политику, мне не понравилось. Это не мое радио.

М.Курников Хороший вопрос пришел: «А вы воспринимаете этот срок как новый?» Вы должны что-то поменять?

А.Венедиктов Послушайте меня. Вот когда в 14-м году я избирался, у нас председателем совета директоров был Михаил Юрьевич Лесин, чтобы было понятно. Вообще, мы могли подумать, что через полгода, после того, как я избрался — мог я это заложить в программу, что у нас будет кризис, что мы будем в двух днях, в 48 часах от закрытия радиостанции. Не от моего увольнения. Я себе работу найду. Ну, репутация. А закрытие, переформатирование радиостанции — это было уже внесено в совет директоров, в повестку дня, — я мог такое подумать себе?

Я мог подумать себе, что через год после моего избрания мы столкнемся с Сергеем Корзуном, первым главным редактором и разломаемся с ним, потому что мы принципиально по-другому видели развитие радиостанции? Там, конечно, не какие-то блоки Леси это всё внешнее было. А внутри, когда мы стали с ним разговаривать, мы выяснили расхождения. Я мог об этом подумать?

Я мог подумать, что возникнет человек, которого зовут Екатерина Шульман и что для того, чтобы бы ее соблазнить — извините Виктор Анатольевич Шендерович и Ольга Александровна Егорова, я вынужден применять литературный образ, — я извивался червем, чтобы она пришла и ведет замечательно… А она сомневалась… А я мог думать, что к нам придет Невзоров, которого я тоже не просто так?.. Это же всё бриллианты — Шульман, Невзоров, Белковский — они все разные. Я мог себе это предположить, как главный редактор? Да нет, конечно.

А я мог себе предположить, что мы проигрывая из 18 часов 11 «Вестям» и только в 7 выигрывали в день я имею в виду….

М.Курников в 14-м году.

А.Венедиктов Я мог предположить, что это будет наоборот? Сейчас мы выигрывает 11, а они — 7. Мог предположить? Нет. Зато я могу предположить, как будет работать закон об оскорблении величества и фейковых новостях. Вот я точно могу предположить. И работа главного редактора становится другой. Я вполне могу оставить радиостанцию в том смысле, что люди работают, и я не влезаю в их работу, и вы это знаете, вот чего-чего, а свободы полно. Я должен сохранять возможность их свободы. То есть я должен по периметру как дед Мороз с этой штукой и не пускать никого внутрь, потому что решение по редакционной политике принимаю я, а она остается такой же. Поэтому я не знаю, что будет.

Я мог Веллера предположить историю? Да нет. И вот мы с Белковским уже 3 месяца не можем придумать формат передачи. Я могу предположить, что он придет завтра и принесет то, что мне понравится? Могу. Я мог предположить, что появится киндер-сюрприз Майкл Наки со своими «Пороками» я бы сказал? Нет. Ребята, вы о чем?

Но я точно мог предположить, что президент Путин говорит нам на всю страну: «Ребята, фильтруйте базар». А я не умею, я не научился за 20 лет. Какой базар? У нас и в погоде базар и в курсе доллара базар, и в гостях базар, и в письмах базар. Я не умею фильтровать. Я это и сказал. И потом хочет в соответствии с этими письмами, чтобы я фильтровал базар по-другому. Вообще базара не будет. Будет площадь укатана.

А.Венедиктов: Я понимал — мои шансы лучше, чем у Голубева, потому, что я понимал тонкости управления «Эхом», а он нет
Поэтому если вас интересует мое мнение, то ничего не изменится в том смысле, что редакционная политика, свобода журналистов, которые еще мочат предложения главного редактора, своего любимого как в утренних «Разворота», она останется. И еще раз повторю: и выбор гостей — безусловно, это выбор журналистов. И так и останется. Я им вполне доверяю. Поэтому ничего не могу сказать, что будет в этом смысле.

М.Курников То есть без программы на выборы шли?

А.Венедиктов Нет, программа была оборонная. Программа была: сохранение во враждебной окружению, во враждебной среде редакционной политики «Эха». И все силы были и в этом пятилетии и в следующем пятилетии будут направлены на сохранение там, где это будет возможно. Не уступил ничего, ничему. Всё остальное — пожалуйста. Пить — пожалуйста, с кем угодно. А редакционная политика — невозможно. Потому что я так считаю.

М.Курников Чтобы закончить тему выборов. Пишут: «Признайтесь, а Голубев — спойлер. Вы его специально поставили».

А.Венедиктов Я узнал в поезде, что он выдвинулся. Мне это сильно не понравилось, потому что он соберет на себе недовольных… У меня был кандидат, который был не спойлер. Я предложил этому кандидату побороться. Кандидат раздумывал. Реально побороться.

М.Курников Вы не назовете, кто?

А.Венедиктов Нет, не назову. Он не захотел. В это время вышел Алексей. Ну, чего тут тогда. Но не спойлер был человек, у которого, действительно, была программа, не трогая редакционной политики, делать другую радиостанцию. Я бы с ним побился с большим удовольствием, поверьте мне.

М.Курников Но пришлось с Голубевым.

А.Венедиктов Кто вышел, с тем и пришлось.

М.Курников Я напомню, что это была программа «Суть событий». Алексей Венедиктов, Максим Курников. До свидания!

(*) — группировка запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире