'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 октября 2018, 21:05

О.Бычкова 9 часов вечера в Москве и уже 6 минут. Добрый вечер. Это программа «Суть событий». У микрофона в Москве – Ольга Бычкова. Сергей Пархоменко с «Сутью событий» всё вам объясняет на расстоянии, но в нашем прямом эфире здесь. Добрый вечер тебе, добрый день!

С.Пархоменко Привет-привет! Как меня там слышно?

О.Бычкова Отлично! Всё у нас слышно. Уже пишут нам в чате YouTube, в частности, а у нас есть чат YouTube, потому что у нас есть трансляция в YouTube, на основном канале «Эхо Москвы». Вы можете нас тут видеть и слышать. И эсэмэски нам можно писать: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере тоже можно писать разные суждения и вопросы Сергею Пархоменко. И уже все люди спрашивают, конечно, просят затронуть тему Альбац и The New Times.

С.Пархоменко Да-да, я вот в последние секунды буквально перед началом эфира стал читать специальный пост, который я обычно выкладываю у себя в Фейсбуке для того, чтобы собирать туда вопросы, темы и так далее. И конечно же, тема этого колоссального штрафа, а по существу такого намеренного искусственного разорения журнала The New Times, который и так уже теперь существует только в электронном виде на протяжении последнего времени, он только в сети выходит. Это тема явно первая для наших слушателей, и они просят на ней остановиться поподробнее. Я обязательно это сделаю.

Но я бы хотел все-таки начать с важного напоминания о том, 24 октября с 10 утра до 10 вечера на Лубянской площади в Москве и, кстати, в других городах тоже – я здесь не смогу называть адреса, но, я думаю, вам будет несложно эти адреса установить, — проходит церемония «Возвращение имен», очень важная традиция. На протяжение уже больше десятка лет она существует.

Это такой народный, я бы сказал, устный мемориал, когда собираются люди и вслух произносят имена тех людей, которые погибли в годы тоталитарных репрессий в Советском Союзе и в России. И вот в Москве это происходит всегда на Лубянской площади, возле Соловецкого камня. Всегда, так сказать, под окнами самого страшного здания, самой ужасной организации, которая, собственно, и была инструментом проведения этих репрессий.

Понятно, что организовало их тогдашнее руководство страны, но потребовалась организация, потребовались специалисты, профессионалы с горячим сердцем и холодным руками (или там как-то у ни с головой еще обычно происходит, как-то они измеряют ее температуру), которые это, собственно, осуществили.

И каждый год в разной степени организаторы этой акции – это общество международный «Мемориал», старейшая и мощнейшая российская правозащитная организация, которая занимается уже многие десятки лет этой темой — темой репрессий и темой возвращения исторической памяти по поводу этой катастрофы, которая по масштабу, на самом деле, конечно, не меньше холокоста и вполне могла бы с ним сравниться и по значению и по историческому смыслу, и, конечно, по количеству жертв, — так вот каждый год организаторы испытывают в большей или меньшей степени сопротивление.

С. Пархоменко: Сопротивление исходно рождается в этом здании у профессионалов с холодной головой и какими-то руками

Сопротивление это исходно рождается в этом самом здании среди вот этих самых профессионалов с холодной головой и какими-то там руками. В этом году была сделана прямая попытка сорвать эту акцию. Неожиданно за подписью мелкого чиновника, если помните, пришло распоряжение ее отменить, перенести в другое место. Но реакция была такова, и, действительно, спонтанное возмущение, которое здесь возникло, оказалось таким мощным и таким очевидным, что, я думаю, у чиновников и московских и, конечно, не только московских (понятное дело, что такого рода решения принимаются существенно выше, принимаются они в Кремле, в администрации президента), у них хватило рассудительности и здравого смысла для того, чтобы не устраивать скандала на пустом месте.

И вот сейчас снова подтверждено, что эта церемония состоится 29 октября с 10 утра до 10 вечера. Она идет целый день. Приходите. Имейте в виду, что обычно во второй половине дня и к вечеру народу бывает очень много. Обычно выстраивается многочасовая очередь. И обычно остаются многие сотни людей, а иногда и тысячи людей, которые не успевают до окончания этой акции в ней поучаствовать и выйти к микрофону. Люди по очереди, по одному выходят и произносят одно-два имени людей, которые погибли. Очень многие к этому присовокупляют имена еще своих собственных родственников или соседей, или коллег, или людей, чья жизнь их интересует и чье имя им памятно. Это выглядит всегда очень впечатляюще, очень сильно.

Так что приходите, участвуйте в любую погоду. Одевайтесь тепло, готовьтесь стоять в этой очереди. И приводите с собой детей. Это замечательное совершенно время очень нужные мысли обсудить с детьми и объяснить им, зачем мы сюда пришли, почему мы здесь стоим, что это за имена, почему их нужно произносить вслух, почему именно на этом месте и так далее.

Я очень дорожу этими акциями, в которых я много лет участвовал. Но вот я сегодня, к сожалению, далеко от Москвы и не смогу принять непосредственное участие, но я уверен, что пойдет туда моя семья, пойдет множество моих друзей и пойдут туда мои дети. Уже пойдут без меня, пойдут туда сами. Я абсолютно в них не сомневаюсь. Они столько лет ходили туда вместе со мной, что, конечно, сходят теперь без меня. Я ими очень горжусь в связи с этим. И надеюсь, что так оно и будет. Пожалуйста, не забудьте – 29-го.

Вот. Это то, с чего я хотел начать программу. Ну, и дальше об этом случае… об этом преследовании журнала The New Times и его главного редактора Евгению Альбац. Я тут попереписывался и с адвокатом Вадимом Прохоровым, который знает всю эту историю. И почитал всякие материалы.

Ну что, предыстория этого дела довольно длинная. Был такой Фонд поддержки свободы прессы, который был создан при непосредственном участии Евгении Альбац и сотрудников журнала The New Times. И смысл его ровно заключался в том. чтобы помогать собирать народную поддержку на издание этого журнала. Он был внесен в реестр иностранных агентов давно. На самом деле, это один из самых первых иностранных агентов в России. Я посмотрел, в декабре 14-го года это было сделано. До сих пор, разумеется, он значится в этом реестре на сайте Минюста. И это была 15-я по счету организация. Сейчас их больше 70 уже в этом списке. Так что это довольно давняя история.

Евгения Альбац и ее сотрудники довольно упорно судились по этому поводу и пытались отменить это решение, пытались объяснить абсурдность этого решения. Разумеется, все эти суды они проиграли. И понятно, как эти суды происходят, понятно, каковы шансы… Не каковы, на самом деле, шансы в суде найти здесь какую-то справедливость, о чем только что, между прочим, хотя и по более общим поводом, но очень убедительно говорила Тамара Георгиевна Морщакова в эфире «Эха Москвы». Вот вам прямая иллюстрация к тому, о чем шла речь в предыдущей программе и той ситуации как бы развала российского правосудия, ситуации, в которой мы живет, когда, что называется по-простому, по-дворовому объясняясь, — некуда жаловаться. Вот нет такой инстанции, по существу, куда можно было бы прийти за защитой своих прав, рассчитывая на справедливость и на закон. К сожалению, такой инстанцией всё чаще и чаще оказывается Европейский суд по правам человека. Но обращаться туда можно только, пройдя все судебные круги и судебные ступени в России.

С. Пархоменко: Издатель обязан предоставлять информацию о получении средств от иностранных доноров, разных источников

Ну вот Евгения Альбац – вернусь к своей истории – пыталась оспорить это решение. Ничего из этого не вышло. И вот теперь оно стало такими консервами. Последнее время мы часто с этим встречаемся – с юридическими консервами, с судебными, так сказать, консервами. Мы помним, что Алексея Навального один раз отправили под административный арест на 20 дней по делу, которое специально завели и держали в законсервированном виде почти год.

Здесь эта история продолжалась очень давно. Это прекрасная практика, которую освоили российские репрессивные органы: заводить дела и держать их до того момента, когда будет повод, до того момента, пока понадобиться. Потому что, с одной стороны, это позволяет максимально эффективно их использовать, ударяя тогда, когда, на их взгляд, этот удар окажется наиболее своевременным.

Во-вторых, это очень сильно осложняет защиту, потому что обычно судебные действия по таким делам происходят очень внезапно. Вдруг появляется повестка или какое-то извещение, кто-то приходит: «Сейчас же, сию минуту бегом забирайте всё, через полчаса мы должны вас видеть либо на допросе, либо в суде на заседании, либо завтра рано утром…». Либо что-то вроде этого. Люди не успевают подготовиться. Люди не успевают иногда просто найти адвоката, с которым давно уж, может быть, много месяцев, а, может быть, много лет назад заключен договор по этому поводу. Адвокаты обычно бывают очень заняты, у них сложный график.

В общем, это позволяет ударить, что называется, исподтишка. Так и произошло в этот момент. О чем в точности идет речь. Есть статья 19.2 в законе о СМИ. Она довольно свежая. Он, собственно, из того пакета, который был введен и последовательно вводился после 12-го года. 30 декабря 15-го года знаменитый пакет под Новый год введенных специальным федеральным законом вот этих репрессивных статей. Это статья о том, что средство массовой информации тоже может быть иностранным агентом, по существу. И одна из обязанностей этого самого агента – отчетность, огромная, громоздкая, чрезвычайно нелепая.

Вещатель или издатель обязаны один раз в квартал не позднее 10 числа месяца, следующего за отчетным периодом, предоставлять информацию о получении денежных средств от разного рода иностранных доноров, что называется, из разного рода иностранных источников. За исключением… Там есть интересное исключение – от учредителя средства массовой информации, от распространения рекламы и, собственно, от распространения продукции соответствующего СМИ, то есть тех непосредственных доходов, которые это издание получает: от продажи рекламы и от продажи своих экземпляров или, если это телевидение, то от выпуска в эфир своих программ и так далее.

Вот эта обязанность, которая возникла. Каждый квартал такое издание-иностранный агент обязано предоставлять эту огромную отчетность. И имеется в Кодексе об административных правонарушениях специальная статья, тогда же появившаяся в нашем законодательстве о наказании за нарушение этого правила. И там говорится о том, что непредоставление такой информации влечет наложение административного штрафа в первый раз в размере, собственно, всей этой суммы, за которую они не отчитались, То есть весь этот доход, полученный от иностранного источника должен быть изъят в виде штрафа. Более того, еще бывает двукратная сумма. А если эти нарушения встречаются повторно, то эта сумма может превратиться и в трех и в четырехкратную. В общем, совершенно, что речь будет идти о закрытии издания по финансовым соображениям.

Вот это было применено к журналу The New Times. Адвокат Прохоров утверждает – я не могу это проверить, у меня нет достаточно оперативного доступа ко всем базам данных российского правосудия, но я ему очень верю, он замечательный специалист, мы много лет с ним знакомы и много лет работаем вместе по самым разным история, — утверждает, что это первое в российской истории применение этих статей, таким образом.

Я замечу, кстати, что эти адские суммы, которые я называл, целиком 100% этих денег или даже двукратные суммы этих денег – это верхняя граница. А может ведь быть существенно меньше. И теоретически можно было ограничиться штрафом, наложенным на должностное лицо этой компании, то есть, скажем, на самого главного редактора или на финансового директора или на кого-то, кто ответственен за предоставление этой документации.

И, в конце концов, если речь идет о нарушении, которое заключается только в нарушении срока, то совсем не обязательно а основании этого закрывать издания, разорять издание. Ведь оно не скрывает своих доходов. Оно не скрывает своей отчетности, в принципе. Речь идет только о нарушении срока. И вопрос о том, на сколько был нарушен этот срок, тоже интересный вопрос.

Так вот штраф, наложенный на физических лиц может быть существенно меньше. Там речь идет 30-50 тысячах рублей, то есть это было бы достаточно чувствительно для человека, но не означало бы катастрофы для издания. Но здесь смысл, конечно, совершенно другой. Речь идет о том, чтобы закрыть издание.

Я тоже склонен к тому, чтобы считать выбор момента не случайным. Выбор, когда открыли эти юридические консервы, хранившиеся с прошлого, с 17-го год (речь идет о 17-ом годе, нарушение было допущено будто бы тогда), я считаю, что это не случайно. И я тоже считаю, что это ответ на интервью, которое взяла Евгения Альбац у Алексея Навального в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы».

О.Бычкова Буквально накануне, да.

С.Пархоменко Это было важное событие. Это был не просто сильный журналистский материал, а это, несомненно, было важным политическим событием, в котором Евгения Альбац приняла участие здесь в качестве интервьюера. Это не значит, что она на этот момент стала политиком, но значит, что этот материал, действительно, стал частью некого существенного политического процесса в России – противостояния между человеком, которого по праву называют лидером действующей российской оппозиции и человеком, который начал говорить от имени карательных органов в России и который пытается открыто продемонстрировать ту способность к произволу, ту способность к насилию, которое пытается сегодня присвоить себе российская власть, прежде всего, президентская администрация и подконтрольные ей силовые органы.

Это политический конфликт, это политическое столкновение. Частью этого политического конфликта оказалось это интервью, большое полуторачасовое интервью Навального. Собственно, главное интервью, которое он на настоящий момент дал после своего выхода из-под долгого 50-дневного административного ареста, в котором он изложил свою позицию, помимо тех публикаций, которые делал сам «Фонд борьбы с коррупцией» и сам Навальный в своем эфире.

С. Пархоменко: Евгения Альбац и ее сотрудники упорно судились и пытались отменить это решение, объяснить абсурдность

Но, в общем, это его на сегодня основное политическое высказывание, последних месяцев, сказал бы я. И за предоставление ему этой политической возможности для политического высказывания Евгения Альбац лично и журнал The New Times были немедленно, таким образом, наказаны.

Вот моя трактовка. Это мое понимание ситуации. Я, разумеется, ничем не могу доказать этого. У меня нет подпольных аудиозаписей того, как поручают судье именно сейчас это сделать, но я абсолютно убежден, что связь эта не случайна, и это нельзя считать совпадением. А это причина и следствие.

Конечно, это часть большого процесса, большого обстоятельства, в котором живет сегодня российская пресса, живет уже много лет. Но особенно обострилось это после 2012 года, после той знаменитой зимы 11-12-го, когда в Москве и в других больших городах прошли значительные массовые протестные события. И власть была чрезвычайно этим перепугана. И была разработана целая система карательных мер для того, чтобы это протестное движение остановить.

Тогда началось интенсивное давление на интернет и активные попытки, так или иначе, проконтролировать развитие сетевых средств массовой информации в России. И тогда начались дальнейшие ограничения в области СМИ. И одним из важнейших был этот пакет поправок, который был принят в самом конце, под самый Новый год 2015 го года. Мы хорошо с вами это помним.

Плюс, конечно, война с Украиной здесь тоже сыграла свою роль. Вот эта ситуация «Россия в кольце врагов» — Россия которая подвергается нападкам со всех сторон и должна мобилизовать все свои силы, в том числе, свои СМИ. Все это было подверстано к этим законодательным новациям конца 15-го года.

Но процесс начался, конечно, гораздо раньше. И процесс заключался в том, что для того, чтобы контролировать СМИ в России совершенно не обязательно их душить физически, совсем не обязательно устраивать пожары и погромы в редакциях и даже совсем не обязательно устраивать национализацию СМИ. Основной инструмент, — я много раз говорил об этом, вы можете найти в стенограммах моих прежних передач – это экономического давление разного рода.

И государство последовательно, — это началось, конечно, еще с 2000-го или даже, может быть, 99-го года, когда тогда еще премьер-министр при Ельцине Путин начал разбираться с компанией «Медиа-Мост», с тогдашним 1-м каналом (он назывался ОРТ), с НТВ, с журналом «Итоги», с газетой «Сегодня», с целым рядом разных других изданий. Именно тогда стало понятно, что эффективный способ давления – это способ экономический. Первое, что нужно сделать – лишить СМИ доступа к нормальным, обыкновенным, принятым во всем мире, источникам заработка.

На чем зарабатывает любая пресса, любое издание, любая газета, любой телеканал, любая радиостанция, кто угодно? В сущности, на двух вещах: на продаже рекламы и продаже, собственно, своей продукции. Нужно проконтролировать и то и другое.

С продажей продукции все было очень просто, потому что система распространения, система подписки через государственную почти, она находится в руках государства, все контролировать очень легко. Подписка была сведена, в общем, на нет довольно быстро. Торговые сети, торгующие прессой… Ну, каждый может посмотреть в своем собственном квартале, что у вас там осталось от газетных киосков и попробуйте вспомнить, сколько их было раньше и сколько их теперь. И чем теперь те киоски, которые по-прежнему продолжают называться газетными или журнальными, чем они теперь торгуют?Можете пойти и полюбопытствовать. Я уверен, что вы долго на это не смотрели.

Вторая история – это реклама. И здесь оказалось, что простейший способ контроля над рекламным рынком – это контроль над потенциальным рекламодателем. Достаточно запугать потенциального рекламодателя, чтобы он не продавал хоть водку, хоть сигареты, хоть лекарства, хоть автомобили, хоть путевки в Турцию, хоть квартирную ипотеку… Каждый рекламодатель сегодня понимает, что стоит ему ошибиться… знаете, как у Жванецкого: одно неосторожное движение – и ты отец. Один неосторожный рекламный контракт – и у тебя неприятности. К тебе придут и спросят: «А чего это ты подкармливаешь своими рекламными деньгами вот это странное издание?» (или вот эту странную радиостанция, или вот этот странный телеканал). Здесь дисциплина была наведена очень быстро.

И последнее, третье – это давление на тех, кто потенциально мог бы оказаться благотворителем, донором, меценатом, жертвователем на поддержку и свободу СМИ. Если вы посмотрите на любое крупное издание на Западе, зайдете на любой сайт любой крупной газеты любого крупного журнала, вы увидите на первой же страничке большую заметную кнопку donate – пожертвуйте. Пожертвуйте на поддержку своды слова, на работу нашего издания. Есть знаменитый, например, лозунг в Washington Post , что свобода умирает в темноте. Свобода умирает тогда, когда люди перестают видеть и слышать то, что происходит вокруг.

И та же самая газета Washington Post , предположим, одна из мощнейших газет мира живет сегодня благодаря тому, что в свое время она была куплена одним из крупнейших американских предпринимателем Джеффом Безосом. И он вложил в нее очень существенные деньги, в ее развитие, в развитие корреспондентской сети. И люди поддерживают эту газету своими пожертвованиями, своими как это называется donation. Я даже не знаю точного русского слова, которым можно было бы это адекватно перевести.

Вот это в России сегодня невозможно. И сначала СМИ были лишены этих возможностей, а потом для них было придумано наказание за любую попытки эти запреты каким-либо образом обойти, в частности, например, распространить ареал своих жертвователей, своих доноров за пределы страны. Да, действительно, если речь идет об интернет-издании, о сетевом издании, то читателей у него за границей может быть не меньше, чем в Российской Федерации. Сеть вообще не знает никаких границ, она вообще не понимает, что это в России, а то не в России. И понятно, что превращение издания в иностранных агентов было окончательным ударом по самому принципу их экономической самостоятельности.

О.Бычкова Давай мы сейчас прервемся на несколько минут. Это Сергей Пархоменко, программа «Суть событий». И продолжим.

НОВОСТИ

О.Бычкова – 2135. Мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона в Москве – Ольга Бычкова. Собственно, с «Сутью событий» — Сергей Пархоменко, который далеко, но близко. Но так как ты далеко и ты находишься как раз в этих самых США, то объясни нам теперь, пожалуйста, что это за история с внезапным интересам всей вашей этой администрации, извини за выражение, к ядерной теме.

С.Пархоменко Ой, она не внезапная США. И, действительно, это второй сюжет, о котором я хотел поговорить. И мои слушатели в Фейсбуке явно на этом настаивали, выдвигая это в качестве второй темы.

На самом деле, они, конечно, нашли друг друга. Они – это вот эта прекрасная парочка из Трампа и Путина. Вообще, конечно, тоже про это уже много раз шла речь, что появление Трампа сначала в виде одного из кандидатов от Республиканской партии на президентский пост, потом главного кандидата, официального кандидата партии.

Потом был выигрыш на выборах, потом его правление, продолжающееся до сих пор в США, очень часто рассматривается как стресс-тест для американской демократии: Вот что будет, если в бассейн с плавающими детьми запустить большую лягушку – что произойдет? Дети все повыскакивают или лягушка убежит, или они будут плавать рядом как ни в чем не бывало? Вообще, что произойдет, если в бассейн американской администрации, широком понимаемой администрации, которая охватывает всю страну все 50 американских штатов, запустить такого человека, чрезвычайно странного, чрезвычайно себе на уме, выламывающегося абсолютно из всех традиций, из всех правил, из всей логики административной жизни, из всей политической традиции, из всей исторической традиции США? Что будет с этой системой: выдержит или не выдержит?

Выдержала. И в общем, сегодня можно говорить о том, что система сдержек и противовесов американская достаточно надежно контролирует, защищая страну от безумия. Безумие как-то не проникает в сферу принятых решений. Иногда это обходится очень дорого, иногда это длится очень долго. Иногда защита получается чрезвычайно громоздкая. Но в результате система продолжает функционировать. А поскольку очень хорошее еще осталось наследство экономической после обамовских времен, то даже поднимается постепенно американская биржа и развивается американская экономика. Всё вроде неплохо.

Но есть вещи, кто президент, Белый дом, непосредственно президентская администрация американская, те органы, те агентства, которые непосредственно подчиняются президенту, играют первостатейную, первоочередную роль. Они генерируют идеи, они определяют позицию, они собирают те слова, которые будут произнесены и так далее. И вот вся система международной безопасности, прежде всего, международной ядерной безопасности, она именно так устроена.

С. Пархоменко: Та же Washington Post живет благодаря тому, что была куплена одним из крупнейших предпринимателей

Да, конечно, конгресс и здесь играешь существенную роль, потому что, в конечном итоге, основные решения принимаются в результате долгих подробных слушаниях в конгрессе, принимаются на основании законодательства и учета этого законодательства, принимаются в результате сложных процедур голосования. В США к этому подходят очень тщательно и с точностью до одного человека. Всегда абсолютно конкретно, абсолютно точно, абсолютно персонально известно, кто, как, за что проголосовал. Это очень, кстати, непохоже на российскую думскую систему, где всё происходит толпой. Вот Государственная дума проголосовала «за». Что за Государственная дума? Кто это? А не имеет значения. Государственная дума проголосовала и всё.

Здесь обладатель каждого парламентского голоса несет прямую персональную ответственность за то, как он распорядился этим голосом в каждом конкретном случае. И люди подходят к этому чрезвычайно ответственно. Вот недавно, скажем, была история очень конфликтная, очень скандальная с избранием судьи Верховного суда, и там речь шла о последних четырех сенаторах… Вся страна выучила их имена и вся страна выучила каждый мельчайший аргумент, который они приводили в пользу своего голосования в ту или другую сторону, и это было очень наглядно.

То же самое, конечно, происходит и с международными делами. Но президент играет здесь колоссальную роль. И надо сказать, что здесь они буквально как-то вошли друг в друга. Вспоминается история про «Союз» — «Аполлон». Когда они уже были готовы или почти готовы, когда проект уже был разработан, вдруг произошел большой спор, который чуть не сорвал всю операцию. Как будет устроен стыковочный узел, кто будет мама, а кто будет папа? Как бы кто в кого будет втыкать большой штырь. И после долгих обсуждений этого был специальный так называемые андрогенный стыковочный узел, в котором никто ни в кого не втыкает, а где две совершенно одинаковые половины как бы входят друг в друга и зацепляются такими нежными объятиями.

Вот этот самый андрогенный узел произошел сейчас во взаимоотношениях Трампа и Путина. И надо констатировать, что тут никто ни в кого не вставляет никакой штырь, а они слились в этом общем экстазе. Потому что для Путина чрезвычайно важная сегодня идея – идея бесконечной угрозы, идея того, что всё, что мы делаем, мы делаем под давлением извне, и это всё объясняет, и это всё извиняет – вот что важно. И можно не отвечать ни на какие вопросы. Можно говорить пенсионерам: «Войдите в наше положение». Можно говорить учителям и врачам: «Какое еще повышение зарплаты? О чем вы сейчас?» Можно не строить дороги. Можно отдать на откуп городским администрациям городские бюджеты и вообще не обращать внимания, что она там воруют, что они там тащат, какую плитку на какой асфальт они укладывают или какой асфальт на какую плитку. Как они засаживают весь город пластмассовыми деревьями, которые бесконечно меняют, и как они рассылают бессмысленные открытки с днем рождения, — не имеет никакого значения. Мы сейчас не про это. Мы сейчас этим не заняты, у нас сейчас война приближается, у нас сейчас угроза. Вот позиция одного.

Позиция другого – что касается Трампа. Вообще, даже есть специальный термин, который используют здесь некоторые политологи. Он звучит как «ядерная фиксация Трампа». Фиксация в таком психиатрическом смысле, такая идея фикс. Трамп, действительно, очень любит поразительным образом поговорить про всякое ядерное. Он это сделал давно. И есть даже специалисты, которые коллекционируют его высказывания по этому поводу.

И самый древний экспонат в их коллекции – это одно интервью Трампа, которое он дал в 1984 году – можете себе представить, — в разгар «холодной войны», когда он совершенно неожиданно стал говорить о том, что «я, дескать, вообще не понимаю, чего там эти дипломаты, чего там эти политики никак не могут разобраться с договорами о ядерных вооружениях, и об ограничении ядерных вооружений. В 84-м году он дал интервью Washington Post и сказал тогда, что, «вообще, нужно примерно полтора часа для того, чтобы узнать, все что требуется знать о ракетах. И вообще, — сказал он, — давайте я этим займусь. Если вы сами не справляетесь, дайте мне. Я поеду и я сейчас обо всем договорюсь – о ядерном разоружении между Советским Союзом и США». Он это сказал в 84-м году, и с тех пор он продолжает.

И есть очень много историй, которые вначале казались анекдотическими, а потом люди перестали смеяться над ними, потому что оказалось, что это нечто, довольно серьезное. Скажем, из времен избирательной кампании 16-го года, В августе 16-го года, примерно за три с половиной месяца до выборов была совершенно сенсационная новость, которая очень подробно обсуждалась, что советники из избирательного штаба Трампа сообщают, что Трамп время от времени их собирает и говорит: «Слушайте, объясните не, а почему мы не пользуемся ядерным оружием? Вот у нас есть атомная бомба. А чего она лежит? Деньги потрачены».

О.Бычкова Без дела – в смысле пылится лежит?

С.Пархоменко Да, да, пылится. «Деньги потрачены. Хорошая вещь, говорят, эффективная. А почему мы ею не пользуемся? Объясните мне, я не понимаю, как это так получилось, что она лежит совершенно без дела?»

О.Бычкова Это шутка. Ладно! Это анекдот.

С.Пархоменко Нет, это не шутка, это совершенно не шутка. И тогда некоторые советники Трампа – часть из них пожелала остаться неизвестными, часть не пожелала — они с большой тревогой стали это пересказывать журналистом и говорили: «Э-э, мы чего-то зашли как-то очень далеко. У нас тут в выборах участвует человек, которому надо объяснять, почему мы не используем ядерное оружие».

Но на этом дело не кончилось. Был еще момент, когда было интервью Трампа, оно тоже было в 16-м году, тоже довольно значительное. И его брал тогда корреспондент MSNBC – это один из крупнейших американских телеканалов – Крис Мэтьюс. Тоже очень известная фраза, очень известная цитата. Когда он стал прямо допытываться у Трампа – он, вообще, понимает, с чем связаны риски и почему все говорят о невозможности использования ядерного оружия и почему общепринятой позицией является то, что ядерное оружие – это инструмент сдерживания, что оно никогда не будет применено, что оно просто должно быть и так далее. Трамп остановил его эти расспросы и ответил ему вопросом на вопрос как в Одесе. Он спросил: «А зачем мы тогда его производим? Вот зачем?» — спросил он. И поставило, надо сказать, совершенно в тупик этого журналиста.

В общем, короче говоря, Трамп относится ко всей этой истории крайне неквалифицированно. Другое дело, что есть, конечно ,возможность трактовать эту его публичную позицию как притворную, а на самом деле оно просто ясно и цинично понимает, что это способ разорить соперника, как, собственно, сделал это Рейган в свое время. Рейган тоже, считалось, что он не самый подготовленный и не самый образованный и не самый глубокий из американских президентов. Никто, впрочем, теперь не посмеет ставить под сомнение его мудрость, его рассудительность и, в конце концов, его эффективность и результаты его правления – он считается одним из великих американских президентом, по меньшей мере, одним из великих американских президентов конца XX века.

Так вот Рейган в свое время понял, что, вообще, простейший способ справиться с «империей зла» (так тогда он называл юз и это имело колоссальных резонанс) – это просто разорить его. Это просто заставить его тратить деньги на гонку вооружений вместо того, чтобы тратить их на поддержание жизни своего собственного населения, на развитие своей экономики, на развитие своей науки, образования, на продвижение вперед, на получение какие-то современных модерновых перспектив. Рейган сообразил это.

Вообще, ничто не указывает, что Трамп дурнее Рейгана в этом смысле. Тоже может сообразить, и, скорей всего, тоже сообразил. И в этом смысле хочется вернуться обратно на нашу российскую территорию и спросить уже у российского президента и у российского руководства: А вы-то сами это понимаете? Вы понимаете, что вполне вероятно, что вы имеете дело не с дураком, который не понимает, зачем нужно ядерное оружие, а с циником? Это немножко разные вещи. С циником, который ровно выставляет вас на бабки, а вы ведётесь.

Надо сказать, что этот визит советника по национальной безопасности Болтона, который происходил на этой неделе – Оля, я знаю, что ты тоже брала у него интервью, и я это интервью читал, — он поначалу был довольно обтекаемый, этот Болотон и отделывался какими-то общими словами…

О.Бычкова Да, да. И как бы слаживал углы – вначале так казалось.

С.Пархоменко Да. Но дальше он вышел на достаточно жесткую позицию, достаточно ясную, которая представляет собой одно обстоятельство. Он стал ссылаться как бы на стратегическую международную ситуацию. Он стал говорить, что 30 лет назад, когда этот самый договор о ракетах средней и малой дальности, о котором идет сейчас речь, — а понятно, что он интересует не только сам по себе, а как ключ к другому, гораздо большему договору – договору об ограничении стратегических вооружений. Потому что понятно, что невозможно ограничивать стратегические вооружения, если у вас не ограничены меньшие ракеты. Это не имеет тогда смысла. Если отменяется один договор, автоматически убивается и другой договор, в вообще вся система ядерного сдерживания, ядерного паритета на этом рушится.

О.Бычкова Про ОСВ он мне сказал, что у администрации пока нет решения и позиции по этому вопросу.

С.Пархоменко О’кей, да, нет пока позиции. Но есть же логика, есть совершенно ясное понимание. Если у вас есть автомобиль, и вы внезапно продаете от него колеса, то совершенно очевидно, что вы не собираетесь пользоваться автомобилем. Он без колес точно не поедет. Либо он у вас заржавеет и сам развалится, либо вы его тоже продадите, может быть, чуть позже. Может быть, сейчас пока нет решения на этот счет, но колеса вы уже продали, колес уже нет, и он уже не автомобиль. Им уже пользоваться как автомобилем нельзя.

Вот точно так же договором ОСВ пользоваться как договором нельзя, если под ним не лежит этот самый договор о ракетах средней и малой дальности. Это совершенно очевидно. Это колеса одного к другому. Так вот он стал говорить о стратегической ситуации. Он стал говорить: «Вот 30 лет тому назад, когда мы подписывали этот договор, нас было, по существу, двое, мы были две супердержавы, и достаточно было нам договориться, и всё остальное было в порядке. Теперь всё не так. теперь есть Китай, есть Индия, есть Пакистан». Есть еще какое-то количество стран, которые он не называет, Израиль, например. Он тоже, по всей видимости, ядерная держава. Ну, у Израиля очень специальные отношения с США, поэтому Болтон не включает его в этот перечень. Но мы включим.

А еще есть ЮАР, которая, по всей видимости, блика к этому. А еще есть Северная Корея, а еще есть Иран. Вообще, много кто есть. И Болтон намекает этим на следующее: «О’кей, вы хотите этого договора – добейтесь от всех этих стран, чтобы они тоже вошли в такой договор». Он прекрасно понимает, что это невозможно. Собрать этот договор во всемирном масштабе, сделать его многосторонним, нельзя. Во всяком случае, это работа на поколения и поколения дипломатов и политиков. И никто сейчас не возьмется решить эту проблему в какие-то короткие, пожарные сроки.

С. Пархоменко: Рейган в свое время понял, что простейший способ справиться с «империей зла» – просто разорить его

Поэтому один паясничает на той стороне: «А чего это мы не используем ядерное оружие» и всякое такое. И понятно, что, на самом деле, ничто так не заводит и ничто так не радует и не веселит Трампа, как его поездки по стране и большие встречи с огромными толпами людей, на которых он там гарцует, красуется и кривляется на сцене. Ему это страшно нравится. Принимают его роскошно: орут, визжат, стонут и плачут. Совершенно как-то «Битлз» рядом не лежали по сравнению с тем, как его принимают в тех конкретных штатах, куда он приезжает. Он знает, куда ему ездить, где та аудитория, которая будет его принимать именно так. Он в Нью-Йорк не ездит или в Калифорнию, или в те части Калифорнии, где про него всё понятно. И в Мериленд не поедет с этим. А поедет туда, где его ждут. И там. конечно, это всё проходит на ура. Там все просто счастливы от него это услышать.

А другой ориентируется исключительно на свою личную, персональную ситуацию. За что борется сейчас Путин? Путин борется за то, чтобы сидеть на этом стуле вечно, до смерти. Это единственное, что его сегодня интересует. Всё остальное – ерунда. Всё остальное он готов отдать. Ну, в некоторых случаях он готов завернуть это в религиозно-мистические обстоятельства, к которым он стал вполне склонен последнее время. Но на самом-то деле, конечно, его интересует только это. И он понимает, что в этой ситуации будет не до выборов, не до правосудия, не до судов — здесь мы возвращаемся к началу нашего разговора, — ни до бюджета, ни до социальных программ, ни до чего. Враг на пороге. Коней на переправе… Лодку не раскачивайте… И весь этот набор кошмарных пошлостей начинает. Как он считает, работать на него.

Вот такой андрогенный узел получился, вот так они зацепились друг за друга. И на сегодня можно сказать, что они очень близки к тому, чтобы эта систему международной ядерной безопасности просто раскрошить, оставить мир без нее, вернуть его в ситуацию – здесь я совершенно согласен с замечательным военным обозревателем и аналитиком Александром Гольцем (он сегодня тоже был в эфире «Эха Москвы») – вернуть ситуацию к 60-м годам. Не к 80-м, ни к 90-м годам. Ни к обамовским годам – нет, к 60-м годам.

О.Бычкова К ситуации до всех этих оговоров.

С.Пархоменко Ко временам Хрущева и Кеннеди, ко временам, когда ракеты плыли на Кубу и в Италию с другой стороны. Вот к этому моменту. Чем это кончится для России, совершенно очевидно: Россия будет разорена – это понятно. Она уже в экономическом смысле стоит на коленях, уже. Тут справедливо в одном своем тексте заметил Иноземцев, что Китай продает мобильных телефонов на сумму большую, чем Россия продает нефти. Вот как-то нефть Китая – это мобильные телефоны. Она бьет интенсивнее, чем российская нефть. Так что Россия в этом смысле уже разорена. Но она будет разорена еще надежнее в ситуации этой ядерной гонки, которую, как Путин надеется, ему удастся обратить на себя. Ему хватит. Ему хватит и бункера, ему хватит и черной икры, и поездки к старцам на Валаам. В его жизни, как он считает, ничего не изменится. А страна будет разорена и заплатит эту цену за то, что он продолжает сидеть на этом стуле.

Вот что я думаю об этой сложившейся ситуации, очень тяжелой, на самом деле, очень ответственной. Мне кажется, шутки шутками, но мир подошел сейчас к какому-то чрезвычайному повороту. Никто не рассчитывал, что это произойдет так быстро, и что это будет вот так, прямо сейчас. Ну, знаете, шаг за шагом… Одно назначение в американской администрации, другое. Одно перемещение в российской администрации, другое… Одно заявление – другое заявление. В Украине повоевали, в Сирии повоевали. Повар Пригожин отвечает за такую часть политики, сякую… Все понемножечку, все по шажочкам.

А в результате получилось вот что: мир сегодня, благодаря этим людям, оказался на грани возвращения на почти 60 лет назад, к 60-м годам, ну, 50 уж точно, на самом деле, больше, и возвращение к угрозе, которая вообще, между прочим, все эти 50 лет считалась преодоленной. Два поколения людей выросли с ощущением, что ядерной войны не будет, что всё это игры где-то наверху. Все договорятся, всё подпишут. Всё будет хорошо. Понятно, что дураков нет, сумасшедших нет, в рай тоже никто не стремится, в ад тоже не стремится. Про ядерную зиму все знают. Ничего этого не будет.

Вот сейчас впервые за жизнь двух поколений людей мир возвращается в ситуацию, когда он начинает думать об этом, как о чем-то возможном, как о чем-то не исключенном. Постепенно, понемножечку пришли к этому положению. К сожалению, боюсь, что эта история здесь не кончится за следующую неделю

О.Бычкова Так быстро не закончится. Спасибо большое! Сергей Пархоменко в программе «Суть событий».

Комментарии

85

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

psixolog 28 октября 2018 | 22:33

The New Times. И смысл его ровно заключался в том. чтобы помогать собирать народную поддержку на издание этого журнала.\\\народный нью таймс--это шедевр госдеп либералов.. по мнению госдеплибералов Россия должна содержать те массмедиа которые обливают её дерьмом это как нагадить у соседа под дверью позвонить в дверь и попросить бумажку..

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире