'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 августа 2017, 21:09

С.Пархоменко 21 час и 9 минут в Москве, это программа «Суть событий». Добрый вечер. Всё в порядке и всё работает у нас. Работает номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Пишите чего-нибудь, а то он что-то дремлет: я, вот, его перегрузил несколько раз, но последнее время нету никаких сообщений. А главное, что работают всякие новые средства связи. Например, YouTube, где теперь можно видеть прямую трансляцию из студии, и это очень удобно и хорошо слышно, и хорошо видно. Очень всем советую. Кроме того, я стал пользоваться Facebook’ом и теперь за несколько часов до начала программы выкладываю у себя в ленте специальный такой пост, такой вопрососборник и темоприемник, и очень прошу всех слушателей постепенно привыкать к этому, потому что именно там можно собирать всякие осмысленные вопросы и темы. Да, вот, всё работает с смсками – они как-то посыпались, как из рога изобилия. Да, можно там собирать и темы, и сюжеты.

Чаще всего, на самом деле, это те самые, о которых я и так хочу говорить, но всё равно это очень помогает понять, что больше интересует и в каком таком общем ключе построить программу. Я не всегда отвечаю непосредственно на какие-то вопросы, но, в общем, учитываю эти настроения слушателей, и поэтому эта программа будет такая, может быть, немножко странноватая, потому что она в значительной своей части будет повернута назад, повернута в историю. Потому что много таких вопросов, много таких тем, много таких предложений поговорить об этом. Хотя, иногда бывают всякие забавные вопросы, о которых и не подумаешь, готовясь к передаче.

Вот, радиослушатель Александр Избудрис, вдруг откуда ни возьмись, спрашивает: «А почему Ходорковскому не дали продать часть компании иностранцам, а Сечину позволяют?» Ну, дорогой Александр, потому что, как было сказано классиком, «делиться надо».

А Неголовин (тоже радиослушатель) спрашивает: «А можно очень глупый вопрос? Хочется понять суть нынешнего конфликта между Северной Кореей и всеми остальными. По сути же никто к ним не лезет. Зачем они вооружаются-то? Очень искусственно выглядит конфликт». Да ничего искусственного нет. Чрезвычайно естественно. Это у них такой бизнес, это они так построили свою, я бы сказал, внешнюю торговлю. Они торгуют собственным бешенством – это, оказалось, очень ликвидный товар.

С.Пархоменко: Северная Корея торгует собственным бешенством – это, оказалось, очень ликвидный товар

Они вооружаются и говорят: «Сейчас куда-нибудь жахнем. Жахнем с голодухи и от безнадежности. Если хотите, чтоб не жахнули, покормите нас и чем-нибудь нас развлеките». И их кормят и развлекают, как видите. И они не жахают. Отличный получился способ.

Я знаю еще одну такую страну, которая медленно подвигается в этом направлении и которая тоже постепенно торгует, я бы сказал, отвращением к себе: «Вот, посмотрите, какие мы отвратительные, посмотрите, какие мы дрянь. Сейчас мы, вот, как-нибудь к вам приблизимся и вас поцелуем, например. Не хотите? Ну, тогда снимите санкции или как-нибудь вопреки санкциям поставьте нам какие-нибудь турбины. Или газа у них купите. Или разрешите нам построить газопровод. Или еще что-нибудь вроде этого».

Знаете, станы торгуют, кто чем может. Кто образованием лучшим в мире, как Великобритания, кто гордыми видами, как Швейцария, и банковскими услугами (правда, теперь уже в меньшей степени). Кто высокими технологиями, кто недорогими и очень качественными автомобилями. А кто торгует отвращением к себе. Выбирают по-своему.

Но я не про это. Конечно, я не могу не начать программу с одного события, которое еще не произошло, но которое произойдет, начнет происходить через 2 дня и продлится как обычно трое суток. Это очередная годовщина августа 1991 года. 26 лет исполняется этим событиям – это ровно половина моей жизни. И вот уж если в какой момент жизнь, действительно, разделилась на до и после, то именно в этот момент, вот в эти вот августовские дни 1991 года. Есть еще несколько претендентов на это. Ну, вот, некоторые, например, говорят, что история с Карибским кризисом для них разделила жизнь на 2 половины. Ну, я говорю только о тех, кто после Второй мировой войны, потому что для них, конечно, всё на до войны и после войны разделилось. Ну, вот, для кого-то это был Карибский кризис, для кого-то это была Берлинская стена, для кого-то это была атака Советского Союза на Чехословакию. Для кого-то это была смерть Сталина. Для кого-то это было водворение Брежнева, для кого-то это было появление Горбачёва. По-разному. А для нас, вот, август 1991-го был важнейшей вещью.

События эти плохо описаны, плохо объяснены до сих пор. Не освоены ни авторами школьных учебников по-хорошему. Если вы заглянете в современные школьные учебники, то увидите там всего несколько абзацев на эту тему очень невнятных, очень смутных, пытающихся объяснить эти события. Хотя, попытки такие делаются.

Вот, я некоторое время тому назад прочел книжку, которая мне очень понравилась и которая мне показалась очень важной попыткой подойти к объяснению того, что, собственно, случилось в августе 1991 года. Хотя, там речь совершенно не идет о событиях августа 1991 года, а речь идет в целом о том, почему цивилизация советской власти, которая казалась такой незыблемой и которая казалась такой вечной, и которая казалась такой прочной, такой надежной, вдруг рассыпалась в пыль именно вот в эти августовские дни? Что такое случилось? Что за стержень из нее вытащили, и почему вся эта надежность, вечность и мощь оказались мнимыми?

Книжка эта называется очень интересно, она называется «Это было навсегда, пока не кончилось», и написал ее наш с вами соотечественник, выходец из Санкт-Петербурга. Правда, он много лет уже живет в США, он профессор университета в Беркли по имени Алексей Юрчак. Вот, запомните, пожалуйста, это название: Алексей Юрчак, «Это было навсегда, пока не кончилось». Поищите эту книжку, найдите ее и прочтите ее.

Это непростое очень чтение, это такая, я бы сказал, политология, смешанная с философией, смешанная одновременно и с социологией, и с психологией. Это сложный текст, научный текст, серьезный текст, но он очень стоит того, чтобы в него погрузиться, потому что там делается очень интересная попытка объяснить правила жизни в Советском Союзе и при советской власти, которые (и здесь я совершенно согласен с автором) абсолютно не описываются примитивным таким, двусторонним противостоянием, что, вот, люди либо верят в то, что они делают, либо не верят. Либо они делают это искренне, либо прикидываются. Либо они являются страстными, так сказать, честными борцами за свободу, либо они являются конформистами и людьми, которые готовы приспособиться, готовы сдаться, согнуться и так далее.

Вот, человеческая жизнь не описывается этими вот двумя противостоящими качествами – добрый и злой, честный и лживый, смелый и трусливый, и так далее. Всё сильно сложнее, и Юрчак пытается объяснить, как именно сложнее, и как это всё было устроено, и почему форма, в которой протекала, так сказать, жизнь советского человека, участие в разного рода, в огромном количестве разного рода формальных событий, формальных церемоний, формальных ритуалов, постепенно эта форма заменила собою содержание и разделила жизнь советского человека на настоящую жизнь, которую он берег для себя и своих близких, и формальное следование некоторому количеству правил, которых он, в общем, даже не замечал, которые как-то проходили мимо.

И как только эта форма оказалась разрушена, как только сверху вдруг люди позволили себе в этом усомниться, позволили себе начать задавать публично вопросы о том, как же это устроено, а почему это устроено так, а действительно ли мы правы, а действительно ли мы понимаем всё лучше всех, тут эта форма, эта корочка, которая снаружи на этих событиях существовала, рассыпалась и оказалось, что а сердцевины-то никакой там и нет.

Ну, в общем, трудно это всё пересказать – читайте книжку «Это было навсегда, пока не кончилось» Алексея Юрчака. Не читайте людей, которые пишут сегодня об этих событиях. Таких людей довольно много, и некоторые из них довольно популярные болтуны, которые пишут об этих событиях, исходя прежде всего, я бы сказал, из чувства зависти. Есть целый класс, целое поколение теперь… Ну, не «поколение», а, вот, в демографическом смысле когорта. Знаете, есть такой термин? Люди примерно одного возраста, ну, как бы, такие люди, которые не могли бы быть друг другу родителями. Так вот есть определенная группа людей (и в российской журналистике тоже), которым 90-х годов не досталось, которые в это время, ну, либо просто были школьниками, либо жили где-то в далекой провинции, занимались какими-то совсем другими делами и совершенно не рассчитывали, что кто-нибудь когда-нибудь будет читать их тексты и прислушиваться к их мнению. Эти люди пропустили этот момент.

И в этом нет, на самом деле, ничего предосудительного, ну, особенно если они пропустили по возрасту. Ну, человек учился в школе или, я не знаю, драил какие-нибудь гальюны на каком-нибудь учебном судне или еще что-нибудь вроде этого. И, в общем, и нормально: в этом возрасте оно так и положено.

Но вот человек живет долгие годы, живет с ощущением страшной зависти, с ощущением такой бесконечной обделенности, что «Что ж мне не дали?» Ну, это часть провинционализма, конечно, это часть такой деревенщины в душе, когда человек попадает откуда-то из дыры, из глуши более или менее в какой-то центр жизни и попадает из тихих бессмысленных времен во времена, когда что-то серьезное происходит, он, вот, переполняем, разрываем этой завистью.

И зависть заключается в том, что, вот, мне не досталось, значит, этого не было. Вот, реакция такая: «Значит, ничего интересного там не было». Это, собственно, вариант «Не больно-то и хотелось». Знаете, есть такая знаменитая фраза? Даже американский президент Трамп время от времени себе позволяет (ну, другими словами) выражать эту же самую не мудрящую мысль «Не больно-то и хотелось. Ну, вот… Да не было этого времени. И событий этих не было. А если и было, то они не имеют никакого значения. А если они имеют значение, то совсем не то, которое вы в них вкладываете, а, на самом деле, это всё полная ерунда, это всё обман, это всё чушь, это всё лицемерие, это всё воровство и, вот, вы всё врете. И мы не дадим вам это описывать по-своему – мы это опишем по-другому».

И знаете, есть такая модная теперь фраза, тоже одним самодовольным попугаем придуманная, что мы… Как же он это сказал-то? «Мы не отдадим 90-е годы коллективному Ельцин-Центру». Во как! Понимаете? Вот, мы все – такой коллективный Ельцин-Центр (те, которые помнят, как это было, те, которые участвовали в том, что было, те, которые понимают, что это означало, как это было устроено и чем это обернулось для истории страны), мы все такой коллективный Ельцин-Центр, мы просто защищаем какие-то свои не интересные никому личные ценности. «Не отдадим коллективному Ельцин-Центру».

О’кей, ребята, не отдавайте. Но просто учите эту историю. Просто читайте старые газеты и старайтесь сообразить, что это было. Это было нечто чрезвычайно важное, потому что это было навсегда, пока не кончилось. А кончилось оно именно в августе 1991 года, и мы этот конец, несомненно, еще раз вспомним и ни за что не дадим забыть, и ни за что не дадим людям, которые нам завидуют, убедить нас или, там предположим, не дай бог наших детей в том, что этого не было или что это не имело никакого значения.

Вообще я постепенно подбираюсь к важнейшему событию, мировому событию этой недели. Как ни крути, хотя происходит это далеко, к беспорядкам, которые возникли в США на неожиданной исторической почве. Это важное и грозное событие.

С.Пархоменко: Жизнь, действительно, разделилась на до и после августовских дней 1991 года

Грозное потому, что, ну, действительно, люди, которые примерно представляют себе, как устроены США и жизнь там, понимают, что на протяжении многих десятилетий, уже почти века огромная страна, очень мощная, очень сложно и тонко устроенная, прилагала колоссальные усилия для того, чтобы справиться с проблемой исторической памяти для того, чтобы каким-то образом освоить свой сложный исторический опыт.

Вообще когда мы говорим о Гражданской войне в США, надо понимать, что для, например, русской истории это очень легко определяемое время, очень легко его приложить к себе и понять, что это такое. Это происходило, в общем, строго одновременно с отменой крепостного права в России. Ну, отмена крепостного права была чуть-чуть раньше (1861-й год), а это было, ну, буквально через несколько лет и, собственно, Гражданская война – она совпала с процессом переживания отмены крепостного права в России с последствиями непосредственными решения Александра Второго радикальным образом изменить вот эту вот сторону российской жизни. Так что это было совсем недавно, и, на самом деле, это было очень похоже. Вот, если кто-нибудь из вас еще окажется в США, очень советую, если вы будете там путешествовать, не пожалеть времени и посетить один из очень многочисленных в США музеев, посвященных жизни плантаций, вот, старых плантаций, особенно в Южных и Центральных штатах есть множество таких музеев, посвященных плантаторам середины XIX века. Плантации сахара, плантации табака, плантации хлопка – всё это очень обычно здорово сделано, замечательные музеи, очень красивые дома, замечательная всякая мебель, утварь, весь этот такой помещичий быт.

И когда ты оказываешься там, ты неожиданно понимаешь, что это очень похоже на русскую барскую усадьбу с той только разницей, что там это сохранилось, а здесь нет. Вообще удивительно, вот, казалось бы, одно и то же время, но в США сохранилось довольно много следов от этого. По огромному количеству городов разбросаны очень красивые дома – они как-то сразу видны, сразу опознаются – то, что они называют Антибеллум, довоенные. Так вот они довоенные в смысле до Гражданской войны, до 1860-х годов. Такие особняки с высокими колоннами, с высокими крышами, верандами, большими окнами и так далее, такие настоящие помещичьи усадьбы.

В России этого по понятным причинам фактически не сохранилось. И вообще воспоминаний об этом быте и об этой реформе не сохранилось.

Почему я про это вспоминаю? А потому, что сегодня мы видим, что даже после того, как были предприняты такие усилия для того, чтобы пережить эту Гражданскую войну и утихомирить страсти вокруг нее… Вообще есть целый культ того… Я бы сказал не «культ северян» или «культ южан», а культ того, что у каждого было свое достоинство. Не у каждого была своя правда, не то, что одни и те же факты можно интерпретировать так, а можно интерпретировать сяк. А речь идет о том, что люди выполняли свой долг так, как они его понимали. Это, кстати, написано на многих монументах в США.

Я, кстати, тут хочу дать вам еще один совет – посмотрите, пожалуйста, на сайте Репаблик есть очень хорошая статья замечательного российского историка и специалиста по истории США и, в частности, истории американо-российских и американо-советских отношений (ну, он занимается историей Штатов в целом). Вот, он написал большой текст о том, как в США относятся, относились до сих пор и как начинают относиться сейчас к проблеме Гражданской войны.

И это очень интересно. Это отношение к долгу, это отношение к достоинству людей. Это отношение к тому, что каждый из них хотел своей стране и своему народу свободы, справедливости, благополучия, процветания, понимал это по-своему и старался для этого по-своему. Вот это то, о чем многие мечтают, когда говорят о том, что мы должны каким-то образом научиться понимать российскую, ну там, раннесоветскую Гражданскую войну, Гражданскую войну 1920-х годов, когда Белые и Красные по-разному понимали свой долг, но у каждого из них этот долг был – тут я отсылаю вас к еще одной книжке (что-то у меня какие-то сплошные книжки сегодня), к книжке Леонида Юзефовича «Зимняя дорога», где он пытается разобраться в мотивах двух людей, которые столкнулись во время Гражданской войны и каждый из которых был движим не просто какой-то пропагандой или какими-то поверхностными революционными или контрреволюционными идеями, а движим каким-то очень глубоким пониманием жизни и своего места в жизни, и своего долга перед этой жизнью.

И, вот, США много сделали для того, чтобы примирить в душах людей воспоминания о Гражданской войне. И вдруг вот сейчас это лопнуло.

Почему лопнуло, более или менее понятно. Действительно, это косвенные последствия прихода к власти Дональда Трампа, человека чрезвычайно грубого, чрезвычайно примитивного, чрезвычайно пошлого, я бы сказал. В общем, в политическом смысле очень глупого и не способного, несомненно, вести свою президентскую работу. Он что-то такое там в этой тонкой системе сломал, стронул с места и выпустил наружу ту агрессию, которая в людях до сих пор жила, и была не подавляема именно, а сдерживаема, контролируема большим количеством правил, в том числе внутренних правил, которые в американском обществе существовали.

И отношение вот к этому самому флагу южан, героям южан, истории южан, памятникам южан жило в людях и не будило в них ярости до тех пор, пока во главе страны не появился человек, который на ярости, на ненависти, на отвращении к слабому, на отвращении к другому построил всю свою власть и всё свое влияние. И он эту штуку сломал.

С.Пархоменко: США много сделали для того, чтобы примирить в душах людей воспоминания о Гражданской войне. И вдруг
Вот на этом месте я сделаю паузу, и после новостей мы продолжим о том, как это отзывается в нашей собственной истории и в нашем собственном мировоззрении.

НОВОСТИ

С.Пархоменко 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий», мы с вами в прямом эфире «Эха Москвы», мы с вами в прямом эфире YouTube, где можно видеть трансляцию из студии. Работает также SMS-портал с номером +7 985 970-45-45. И меня просят с помощью многочисленных смсок еще раз назвать фамилию того историка, о котором я говорил, российского историка, специалиста по истории США. Его зовут Иван Курилла (легко запомнить: фамилия достаточно сочная), а статья его называется «Довоевать гражданскую» и она вышла на портале Репаблик. Очень советую: хороший, подробный и обстоятельный, и очень разумный анализ того, откуда взялась в США эта история с памятниками.

Так вот. Она там взялась, несмотря на колоссальные многодесятилетние усилия внедрить в сознание людей идею правды, которая была у каждого из участников Гражданской войны, долга, которому следовал каждый из участников Гражданской войны. Эта правда неизменна, не то, что она сегодня такая, завтра другая, сегодня мы понимаем это так, завтра сяк.

С.Пархоменко: Не «культ северян» или «культ южан», а культ того, что у каждого было свое достоинство

В России и в Советском Союзе эта работа не была сделана. Тем сильнее будет взрыв тогда, когда он однажды произойдет (а произойдет он совершенно непременно). Не проделана эта история освоения и Октябрьской революции, и Гражданской войны. Вот, мы живем с вами в год столетия Октябрьской революции, и мы видим с вами, что постепенно день за днем российская власть пытается избежать серьезного разговора о том, что произошло 100 лет назад. Я думаю, что мы увидим с вами еще осенью попытки построить на этом на всем такую, достаточно примитивную государственную пропаганду, и пропаганда эта будет устроена очень просто: «Нет ничего ужаснее революции. Вот видите, как-то люди восстали против законной власти и как нехорошо получилось. Больше никаких революций». Вот это, собственно, всё, что вы получите в качестве осмысления событий столетней давности.

И Февральской революции, которую уже промолчали. Февраль уже прошел и март уже прошел – вы много слышали и видели разговоров на эту тему? И Октябрьская революция тоже. И то же самое происходит со Второй мировой войной: Россия не освоила опыт своего позорного участия в подготовке Второй мировой войны вместе с Гитлером, когда она была союзником гитлеровской Германии, заключила пакт Молотова-Риббентропа, а, на самом деле, пакт Сталина-Гитлера. Участвовала в разделе Европы, оторвала свои куски от нескольких восточноевропейских стран и присовокупила их к советской территории.

Не прожиты, конечно, не объяснены и не освоены в философском, в историческом смысле годы террора, причем не только того, что называют «Большим террором» 1936-37-38 года, но десятилетия террора, которые начались еще с Красным террором сразу после Октябрьской революции и не прекращались, по существу, до конца 50-х годов. И масштаб этого террора сравним с масштабом Холокоста, с масштабом жертв, в которые обошлась Европе и миру гитлеровская Германия.

И мы видим и сегодня грубые, примитивные, пошлые, жалкие в сущности попытки что-нибудь себе нажухать и что-нибудь себе нажулить на разговорах о сложнейших эпизодах российской истории.

Вот вещь, на которую я наткнулся буквально в эти дни, которая произвела на меня очень сильное впечатление. Я думаю, что многие из вас (а, скорее всего, просто все) знают, что такое Катынская трагедия. В апреле-мае 1940 года под Катынью (это недалеко от Смоленска) состоялся массовый расстрел польских офицеров, там многие из них были захоронены на месте, другие были вывезены неподалеку. Есть большое количество захоронений в тех местах. В целом, количество расстрелянных там людей оценивается примерно в 22 тысячи человек в одном конкретном месте. На протяжении многих десятилетий Советский Союз скрывал эту историю, пытался каким-то образом из этого вывернуться. Проблема заключалась в том, что эти захоронения обнаружили немцы в 1943 году, когда они заняли эти места, и они первыми заговорили об этом массовом расстреле, и поэтому очень велико было искушение говорить о том, что всё это немецкая пропаганда, что это всё какие-то геббельсовские сказки, а, на самом деле, ничего такого не было. Но постепенно правда пробилась наружу – выходили книги, происходили всякие исследования и раскопки, и экспертизы в тех местах.

С.Пархоменко: Власть пытается избежать серьезного разговора о том, что произошло 100 лет назад

И в конечном итоге в 90-е годы огромное количество документов было обнаружено. А уже почти в наше время уже Путиным, правда, в тот момент, когда он был не президентом, а премьер-министром (это произошло в 2010 году) польской стороне был передан огромный объем документов (ну, в основном, копий, не оригиналов) из российских архивов, который закрыл Катынский вопрос. И весной 2010 года в 70-ю годовщину катынских событий Владимир Путин, тогда премьер-министр страны вместе со своим коллегой тогдашним польским премьером Дональдом Туском приехал в Смоленскую область, приехал на место Катынской трагедии, выступил. Надо сказать, что выступил очень откровенно, очень ясно, и говорил тогда о том, что, в общем, нет больше никаких сомнений в том, что там происходило. И он говорил о том, что, по всей видимости, этот расстрел польских офицеров был местью Сталина за провал советско-польской войны 1920-х годов, которой Сталин в сущности руководил и руководил совершенно бесславно, провалил ее, погубил огромное количество людей. Огромное количество тогда советских солдат и офицеров Красной армии (ну, впрочем, они не назывались «офицерами», они назывались «командирами» тогда) попали к полякам в плен, многие погибли. И Путин тогда сказал, что ответственность лежит на руководителях тогдашней Службы безопасности, НКВД, на Берии, на политическом руководстве – это я цитирую. Путин сказал: «Ничего такого, что скрывало бы правду об этом преступлении, о механизмах этого преступления, не закрыто за семью печатями. Всё вскрыто и показано, в том числе в том миллионе документов, которые переданы нашим польским партнерам», — сказал тогда Путин. И он говорил о том, что десятилетиями в циничной лжи пытались замарать правду о катынских расстрелах. Говорил он совершенно справедливо и слова о том, что было бы такой же ложью и подтасовкой возложить вину за эти преступления на российский народ, но на российское, советское политическое руководство он вполне возложил эту ответственность, и на руководство советских спецслужб, НКВД и их наследника КГБ и так далее.

Прошло 7 лет. Вот, то был 2010-й год, да? Мы понимаем, что это такое. Это было время, когда приближалась Олимпиада, когда нужно было каким-то образом замазывать крайне неприятную ситуацию, которая возникла после войны с Грузией в 2008 году. Когда важно было каким-то образом привлечь инвестиции в Россию после кризиса 2008 года. И вообще дело шло постепенно к возвращению Путина на президентское место, и ему важно было показать себя, так сказать, прогрессивным европейским руководителем. И я думаю, что в значительной мере поэтому он отправился тогда на место катынской трагедии и участвовал в этой церемонии: ему нужно было продемонстрировать себя, так сказать, современным и прогрессивным политиком.

Прошло некоторое время, прошло 7 лет. И вот мы обнаруживаем… Я наткнулся на эту историю совершенно случайно. Я нашел по сообщению одного из моих друзей и коллег гомерически смешную историю про то, что к министру Мединскому приехал с дружественным визитом его научный руководитель, научный руководитель той самой диссертации, из-за которой, поскольку там полная ахинея вместо этой диссертации, из-за которой у Мединского такие ужасные неприятности и он уже много месяцев бегает от научного сообщества исторического российского, которое пытается его лишить степени доктора исторических наук.

С.Пархоменко: Много схожего в действиях людей, которые управляли гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом

Вот, его научный руководитель, такой академик Василий Жуков, удивительный совершенно жулик, человек, который устроил в вузе, которым он руководил, под названием РГСУ, колоссальную фабрику фальшивых диссертаций и фальшивых публикаций, посадил там в ректоры свою дочь, эту дочь с позором оттуда выперли и лишили ее ученой степени и так далее. Ну, в общем, огромное количество всяких историй за этим человеком. Вот, он явился к Мединскому, и они там с ним обсуждали проблему фальсификации истории. Это очень смешно. Это, в общем, была такая, гомерическая сцена, особенно после того, как никто иной как Мединский в одном из эпизодов вот этой своей смешной борьбы за сохранение своей этой идиотской диссертации выступил там с целым манифестом. С манифестом, который он опубликовал в «Российской газете», если помните, где он говорил, что все исторические факты существуют не сами по себе, а они существуют для нас как уже преломленные через сознание и социальные интересы своего класса, нации, времени, религии, мировоззрения, идеологии (такая вот чудесная цитата). История всегда субъективна и опосредована, говорил он. Нет в истории никакого беспристрастного подхода – он всегда пристрастен и персонифицирован.

И в конце концов сказал свою совершенно поразительную фразу, такой манифест того, что в мире называется «постправдой», а мы с вами назовем тем, чем это называется на самом деле – враньем. Такой манифест вранья. «Зажмурьте глаза, глубоко вдохните, — пишет министр Мединский, — и признайтесь хотя бы сами себе молча, признайтесь: достоверного прошлого не существует, ибо уже через 5 минут любое событие начинает бытовать как интерпретация». Еще раз: «Достоверного прошлого не существует». То есть, в сущности, это воплощение знаменитой такой шутки, знаменитого анекдота, что Россия (ну, или там Советский Союз, когда это было сказано) – это страна с непредсказуемым прошлым.

«Прошлое всегда реконструкция из настоящего», — говорит Мединский. Ну, помимо того, что это просто ужасная глупость, такая какая-то бессовестная, тупая, неграмотная глупость, но это вообще еще и ужасное злодейство. Это ужасное злодейство потому, что однажды оно обернется для нас всех, оно обернется для нашей страны чем-то чрезвычайно громким и чем-то чрезвычайно неприятным, гораздо более неприятным, чем то, что мы наблюдаем сегодня в США, которые вдруг неосторожным движением нарушили то равновесие, которое создавали многие десятилетия. Здесь этого равновесия никто, собственно, не восстанавливал.

Так, причем здесь Катынь-то? Почему я про это говорил? А притом, что, оказывается, во время встречи двух этих удивительных людей, одного, который только что опубликовал манифест вранья, а другого, которого выперли со своего места за жульничество и за то, что он бесконечно торговал всякой лажей в этом своем университете, они, оказывается, обсуждали Катынскую историю. И выяснилось, что этот самый Жуков является специалистом по Катынским делам, и вот сообщает официальный сайт (еще раз, официальный сайт) Министерства культуры Российской Федерации, сообщает нам: «Министр культуры Российской Федерации Владимир Мединский провел рабочую встречу с академиком РАН Василием Жуковым, на которой обсуждались вопросы фальсификации истории, а также строительства выставочного центра в Катыни. Кроме того, Василий Жуков подарил министру книгу «Триумф и трагедия XX века в социальной истории России».

С.Пархоменко: На протяжении многих десятилетий Советский Союз скрывал эту историю (Катынь)

И дальше они начинают обсуждать Катынскую историю, и говорят следующее: «Сегодняшняя беседа посвящена прежде всего развенчанию мифов, касающихся советского периода отечественной истории. В особенности периода Великой Отечественной войны и предвоенных лет. Также обсуждали всё, что связано с планами научных исследований, в том числе по трагедии в Катыни, — говорит этот самый Василий Жуков. – В ходе дискуссии выяснилось, что Катынь – это населенный пункт, находящийся примерно в 20 километрах от Смоленска, а расстреливали польских офицеров (более 4-х тысяч человек)»... Не более 4-х тысяч человек, вообще-то, а почти 22 тысячи человек. Ну так вот. «Расстреливали польских офицеров в местечке, которое называлось Козьи горы, и расстреливали их не сотрудники НКВД, а гитлеровцы и их пособники-националисты», — подчеркнул Василий Жуков.

Ну, хорошо, какой-то сумасшедший Жуков с полусумасшедшим человеком, который занимает пост министра или, во всяком случае, делает вид, что он сумасшедший (иногда ему это помогает усидеть на этом самом своем стуле). Но дальше мы начинаем смотреть на то, что публикует официальный портал Министерства культуры Российской Федерации. И выясняется, что полным ходом идут работы по созданию нового мемориала и нового выставочного комплекса в Катыни. Строит этот мемориал Российское военно-историческое общество, оно там обновляет экспозицию и занимается благоустройством российской части мемориала. Всё это будет закончено в 2018 году. На строительство выставочного центра уже было выделено 126 миллионов рублей. Теперь оно завершается.

И вот министр говорит: «Выставку откроем в декабре этого года, а новый комплекс благоустройства, скорее всего, сдвинется на 2018-й год. В этом году на строительство было выделено 114 миллионов рублей, 126 миллионов рублей всего вместе с прошлым годом. 10 миллионов будет стоить новая экспозиция (это всё в рублях), только экспозиция и еще около 50 миллионов – благоустройство российской части мемориала».

Речь идет о том, что Российское военно-историческое общество, как мы видим из большого количества информационных материалов на этом сайте, предполагает организовать там новое, совершенно современное видение того, что произошло в Катыни. Не то, которое тот же премьер-министр Путин, например, излагал в 2010 году городу и миру, а совершенно новое, соответствующее сегодняшнему представлению о том, как была устроена Вторая мировая война, роль России во Второй мировой войне, роль Польши во Второй мировой войне. Ну, про Польшу вы можете слушать регулярную систематическую ахинею, скажем, в выступлениях Максима Шевченко (в том числе здесь, на радио «Эхо Москвы») – он очень любит про это поговорить, у него такой есть специальный пунктик по этому поводу.

И, в частности, например, выясняется, что в строительстве этого центра ключевую роль играет некая организация под названием «Российско-польский центр диалога и согласия».

Вообще я однажды был в Варшаве и выступал там по поводу «Последнего адреса» с большой лекцией в организации, которая называется «Польско-российский центр диалога и согласия», и мне как-то кажется, что это 2 какие-то параллельные структуры, которые, видимо, действуют вместе, представляют из себя одно целое, работают рука об руку. Они же диалога и согласия?

Но тут же выясняется (это, опять же, мы читаем на сайте, официальном сайте Министерства культуры Российской Федерации), что специалисты из Польши, к сожалению, в связи с агрессивной позицией властей не смогут участвовать в формировании экспозиции, так как все контакты, в том числе научные, прерваны.

Оказывается, есть, вот, отдельно российская половина, отдельно польская половина, отдельно российское представление о том, что случилось в 1940 году, а отдельно представление всего остального мира, которое опирается на архивные документы и исследования, которые, в частности, миллион листов были переданы Российской Федерацией в Польшу в 2010 году.

«Министр культуры Владимир Мединский обсудил проблемы фальсификации истории, в частности, участники встречи обсудили мифический расстрел сотрудниками НКВД польских офицеров в Катыни», — передает в среду пресс-служба Министерства культуры России, сообщает информационный портал под названием «Культуромания», большой любитель Мединского и большой, так сказать, освещатель всех событий, которые в Министерстве российском этом происходят.

Вот вам маленький пример. На самом деле, не маленький, а здоровенный, огромный пример того, как на наших глазах пересматривают силами большого российского министерства, деньгами, в большом количестве взятыми из российского государственного бюджета, при участии управляемого сверху так называемого Военно-исторического общества… Вот, глава этого Военно-исторического общества, исполнительный директор его по имени Владислав Кононов на эту же тему (я уже начал специально искать, а что они вообще там говорят-то про Катынь про эту?), он говорит: «Несмотря на существование признанной на официальном уровне версии вокруг Катынской трагедии, существует множество догадок и предположений, логических умозаключений, основанных на нестыковках. На основе последних, вероятно, проводятся аналогии между преступным нацистским режимом и действиями НКВД в Польше и других зарубежных странах, в том числе в самой России». Да-да, мы проводим аналогии между преступным нацистским режимом и преступным советским режимом, организовавшим массовые расстрелы, в частности, в 1940 году в Смоленской области, имевший большой опыт таких массовых расстрелов после периода Большого террора 1936-37-38 годов. Мы проводим эти аналогии. Эти аналогии, несомненно, есть. Они (эти аналогии) заключаются, например, в количестве жертв одного режима и другого режима, в массовости репрессий, в бесчеловечности этих репрессий, в абсурдности теоретического обоснования этих репрессий. В том, что владычество государства строилось и там, и там на страхе, в этом смысле, да, мы проводим эти аналогии. А как же? А как же мы можем их не проводить, если так много схожего в действиях людей, которые управляли гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом? Сходства чрезвычайно много.

И это сходство признавали те, кто формировали тот пакет документов, которые Путин передавал в 2010 году в Польшу. И это сходство отрицают те, кто сегодня решили начать эту историю сначала и пересмотреть ее вновь.

Я думаю, что вот эта Катынская история, которая на наших глазах будет происходить сейчас в ближайшие месяцы, когда будет строиться и открываться этот мемориал, когда вокруг этого мемориала будет несомненная пропагандистская вакханалия, которую мы с вами еще увидим на федеральных каналах, будет чрезвычайно много вранья, будет чрезвычайно много усилий для того, чтобы забыть то, что было сделано для раскрытия этой трагедии. Это будет чрезвычайно важным, чрезвычайно интересным и типичным примером того, как нынешняя Россия пытается избежать честного разговора о своей собственной истории.

Почему-то кажется, что это убережет нас с вами, убережет российских граждан от конфликтов, от противостояний, от каких-то взаимных дискуссий, споров, полемики и всего остального.

Есть люди чуть более умеренные, которые говорят, что это отодвигает эту полемику, эти споры и это противостояние в неопределенное будущее. А я бы сказал, что это создает потенциал взрыва с каждым днем всё больше. Мы видим сегодня это на улицах американских городов, и это, несомненно, только начало. Понятно, что эта история будет там развиваться: уже сегодня от разговоров о том, не надо ли убрать памятники генералам южан во время Гражданской войны, люди переходят к разговорам о том, а должны ли в США стоять памятники основателям США – Вашингтону и Джефферсону, например, которые тоже были в какой-то период своей жизни рабовладельцами и владели невольническим трудом, плантациями и так далее, и так далее? Там это будет продолжаться, а у нас это только начнется.

Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Всего хорошего, до будущей пятницы. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире