'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 ноября 2018, 21:05

О.Бычкова В Москве 9 часов вечера и 5 уже минут. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». В московской студии на Новом Арбате у микрофона – Ольга Бычкова. С нами же в прямом эфире, но где-то далеко – неважно, где, но важно, что здесь, с нами – Сергей Пархоменко. Привет тебе. Добрый вечер!

С.Пархоменко Добрый вечер! Я не очень далеко на этот раз. Я в Праге всего-навсего. Но, кажется, вы меня не видите. Во всяком случае, вот этого вида связи что-то у нас не установилось.

О.Бычкова Сейчас мы всё увидим. Ничего. Главное, что мы тебя слышим, а ты слышишь нас. Давай пока начнем, как обычно, обсуждать все текущие события. Но, конечно, главная тема у нас — это Украина. Все следят за этим третий день.

С.Пархоменко А что, про эсэмэски не скажешь? У нас какой-то ритуал уже: ты забываешь про эсэмэски. Скажи про эсэмэски.

О.Бычкова Я скажу. Нет, я не забываю про эсэмэски, потому что про эсэмэски тут нам пишут… +7 985 970 45 45 – это наш СМС-номер. Аккаунт vyzvon в Твиттере. И сейчас мы наладим трансляцию в YouTube, на основном канале «Эхо Москвы», и там тоже есть чат, но чат, собственно, есть уже сейчас, где тоже можно записывать свои вопросы, соображения, комментарии и так далее. Всё интересное и важное будем пытаться как-то прочитать и сказать.

С.Пархоменко Я надеюсь, что рано или поздно меня станет видно…

О.Бычкова Сейчас тебя будет видно, не волнуйся. Ну что ж такое!..

С.Пархоменко Ты знаешь, я люблю, когда видно. И люблю тебя и тоже во время эфира… О’кей…

О.Бычкова Каждый день мы смотрим на очередные новости. Сейчас у нас вот запрет въезда для мужчин во взрослом возрасте, так сказать – от 16 до 60 лет. И первые апелляции защиты украинских моряков, которые были захвачены на этих судах.

С.Пархоменко Да, это я сегодня услышал, когда с утра эту историю про запрет всех мужчин от 16 до 60, я очень живо себе представил. Потому что я однажды был в этом положении. У меня навсегда… ну, не навсегда – на то время, пока у меня есть паспорт, осталось напоминание в виде штампа в этом паспорте, впрочем, потом зачеркнутого и сверху написано: «Аннулировано» — штампа в паспорте о том, что я депортирован с территории Украины, а именно из аэропорта города Одесса.

И, действительно, была у меня такая история, причем немножко комическая. Я приехал как-то на фестиваль дружбы и веселья в Одессу, который два года назад летом был там устроен, а меня в виде фестиваля дружбы благополучно отправили обратно, сказав, что я нежелательное в Украине лицо. И только звонок одному моему коллеге и хорошему приятелю в Украине, который позвонил, кого-то обругал со страшной силой, но этого оказалось достаточно…

Я бы сказал, что это, к сожалению, одно из тех решений украинского руководства, которое я должен признать недальновидным и неверным. Мне очень жаль это говорить. Я, например, много раз говорил о том, что я считаю совершенно неправильным запрет на прямые рейсы и на пролет российских самолетов в украинские аэропорты. При этом я подчеркиваю, что Украина и украинское руководство имеет на это полное право. С точки зрения закона это совершенно верно. Да, они могут это делать. Действительно, российские авиакомпании по международным правилам, поскольку они обслуживали оккупированную территорию или, так или иначе, с этим связаны, прямо или косвенно, они могут подвергаться разного рода санкциям. Международные законы это позволяют.

Но лично я убежден, что Украине это не нужно, что она наносит себе этим ущерб больший, чем она хотела бы нанести в данном случае российской стороне, потому что страдают просто люди, и те самые люди, которых, несомненно, невозможно признать участниками каких-то военных действий или людьми, которые затевают на территории Украины что-нибудь злодейское.

Мы с вами все прекрасно понимаем, что террористы, которые собираются воевать на Донбассе, наемники, эти так называемые «отпускники», все эти «ихтамнеты», как их справедливо называют, они не летают к местам своих злодеяний через аэропорт Борисполь рейсами российских или каких-нибудь еще авиакомпаний. И не летали до самого последнего времени. И пытаться ловить их на этой границе довольно странно.

Украина должна сражаться дипломатическим образом за контроль над своей сухопутной границей, водной границей с Российской Федерацией — там, собственно, где в массовом порядке происходят эти переходы. С российской стороны это в районе Ростовской области, отчасти в районе Курской области, Белградской – где-то там, а совсем не через Киевский аэропорт или Одесский аэропорт, Харьковский аэропорт это всё происходит. Так что это нелепые довольно меры, которые являются как бы демонстрацией решимости, но не содержат в себе, на самом деле, никакой, я бы сказал, политической мудрости, так что мне кажется это мерой вредной.

Но, с другой стороны, я понимаю, что происходит, я понимаю, что Украина сегодня оказалась перед лицом такой вот эскалации международных провокаций. И тут мы, конечно, переходим к обсуждению того, что произошло в Керченском проливе.

Тут надо понимать очень простую вещь, самую базовую. Она заключается в том, что вопрос о конфликте в Керченском проливе и вопрос о том, кто там виноват – это, в сущности, вопрос о том, чей Крым. Точка. Всё. Больше ничего.

С.Пархоменко: Украине это не нужно, она наносит себе ущерб больший, чем хотела бы российской стороне

Если с точки зрения России Крым принадлежит России, то из этого вытекает вся ее дальнейшая правота в этом конфликте.

Если с точки зрения Украины, а вместе с Украиной и всего, что называется, мирового сообщества и всей ныне действующей системы международного законодательства, Крым по-прежнему принадлежит Украине и является Россией присвоенным. Дальше это слово «присвоен», его можно переводить на дипломатический язык или на политический язык разными способами: одни говорят, оккупирован, другие – аннексирован, третьи говорят, что прото занят или еще что-нибудь такое. Но вот я в этот раз, хотя я много раз говорил о том, что Россия является агрессором и, по существу, это является агрессией, но я в данном случае употреблю слово «присвоен». Так вот, если это так, то из этого тогда вытекает и совершеннейшая правота Украины и вина России.

Вот относится ли конкретный комментатор, конкретный наблюдатель относится к первоначальному, главному вопросу, что, собственно, происходит с Крымом, так он должен относиться и к этому инциденту. Никаких тут гибридных ситуаций, когда да, мы соглашаемся, что Крым принадлежит России, но мы считаем, что Россия в данном случае неправа, не бывает. Да, мы по-прежнему считаем, что Крым принадлежит Украине, но Украина в этой ситуации ошиблась – так тоже не бывает. Вот получается, что в данном случае или всё или ничего.

Тут можно читать огромную лекцию по поводу того, что происходит с Азовским морем. Там довольно специфическая ситуация с точки зрения международного морского права. Там нет делимитированной границы, это море не поделено. И там нет понятия «территориальные воды», в свое время они не были выделены. И это море объявлено внутренним морем двух стран, находящемся в их как бы совместном владении в качестве внутреннего моря.

И там очень много всяких исключений. Потому что если бы из этого режима страны вышли, как объясняют специалисты, с которыми я постарался проконсультироваться в течение последнего времени, если бы в свое время, еще в мирное время – еще тогда не было никакой войны между Украиной и Россией, — если бы страны согласились на том, что это море нужно разделить, что оно является таким же морем, как и всякие другие: вот есть 12-мильная зона, а середина – это международные воды, — то тогда возникла бы забавная ситуация, когда, например, в этих международных водах, то есть посреди Азовского моря какая угодно страна может там осуществлять любое судоходство, а также, например, может проводить военные учения.

Вот это было бы, конечно, красиво, если бы посреди Азовского моря происходили учения с использованием, не знаю, норвежского и финского флота. Это было бы как-то чрезвычайно изящно.

Обе страны этого не захотели в свое время. Украина склонялась какое-то время к тому, что Азовское море надо все-таки разделить, но в конечном итоге в 2003 году было заключено такое соглашение, которое запретило статус Азовского моря как внутреннего моря обеих этих стран одновременно.

И оказывается, в этой ситуации все должно происходить, — опять очень огрубляя и опуская множество разнообразных юридических тонкостей, — по соглашению сторон. Ну, например, в Азовское море могут заходить военные корабли третьих стран по приглашению одной стороны и с согласия другой стороны и так далее. И ровно так же был определен статус Керченского пролива, в котором все дело еще усложняется некоторыми природными обстоятельствами.

Дело в том, что Керченский пролив очень мелкий и пользоваться им для судоходства было бы нельзя, если бы еще в 19-м веке там не был построен канал, вот это самый Керчь-Еникальский канал, о котором довольно часто говорят последнее время. Это, в сущности, такая подводная канава, которая углубляет дно в определенном месте Керченского пролива. Эта самая канава проходит вдоль Крымского берега и ближе к крымскому берегу.

Поэтому не очень понятно было давно уже и непонятно до сих пор, можно ли провести границу там, в этом проливе. Это было непонятно даже в то время, когда никто не сомневался в том, что Крым принадлежит Украине, и Россия ничего не захватывала, ничего не присваивала и ничего не аннексировала. Не было согласия между двумя странами, потому что делить посередине пролив бессмысленно – тогда канал окажется на украинской стороне, а российская половина этого пролива окажется совершенно неподходящей ни для какого использования.

А делить по фарватеру этого канала, например, как делят реки, если граница проходит по реке, то делят обычно посередине фарватера, там, где суда могут плавать по этой реке, если она судоходная, — так вот если делить по фарватеру этого Керчь-Еникальского канала, то тогда почти всё будет принадлежать России. Тогда почти целиком этот пролив окажется российским и граница очень сильно приблизилась бы тогда к тогдашней украинской границе, к тогдашнему украинскому Крыму.

Поэтому вот согласия никакого и не было. В результате эта особенная ситуация, которая здесь, надо сказать, была использована обеими сторонами для этой провокации. Там что там чрезвычайно много всяких тонкостей и подробностей. И надо было, конечно, ждать, что в какой-то момент это выстрелит. Ждать надо было давно.

Надо сказать, что я поискал, что я в последнее время говорил по поводу в этом самом проливе, но, конечно, в связи с мостом. А я несколько раз возвращался к этому сюжету и говорил о том, что, в принципе, опять же по законам морского права строительство этого моста было операцией довольно сомнительной.

И есть довольно много прецедентов, когда строительство моста, который как бы запирает собой какой-нибудь важный пролив, оказывается предметом долгих, сложных переговоров между разными странами. Но обычно в таких случаях упоминают яркий эпизод последнего времени. Яркость его во многом связана с тем, что в нем задействованы страны, которые, что называется, трудно заподозрить в какой-нибудь агрессии или в какой-нибудь воинственности. Это конфликт – вы будете смеяться – между Данией и Финляндией, который происходил совсем недавно – в 89-99 годах, в самом конце прошлого века.

И речь шла о мосте через пролив Большой Бельт. Это пролив между двумя датскими островами, который, собственно, является наиболее удобным выходом из Балтийского моря. И казалось бы, где это Балтийское море — а где Финляндия. Но Финляндия возбухла, что называется и стала говорить: «Э-э, минуточку! Вы строите там мост без спросу и без разговора с нами. Потому что мы находимся внутри Балтийского моря, нас это касается. Мы там осуществляем судоходство. И, пожалуйста, имейте уважение к нашим интересам».

И Финляндия начала Дании диктовать множество разных условий в связи с этим мостом. Там изменили его проект, изменили высоту пролетов, еще чего-то изменили. Дания с этим всем согласилась, заплатила кучу денег за это за всё. Но это вот был пример того, как строительство моста на выходе из какого-нибудь моря создает большие проблемы дипломатические, требует очень тонкого, очень добросовестного и очень тщательного согласования между разными странами.

Я много раз говорил, что строительство Крымского моста тоже будет требовать таких согласований и что у Украины есть множество всяких инструментов и дипломатических рычагов для того, чтобы затормозить это строительство и потребовать согласования с собой. Ничего этого не случилось.

И надо сказать, что я наполучал за это время довольно много разных писем и посланий от возмущенных слушателей, которые говорили: «Что же ты, чувак, ты нам обещал как-то большие споры. Ты нам обещал дипломатический конфликт. Ты нам грозил какими-то осложнениями, а осложнений никаких не произошло. Украина вот, молча, смотрела за тем, как строят этот мост и вообще не издала ни одного звука».

Друзья, у меня нет ответа на этот вопрос. Я не знаю, почему украинские власти выбрали такую линию. Мне самому это удивительно, скажу вам откровенно. Мне казалось, что они должны были вести себя здесь гораздо энергичней и, может быть, даже агрессивней, но они предпочли вести себя достаточно пассивно во всей этой истории. И ждали, следили за тем, как строится этот мост, несмотря на все юридические и дипломатически возможности, которые у нас были.

Ну да, понятно, это довольно сложно организовать. Был бы, наверное, какой-нибудь суд, была какая-нибудь тяжба, переговоры. Но затем, собственно, и нужна дипломатия, чтобы ввязываться в разного рода сложные обстоятельства. Они не стали в это ввязываться. Лично мне кажется, что единственное, чем это можно объяснить, это тем, что была какая-то такая, не очень афишируемая договоренность по этому поводу.

О.Бычкова Между…

С.Пархоменко Вы будете смеяться – между Россией и Украиной. Что была какая-то договоренность о том, что Украина не будет осложнять юридически строительство этого моста. Надо сказать, что часть украинских политиков говорила о том, что «О’кей, стройте-стройте. Нам же и достанется». Вот была такая еще позиция, что «Очень хорошо. Пускай Россия построит этот мост. Крым к нам рано или поздно вернется и он нам очень пригодится». Вот такое тоже приходилось слышать.

И, видимо, по каким-то соображениям украинские политики, украинская власть во главе с Порошенко посчитали, что им интересней договориться с Россией, особенно это не афишируя, что вот они против строительства моста протестовать не будут, и, видимо, в этих обстоятельствах… Ну, по всей логике, я ничего про это не знаю, сразу вам скажу, просто это единственное объяснение, которое я могу придумать, потому что иначе я не понимаю, почему Украина этого не делала.

Но, по всей видимости, частью этого соображения по всей логике, по всей природе такого рода переговоров должно было быть соглашение о том, как будет осуществляться режим судоходства в проливе после строительства моста, который мост, конечно, усложнил, потому что пройти под ним можно только в строго определенном месте. Там есть специальная арка для пропуска судов и совсем все-таки не всякие суда туда проходят.

Происходит до сих пор большой спор о том, какого размера проходят туда суда, какой длины.

Есть много разных разногласий по этому поводу. Но это довольно сложная все-таки ситуация, потому что куда плывут украинские корабли? Они плывут из Украины на Украину, даже не смотря на крымскую проблему. Они плывут из украинского порта Одесса в украинский порт Мариуполь, проплывая через этот пролив, который теперь непонятно, кому принадлежит. С точки зрения Украины он находится в совместном ведении, потому что один берег украинский, другой российский

. А с точки зрения России он является единоличным, о чем теперь бесконечно говорит Кремль, является единоличной собственностью России, потому что оба берега теперь, видишь ли, российские.

Но даже если это так, если на секунду зажмуриться и перестать это обсуждать, все-таки понятно, что они плывут из одной Украины в другую же Украину, в украинские же порты. И просто так ставить их в очередь и просто так говорить им что «нет, без спросу вы не поплывете», – с какой стати, почему?

В общем, видите, если эта договоренность была, то она не состоялась, то она взорвалась. Она взорвалась не в случайное время. И, несомненно, ситуация в Украине сегодняшней и те сложности, которые явно испытывает в связи с приближающимися выборами нынешнее руководство Украины, здесь определило этот момент.

Я не склонен это драматизировать и говорить, что это был способ отменить президентские выборы или отложить президентские выборы. В конце концов, президент Порошенко продемонстрировал немедленно, что это не так. сам же предложив укоротить этот самый режим чрезвычайного положения до 30 дней для того, чтобы он как-то не мешал выборам и немедленно снял с себя эти подозрения. Но что в этом есть игра – ну да, всё, что происходит с Украиной сегодня – это часть игры в предстоящие выборы.

А церковная вся история? Вся вот эта эпопея с автокефалией, с Украинской церковью, с проклятиями российскими в адрес Константинопольского патриархата — а это что, не украинская политика в связи с украинскими выборами? Она же, несомненно. И та же абсолютно история – это вот этот запрет на въезд мужчин. Ну, в общем, это всё, так или иначе, завязано на выборы в Украине.

Здесь возникает, на самом деле, другой вопрос. Ну, хорошо, если мы согласимся, что украинским политикам нужен был этот конфликт, то почему российское руководство, российские военные и, в том числе, и российские политики, включая и Кремль, и президента, и президентского секретаря Пескова – а чего они так плохо сыграли в этот спектакль? Если они знали, что это рано или поздно будет, то где у них заранее подготовленный изящный, изощренный, хитрый способ выхода из такого рода провокации, если они были уверены, что она рано или поздно произойдет.

О.Бычкова А почему они рано или поздно разыграли?

С.Пархоменко Ну, потому что грубо. Ну как? Плохо по результатам. Посмотрите, что получилось. Вы же знаете, ни одной души в мире не осталось, которая бы говорила, что Россия в этой ситуации права. В результате Трамп отказывается от встречи. Меркель делает всякие заявления и всякое такое прочее. Ну, как? По результатам все-таки судят. Мы видим, что все это для России, вне зависимости от того, кто это начал, кто это устроил, кто там был прав, кто виноват, для России это кончилось плохо уже сейчас. И совершенно очевидно, что это может обсуждаться, наверняка будет обсуждаться как мотив для еще одного пакета санкций, например. Раньше у нас были санкции за Крым, за Донбасс, за Скрипалей, а теперь вот еще будет за провокацию в Керченском проливе. Ну, зачем еще одна лишняя? Они специально, что ли, собирают, коллекционируют эти поводы?

В общем, это было сделано как угодно, но только не изящно. Как угодно, но только не с дипломатическим блеском. Все вот эти путинские объяснения о том, что всё всегда России так принадлежало. Ну, нет, не принадлежало. Достаточно посмотреть одним глазом юридические тексты, чтобы убедиться, что это всё тупое вранье. Просто вранье и всё. Ну, придумайте что-нибудь более изящное.

Можно, конечно, сказать, что мы общаемся только со своим собственным населением, нас интересует только мнение зрителя 2-го канала, канала «Россия», причем в дневные часы, когда там транслируются сериалы для домохозяек и всякие смешные ток-шоу – вот там же в перерыве новости, где Путин выходит и говорит: «Нам принадлежало…». Ну, можно сконцентрироваться только на них, но только Россия живет не с ними. Россия, как мы видим, судя по тому, что она все-таки летит в Аргентину в лице своего главы и пытается участвовать там во всех этих посадках, Россию, в общем, кое что еще интересует. А иначе зачем летели? А с точки зрения вот этого всего, с точки зрения, условно говоря, этого аргентинского сборища плохо получилось.

Так что я думаю, что ситуация эта будет повторяться снова и снова хотя бы потому, что, в конце концов процедура проверок там, она довольно рутинная. И сотни если не тысячи судов… Вот широко распространились сведения о том, что за, собственно, полгода последних проверили — и там полторы тысячи судов в этом самом проливе, причем половина украинские…

О.Бычкова Да, суды проходили там совершенно спокойно. Давай мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Это программа суть. Сергей Пархоменко через несколько минут вернется в эфир.

НОВОСТИ

О.Бычкова – 2135. Мы уже в Москве. У микрофона – Ольга Бычкова. С «Сутью событий» у нас Сергей Пархоменко. Мы в прямом эфире «Эха Москвы» Еще раз напомню, что у нас есть СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. И также есть у нас трансляция в YouTube на основном канале «Эхо Москвы», трансляция в Сетевизоре. И в YouTube тоже есть чат, где зарегистрированные пользователи (это совсем несложно сделать) могут оставлять свои разные вопросы и соображения Сергею Пархоменко.

О.Бычкова Давайте поговорим теперь о том, что происходит внутри России. А здесь Алексей Навальный уже задумался о том, что предстоят у нас еще какие-нибудь выборы, например, в Московскую городскую думу и не только, и запустил новый проект – сайт «Умное голосование», — чтобы объединить протестный электорат против «Единой России». И подробно объяснил, в чем фокус с этой математикой.

С.Пархоменко Да, это важнейшая, конечно, была… ну, это не просто важнейшая политическая проблема — что делать с выборами? – важнейшая для любого политически активного человека, но и персонально для Навального. Это такое тяжелое испытание: как выбрать свое отношение к этой тематике, к этой всей ситуации. Потому что совершенно понятно, что ему самому не дают принимать участие в выборах никаким способом. Не ему самому фактически – ему будут совершенно очевидно продлевать, множить, увеличивать и мультиплицировать его сроки, судимости столько, сколько будет нужно. И он сделал уже бесчисленное множество попыток зарегистрировать партию, и ему это сделать не дают, используя, в общем, тупые, примитивные методы. В общем, совершенно ясно: нет, не будет вам никакой партии, даже не пытайтесь.

Между тем просто пропускать выборы и делать вид, что его выборы не касаются, и он будет сражаться другим способом, тоже нельзя, потому что ну, все-таки это важнейшее содержание любой политической борьбы. Если Навальный объявляет, что он борется за власть, — а он это объявляет и именно этим он отличается от огромного количества других оппозиционеров, которые как-то жмутся, мнутся и говорят, что «вот, мы хотим тут изменить к лучшему, давайте мы вступим в партию и ее своим телом превратим в прекрасную» или еще что-нибудь вроде этого, — то Навальный говорит: «Я хочу сменить руководство страны. Я хочу сменить политический строй политический режим в России».

Я бы сказал так: это не обязательно произойдет при помощи выборов. Не обязательно на выборах сменится этот строй. И я вполне понимаю аргументы тех многих аналитиков ли политологов и всяких наблюдателей внутри России, вовне России, которые говорят: «Нет, не на выборах это произойдет. Это произойдет каким-то другим путем». Дальше начинаются расхождения, каким именно образом.

Но, тем не менее, совершенно очевидно, что вообще без выборов и без всякого учета выборов этого не произойдет точно хотят бы потому, что выборы – это важнейший элемент разговора между политиком и публикой и людьми, которые его окружают, и не использовать этот инструмент он не может, не говорить на этом языке он не может.

С.Пархоменко: Украина должна сражаться дипломатическим образом за контроль над своей границей с РФ

Так вот Навальный предложил, на самом деле, достаточно простую вещь, как, я надеюсь, все уже поняли, на каждых конкретных выборах – будь эти выборы муниципальные или в каком-нибудь сельсовете, или будь это выборы депутата какой-нибудь региональной думы или выборы губернатора, или выборы Государственную думу, или выборы мэра Москвы или Санкт-Петербурга – определять какого-то кандидата заведомо не единоросского и пытаться его поддержать против «Единой России».

Люди, которые наблюдают за всей этой политикой говорят: «Подождите, это уже один раз было. Мы уже один раз слышали. Навальный говорил в точности это же самое. Он говорил: «Голосуйте за любого кандидата, только не за «Единую Россию»». Нет, это была другая история. Это звучит похоже, но это в точности не то. Потому что раньше Навальный говорил: «Голосуйте за что хотите, лишь бы не за «Единую Россию»». Теперь Навальный говорит: «Давайте мы заранее договоримся, кто будет этот тот, кто лишь бы не «Единая Россия» и все проголосуем за него».

О.Бычкова А как договариваться и вокруг кого?

С.Пархоменко По существу он предлагает создать внешнюю систему давления, и это важнейшая вещь – создать систему давления, которая бы заставляла людей сходиться на одном кандидате вне зависимости от их партийной принадлежности из сочувствия тем или иным политическим организациям. И Навальный это сказал, между прочим, битым словом, что как-то совершенно нет никаких шансов ему, и он будет вечно дожидаться и никогда не дождется договоренности, грубо говоря, между СПС и «Яблоком».

Это уже звучит смешно, но, тем не менее, сколько же времени будем говорить о том, и добиваться того, чтобы разные, так сказать, оппозиционные партии согласовали своих кандидатов, разошлись по своим округам, в общем, вечный этот разговор, которые происходит перед любыми выборами.

Навальный говорит: «Давайте не будем дожидаться, пока они это сделают. Давайте сами это сделаем. Давайте мы сами решим вне зависимости от наших предпочтений, что вот в этом округе, на этих выборах мы голосуем вот за этого человека, вот он будет наш единый кандидат. Партии пусть призывают, к чему хотят, а мы будем призывать вот к этому».

Это важная очень вещь, для Навального в особенности, потому что давайте вспомним, что он на протяжении минувшей президентской избирательной компании создал в России довольно мощную структуру своих штабов, кода он еще сражался за то, чтобы быть включенным в избирательный бюллетень, несмотря на все формальные запреты, которые на этот счет существовали.

Структура эта создана, она есть, и она, конечно, постепенно расползается. Я бы сказал, оплывает вот так, потому что она должна чем-то заниматься. Эта структура не может просто существовать, просто раздавать листовки, просто организовывать по каким-то местным поводам какие-нибудь уличные события. Это цинично говоря, понятно.

А вот теперь возникает сложнейшая проблема – загрузить эту структуру, заставить ее работать на того, кто ее создал. И это хороший способ, на самом деле, потому что на каждый выборах, в каждой конкретной ситуации именно эта местная структура, вот эта региональная республиканская, областная, а там внутри себя городская, районная и так далее – как это иерархия будут подразделяться, я уж не знаю, насколько это всё постепенно будет устроено в соответствии с принципом демократического централизма, когда это все ветвится всё более и более на какие-то местные отделения…

В общем, короче говоря, эта структура должна выбирать этот кандидата, определить в каждом конкретном случае, кто это. Один раз это может оказаться какой-нибудь, прости господи, коммунист, в другом случае еще более, прости господи, элдэпээровец, в третьем случае, вообще, какой-нибудь независимый человек – или «яблочник» или кто-нибудь еще.

О.Бычкова Так как это определить-то, кто это окажется?

С.Пархоменко В каждом отдельном случае будут определять. Это тот человек… Вообще всё сводится к одному единственному критерию – это тот человек, у которого есть шанс потеснить правительственного кандидата. Это тот человек, у которого есть шанс преградить этой самой системе механического, автоматического продвижения своих кандидатов на все и всяческие руководящие должности.

Дальше – разберемся. Дальше, имея такого кандидата, уже не дай бог выигравшего или сделавшего ситуацию такой абсурдной, какой она стала в Приморье после всех этих событий, после того, как выборы были отменены, был прислан исполняющий обязанности, человек, который выиграл эти выборы, был снят…

О.Бычкова Там всю эту историю просто вывернули на изнанку фактически.

С.Пархоменко Вот теперь в этой ситуации кто-то скажет: В этой ситуации можно наловить рыбы в этой мутной воде…

О.Бычкова Да.

С.Пархоменко В этой ситуации открываются разные политические возможности, — скажу я более деликатно. Политики создают кризисы и внутри этих кризисов пытаются получить какое-то преимущество. Так устроена политика.

О.Бычкова Объясни мне, как ты это понимаешь. Вот, например, если это кандидат, который уже выдвигался в этом округе, и здесь какие-то уже были результаты и понятно, как примерно за него голосуют люди. Но полно округов, где никогда не выдвигался никто, кроме «Единой России» и коммунистов, например, или «Единой России» какого-нибудь нового элдэпээровца, совершенно никому непонятного, и с ним еще 10 человек. Вот каким образом определить здесь, на кого делать ставку?

С.Пархоменко В каждом конкретном случае по-своему. Еще раз: задача заключается в том, — давайте произнесем эти слова, скажем цинично и прямо – чтобы создать цепь локальных кризисов на выборах, чтобы обернуть по возможности любые выборы, которые происходят на любом уровне, кризисной ситуацией. Потому что кризисная ситуация – это ситуация, в которой избиратель – люди – начинают думать головой. Они начинают смотреть, что происходит.

Вот я думаю, что избиратели в Приморском крае или избиратели в Хакассии, или избиратели в Хабаровске первый раз обратили внимание, что бывают какие-то выборы и задумались над тем, зачем они, что с помощью выборов можно сделать. Ведь это же важнейшая проблема. Я много раз говорил про это. Люди понимают, что они живут плохо и виновата в этом власть. Люди понимают, что жизнь надо как-то менять.

С.Пархоменко: Я не склонен говорить, что это был способ отменить или отложить президентские выборы

Но люди не понимают, и я много раз в этом убеждался своими собственными ушами и глазами, слушая и глядя на то, что люди говорят, скажем, перед выборами, когда, когда я принимал участие в разных избирательных компаниях в качестве члена избирательной комиссии

. И люди не понимают очень важной вещи – они не понимают, что выборы – это как раз тот момент, когда можно это сделать, это как раз тот момент, когда раз в 4 года или в 5 лет у них спрашивают: А что вы, вообще, про это думаете? А что вы хотите сделать с этой властью? Вместо этого люди относятся к этому, как к какому-то странному ритуалу: Ну, говорят, чтобы мы станцевали раз в пять лет — О’кей, мы станцуем. Хотят, чтобы мы принесли бумажку, поставили на ней в квадратике галочку и опустили ее в эту деревянную коробочку – ну, опустим, нам не жалко, и пойдем по своим делам. Выборы не имеют никакого отношения к нашей реальной жизни.

В кризисной ситуации люди начинают понимать это по-другому. Они начинают видеть, что происходит, они начинают задумываться на этим. Они начинают пытаться разобраться, кто во всем этом виноват и нельзя ли с этим что-нибудь сделать. И в этом смысле кризисная ситуация является очистительной. Она является такой, я бы сказал, просветительской, когда люди включаются в общественную и политическую жизнь своей страны или своей области, своего региона, своего района и так далее.

О.Бычкова Сразу вопрос можно от Дмитрия? Он спрашивает: «А смысл голосовать за системную оппозицию?» Ну, то есть типа, что «Единая Россия», что системная оппозиция – какая разница?

С.Пархоменко Вы голосуете не за системную оппозицию. Вам предлагается голосовать не за системную оппозицию, а против хозяина. Вот есть некая политическая сила, некая политическая общность, которую мы называем таким бесформенным словом «кремлевская власть» или «путинский режим» — вот что-нибудь такое. Вот эта сила почувствовала себя хозяином. Она расставляет людей как хочет, регулирует голоса как хочет, дает и берет назад обещания какие хочет, и вообще как-то не чувствует себя обязанной. Она здесь хозяин.

Речь идет о том, чтобы оборвать поводок. И проблема заключается в том, чтобы создать ситуацию, в которой хозяин перестает чувствовать себя хозяином. А появляется некая противостоящая ему сила, и в этом столкновении выясняются какие-то важные вещи и устанавливаются какие-то новые соотношения сил и решаются, между прочим, какие-то проблемы.

Опять давайте цинично посмотрим на ситуацию. Если для какого-то района нет проблемы более важной, чем то, чтобы в нем привели в порядок гигантскую помойку, которую там строят и которая дымит, горит, воняет, отравляет всё вокруг – у нас в стране есть, как вы знаете, такие места, где ничего важнее помойки нет, и люди день и ночь думают о том, как им жить возле этой помойки. Так вот именно в этой кризисной ситуации появляется больше шансов справиться с этой проблемой помойки.

Я намеренно беру вот такую очень локальную и очень неприятную, некрасивую ситуацию. Ну да, вот так устроена наша жизнь. Других механизмов давления на власть нет. Давайте создавать кризисы для того, чтобы давить на власть в каждом конкретном случае. И тогда система этих кризисов, возможно, приведет к тому, что в стране случится нечто важное в политическом смысле: смениться режим. Органическим способом или нет, сам улучшится или заменится на другой, или частично изменит себя или начнет уважать свои собственные законы, или вдруг поймет ценность суда, потому что эти кризисы нужно каким-то судебным, арбитражным способом решать. Много чего интересного может произойти из-за этих кризисов.

Так вот в каждом конкретном случае нужно будет попытаться определить лучший ход в этой партии. Вот есть некоторая позиция на доске. Предположим, что мы играем сеанс одновременной игры на 187 досках. Вот зашел, посмотрел на позицию. В этой позиции лучший ход вот такой, объективно говоря. Значит, нужно будет сделать лучший ход на каждой из этих досок на каждой из этих досок.

В этой ситуации – да, лучше вот этого кандидата, который уже 68 раз здесь баллотировался и абсолютно был бессмысленным человеком, давайте мы его поддержим и давайте мы его разгоним и как бревном ударим им в ворота. И, может быть, удастся эти ворота на 69-й раз после 68 неудачных попыток проломить.

С.Пархоменко: Ни одной души в мире не осталось, которая бы говорила, что Россия в этой ситуации права

А в этой ситуации давайте попытаемся создать нового кандидата, который, может быть, и не пошел бы на выборы, потому что он считает, что у него нет поддержки, что он не соберет деньги, что он останется один на один, ему страшно, одиноко, и вообще, как-то нехорошо. И вдруг появляются какие-то люди, которые говорят: «А мы вокруг тебя соберемся, а мы тебя объявляем главным оппозиционным кандидатом. Давай валяй, парень! У тебя получится. А там посмотрим. Давай попробуем лечь у них на пути и посмотреть, что будет». В такой ситуации лучше будет так.

Ситуации бывают разные. На самом деле, это кажется, что везде всё одинаково. Вот последние выборы, например, показали, что возможны варианты самые разные. В одном случае какой-то странный коммунист – да какая разница, коммунист он или не коммунист? – он не «Единая Россия», в данном случае это важно.

Короче говоря, мне кажется, что эта стратегия разумная. Она сложная, она требует, я бы сказал, тонкой настройки в каждом отдельном месте. Общего рецепта здесь нет. Всегда выбираем вот такого кандидата. Нет, в каждом месте выбираем кандидата своего, подходящего к этой конкретной ситуации. Но, возможно, именно с нею и именно сможет справиться та структура, которая у Навального все еще есть, которая была создана на выборах и которая пока еще окончательно не развалилась. Вот у нее появится вот эта важная задача.

С.Пархоменко: Штука заключается же не в том, что Брилев нарушил закон

Вот сюжет, который мне кажется важным на этой неделе и стоит за его развитием следит и дальше. И надо понимать, что это не новый сюжет, это не повтор: опять это же самое! Нет, это не опять это же самое. Это нечто другое.

И последнее, чего я, конечно, не могу не коснуться в этой программе, это вот этот здоровенный конфликт вокруг истории с Сергеем Брилевым и его гражданством. Да, возникает вечный вопрос: А чего всем можно, а ему нельзя? А вот у нас по закону, в конце концов, не запрещено… достаточно зарегистрироваться…

Как мы видим, там кое в чем оно и по закону запрещено. Ну, Брилев не имел права быть, как выяснилось, членом Общественного совета при Минобороны или что-нибудь вроде того. Заметим в скобках, что мне самому этот закон кажется глупым и, в общем, отвратительным, но, тем не менее, он есть.

О.Бычкова Но не ты его и принимал, с другой стороны.

С.Пархоменко Ну, так и не я его принимал, с другой стороны, да.

О.Бычкова И ты не объяснял генеральную линию государства очень мудрую.

С.Пархоменко Просто заметим, что этот закон есть. Но штука заключается же не в том, что Брилев нарушил закон. Ни Навальный и никто не предлагает его под суд отдать за это. Может быть, за что-то другое и можно было, но не за это явно. Никто не предлагает его судить, казнить, сажать в тюрьму и подвергать конфискации имущества. Ничего подобного. Речь идет о политической репутации, которая для государственного журналиста такого класса важна.

С.Пархоменко: Раньше у нас были санкции за Крым, за Донбасс, за Скрипалей, а теперь будет за провокацию

И нет никаких сомнений, что человек, занимающий аналогичный пост в какой-нибудь крупной западной телекомпании – ну, там не возникла бы эта ситуация с гражданством – но человек, переживший такого рода моральный скандал – скандал, который заключается в том, что обнаружено нечто, что глубочайшим образом противоречит в его жизни тому, что он говорит на публику… Вот много бывает разных… Ну, я не знаю… условно говоря. Человек бесконечно проповедует супружескую верность, моногамию…

О.Бычкова И прочие скрепы…

С.Пархоменко Да. И вечную преданность свой единственной возлюбленной супруги, а на самом деле каждую пятницу посещает бордель. Вот, например, на таком уровне. Это обнаруживает пропасть между тем, что он говорит на публики и тем, что он действительно считает свой жизненной ценностью. Вот ему важно и нужно ходить по борделям, он без этого не может.

Или человек пропагандирует воздержание от курения и алкоголя, а на самом деле его фотографируют с огромной сигарой в зубах и с огромным стаканом виски в руке, — вот это явно противоречит одно другому.

Это вопрос о политической ответственности человека, который берет на себя право влиять на других людей, в некотором роде учить их жизни в разных формах. Брилев занят на протяжении многих лет тем, что он учит жизни других людей. Он принимает при этом на себя некоторую моральную и политическую ответственность.

Эта ситуация его уничтожает, несомненно. Поэтому всем можно, а ему нельзя. Огромному количеству людей в Российской Федерации можно хотеть британского гражданства, получать британское гражданство и иметь британское гражданство. А ему нельзя, потому что он построил свою карьеру и он построил весь свой, так сказать, профессиональный образ и профессиональное достоинство на ценностях, которые этому прямо противоречат.

О чем это свидетельствует? О том, что он лжец, вот и всё. Есть такое простое понятие: он – лжец, врун. Человек, который пытается выполнять ту работу, которую он выполняет, не должен быть лжецом и вруном, во всяком случае, таким демонстративным. Ему нельзя, в этом он и уличен, и за это он, несомненно, должен поплатиться. Вот и всё. Простая история.

О.Бычкова Закончим на этом программу «Суть событий». С вами был Сергей Пархоменко. И здесь, в московской студии – Ольга Бычкова. Всем счастливо, до встречи через неделю. Пока!

Комментарии

87

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

chapter_2 02 декабря 2018 | 07:28

О новой тактике А.Навального. Люди, победившие на выборах при его поддержке, будут запугиваться органами (кнут) и задабриваться ЕР (пряник) и А.Навальный не достигнет желаемого. Так уже было и будет снова. Но, несомненно, А.Навальный должен использовать любые выборы для обсуждения политики государства.

А.Навальный был прав, призвав к бойкоту выборов. Честному человеку не с руки участвовать в чужом обмане.

Бойкот выборов - это политическая забастовка. Далее ему можно наращивать уровень политической борьбы, находя новые поводы для политических забастовок.


prostotak123 02 декабря 2018 | 08:12

Серега, гони Бычкову, она своей вопиющей глупостью все портит! Кроме того, когда она будет лечить гайморит?


molchun 02 декабря 2018 | 09:50

Бесконечный словесный понос. Как не остановить поющего Кобзона... Только ограниченность во времени мешает ему развернутся во всей красе. "Краткость - сестра таланта" - это не его тезис.


(комментарий скрыт)

klink 02 декабря 2018 | 22:02

Пархоменко и Навальный думают, что коммунистам, жириновцам, Яблоку, Парнасу и др. будет удаваться каждый раз договариваться, какого единого кандидата они представят на выборы. Во-первых, это глупость - не будет удаваться. Даже тот же Навальный с Собчак не могут договориться. Во-вторых, беспринципность - либералам блокироваться с явными реакционерами КПРФ (несущими цветы к бюсту Сталина) против ЕР, которая не так уж реакционна, наполовину, можно сказать.
Буду надеяться, что эта дурь не состоится.


modest01 02 декабря 2018 | 22:18

Бесконечное токование одного тетерева производит плохое впечатление. Ведущей следовало бы быть энергичнее.


volgin_iw 03 декабря 2018 | 08:29

Пархоменко: "если делить по фарватеру этого Керчь-Еникальского канала, то тогда почти всё будет принадлежать России. Тогда почти целиком этот пролив окажется российским и граница очень сильно приблизилась бы тогда к тогдашней украинской границе".

Короче, жадность сгубила Украину.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире