'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 декабря 2016, 20:05



На графике отображается ход голосования.
Обновление происходит в режиме реального времени.
Свое мнение можно выразить 1 раз в минуту.
Синяя линия «50 процентов» – нейтральная.
Красная линия – уровень поддержки. Если красная линия идет вверх – значит, аудитория поддерживает слова гостя. Если вниз – выражает свое несогласие.



721507

О. Бычкова Московское время 21:10, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. И это программа «Суть событий», и у нашего микрофона на самом деле, что гораздо важнее, Сергей Пархоменко. Добрый вечер, тебе привет.

С. Пархоменко Добрый вечер, Оля, привет.

О. Бычкова Давай мы начнем с «Мемориала», которого признали иностранным агентом.

С. Пархоменко Да, я обязательно хотел начинать с «Мемориала». Я много раз говорил об этом в эфире, я счастлив тем, что мне в последние годы приходится как-то работать вместе с «Мемориалом», видеть «Мемориал» вблизи – это совершенно, я бы сказал, величественное зрелище, и люди абсолютно невероятные, которые там работают, и миссия, которую они выполняют, совершенно уникальная, совершенно ни с чем не сравнимая. Собрание и архив, который они создали за теперь уже почти 30 лет работы, из них 27, по-моему, формальной работы.

Сегодня «Мемориал» оказался в положении одного из, по-моему, 149-ти, если я не ошибаюсь, если там ничего не изменилось в самые последние дни, 149 организаций в России признаны иностранными агентами в связи с тем, что у них есть будто бы иностранное финансирование. «Будто бы» не случайное здесь слово, потому что есть много случаев, когда в реальности никакого финансирования нет, давно уже это название отделилось от реальных каких-то бухгалтерских обстоятельств, и им награждаются просто те организации, которые по той или иной причине неугодны российскому государству, и которым оно хотело бы усложнить жизнь.

Это путь к закрытию такой организации, это совершенно очевидно, потому что любая общественная организация не работает сама с собой, не работает сама внутри себя, где она может как-то сама себе объяснить, что означает это наименование «иностранный агент», она всегда контактирует с окружающими людьми. Люди относятся к такому наименованию с подозрением, оно не случайно таким выбрано, именно для этого оно и выбрано таким, для того чтобы люди шарахались от такой организации.

А уж если речь идет о работе еще и с какими-то учреждениями, так или иначе связанными с государством, например, там, школами, больницами для некоторых, там, я не знаю, тюрьмами, армией, государственными всякими учреждениями, местной властью, органами местного самоуправления и так далее, то это становится совершенно невозможным.

«Мемориал» сегодня пытался отстоять свое право на продолжение работы в России в суде, и, в общем, решение было предопределено, и оно таким и состоялось. Суд подтвердил заявление Министерства юстиции – а я напомню, это было дело, в котором «Мемориал» подал в суд на Министерство юстиции, требуя признать несостоятельным его, министерства, решение о признании «Мемориала» иностранным агентом, опираясь при этом на решение Конституционного суда.

Собственно, главное, что там происходило, это то, что «Мемориал» сослался на решение Конституционного суда, оно было принято в апреле 2014 года, и решением этого Конституционного суда было подтверждено, что международные организации – а речь идет о международной организации «Мемориал» – международные организации не могут быть иностранными агентами, потому что они по природе своей международные, и внутри них происходит такая циркуляция международная всего – проектов, трудовых ресурсов, идей, архивов, материальных ценностей, денег, бюджетного финансирования и всякого прочего. Для этого ровно создается международная организация, чтобы можно было расширить свою деятельность на многие страны.

Это в точности случай «Мемориала», «Мемориал» работает и в Польше, и в Чехии, и в Германии, и во многих странах бывшего Советского Союза. Ну, как-то смешно не видеть, что это так. Достаточно почитать местные газеты в этих странах и убедиться, что «Мемориал» там есть, он присутствует, он часть общественной жизни, он организует разного рода там события и так далее, это не фиктивная международная деятельность – это реальная международная деятельность этой международной организации.

И вот тогда Конституционный суд в 2014 году заявил о том, что – я цитирую его решение – некоммерческая организация, для того чтобы быть признанной выполняющей функции иностранного агента, должна быть российской некоммерческой организацией, что исключает, – это прямая цитата из решения Конституционного суда, – что исключает отнесение к некоммерческим организациям, выполняющим функции иностранного агента, международных и иностранных организаций, включая их представительства, филиалы, открытые на территории Российской Федерации. Прямо сказано о случае «Мемориала». Ну, вот ничего тут больше не придумаешь.

Но позиция Министерства юстиции, которая была сегодня поддержана судом, заключается в том, что не бывает никаких международных организаций, организованных в России. Это поразительная совершенно вещь. Это совершенно удивительное открытие и удивительная штука, придуманная Министерством юстиции. Оказывается, настоящая международная организация – это только такая международная организация, которая организована где-нибудь за границей, вот тогда она международная. А если эта организация организована в России, то она никакая не международная, и как сказала – это бессметная фраза, которая останется в истории «Мемориала» теперь – как сказала представительница Минюста: вы наши, и мы вас никому не отдадим. Нехило на самом деле сказано.

Это удивительное такое поражение в правах Российской Федерации как государства. То есть, Албания может создавать международные организации, я не знаю, Таиланд может, Науру тоже может, а Россия – нет, не может с точки зрения самой России. Это такое вот смирение, самоуничижение паче гордости.

И, конечно, все это будет продолжаться. Я думаю, что это выйдет на международный уровень, на уровень международных судов. Уже сегодня, надо сказать, очень оперативно – я, признаться, удивился, что это так быстро произошло – прозвучало заявление официального представителя Евросоюза, где он осудил это судебное решение, признал еще раз «Мемориал» международной организацией.

С.Пархоменко: Это позор России – что «Мемориал» под обвинением, смысл которого в том,чтобы прекратить его деятельность

И там есть, по-моему, очень точная фраза, там говорится – ну, это в моем собственном переводе с английского, поэтому имейте в виду, что это очень неофициальный перевод – там говорится, в этом заявлении, что, мы продолжаем призывать российские власти соответствовать в их политике и в их законодательстве обязательствам Российской Федерации относительно защиты прав человека. И мы призываем – вот это очень важно – прекратить практику наименования российских неправительственных организаций иностранными агентами, постольку, поскольку это является – очень точное слово – administrative harassment.

Знаете, вот есть sexual harassment – такое доставание, приставание на сексуальной почве. А это, значит, доставание и приставание на административной почве. Я бы сказал, административное насилие. Вот очень точные слова в данном случае, по-моему, прозвучали в этом заявлении Евросоюза.

Но мы будем с вами продолжать, конечно, за этим следить, вот это в данном случае не слова, а прямо вот реальная прямая формулировка. За этим следит все прогрессивное человечество, потому что, действительно, «Мемориал» — всемирно известная организация, и это всемирный позор России сегодня – то, что «Мемориал» оказался вот под этим обвинением, смысл которого заключается в том, чтобы прекратить его деятельность, больше ни в чем.

Я считал себя обязанным это сказать. Отсюда, конечно, прямой мостик к смежной с этим теме, и эта тема, может быть, она на фоне всего того, что происходит сегодня с Россией, не так уж важна, но на самом деле очень важна, потому что это о российском самосознании. Я говорю про вот этот вот скандал вокруг «Ельцин-Центра», который невозможно свести просто к вздорным претензиям Никиты Михалкова, он много разного вздора несет в последнее время, ну, и можно было бы как-то не обращать на это внимания. Но к этому присоединился ряд государственных чиновников, и министр культуры к этому присоединился тоже.

О. Бычкова Вот смотри, тут как раз Дмитрий спрашивает, ему непонятно, и мне тоже непонятно, и многим непонятно: «Почему Михалков так осерчал на Ельцин Центр?»

С. Пархоменко Сейчас скажу.

О. Бычкова Что это? Это абсолютно иррационально выглядит.

С. Пархоменко Ну, вот есть действительно важная, совершенно рациональная вещь, это ненависть к 90-м годам, которая стала важной частью официальной пропагандистской доктрины сегодняшней России. Очень важно, для того чтобы объяснить свои собственные ошибки, свое собственное воровство, свою собственную бесчестность, очень важно свалить это на кого-нибудь. Ну, удобно сваливать на внешнего врага, как мы все знаем, на злого Обаму, который бьет лампочки в подъездах, на проклятых хохлов, на отвратительных грузин. Много было сделано разных попыток, во врагах у нас побывали разные, и поляки побывали, если вспомнить, и эстонцы побывали. Разные у нас бывали врагами в разное время. Британцы у нас как-то заслуженные враги, и все эти там «англичанка гадит». Отвратительные англосаксы, которые уничтожают российский спорт – почему-то есть такая специальная борьба англосаксов с российским спортом, вот они спят и видят, только как бы у нас запретить чемпионат по скелетону. Вот это вот единственное, что их в жизни занимает.

Но помимо внешних врагов хорошо еще иметь врагов внутренних. Враги внутренние живут в нашем прошлом. Вот, в частности, они живут в 90-х годах. Это важная общая вещь. Но есть еще один мотив, по-моему, важный мотив. Он заключается в том, что «Ельцин-Центр» является очень редким, очень качественным, очень наглядным, очень сильным примером самостоятельной жизни и самоорганизации людей в России и российского общества.

Вот кто был хоть раз в своей жизни в «Ельцин-Центре» в Екатеринбурге, тот обратил внимание не только на то, что это очень хороший музей, очень удобное здание для всяких конференций, семинаров, книжных магазинов, лекций, выступлений и так далее, там технически очень хорошо это организовано. И, между прочим, не будем забывать, что музей этот создан одной из крупнейших мировых компаний, лучших в мире компаний, производящих современные музеи. Вот, например, знаменитый Музей Холокоста в Вашингтоне – абсолютно потрясающий, незабываемый – создан этой же самой компанией. Вообще, есть целый ряд крупных больших очень хороших музеев, которые создаются этими мировыми специалистами.

Но что еще очень важно, и что, может быть, самое важное в деятельности «Ельцин-Центра» – это социальный центр города Екатеринбурга. Город Екатеринбург вообще нехилое место. Это очень большой, очень многолюдный, промышленно развитый, важный для России город, в котором появилась такая вот точка бурления, сказал бы я, в котором появилось место, вокруг которого организуется сообщество каких-то активных, энергичных, заинтересованных, современных, неленивых, любопытных людей. Они приходят в Ельцин Центр как в какое-то важное место, где есть жизнь.

И, ну, вообще, жизнь есть в Екатеринбурге сегодня в значительной мере потому, что там есть «Ельцин-Центр». Безотносительно к тому, на какую конкретно тему происходят там сейчас выступления, кто в точности туда приехал вот сегодня вечером и там выступает. Это важное место для самоорганизации людей. Эта идея в целом фактически невыносима для сегодняшней российской власти, они не любят, когда люди сами, они этого боятся, они видят в этом подвох и вредительство.

Что это такое? Мы же им не заказывали, мы им денег на это не давали, мы им не велели, а они что-то сами собираются, они что-то там сами хотят, что-то сами организуют, привозят каких-то людей, сидят слушают какие-то лекции, организуют какие-то семинары. А чего это? Больше трех не собираться!

В этом смысле Никита Михалков, которому очень важно вернуться опять, так сказать, в истеблишмент – у него большие проблемы во взаимоотношениях с властью, у него фактически разгромили и отняли главное его детище последних годов. Если кто-то думает, что он в основном занимается художественными фильмами – ничего подобного, он занимается сбором бабла за авторские права. Это вот основной его такой суперпроект, который у него все последние годы, это вот это авторское агентство, которое должно доить, доить, доить и доить нас всех. Не только людей, которые там используют какую-нибудь интеллектуальную собственность, но по идее Никита Михалков – я хочу напомнить – каждый из нас, который покупает болванку для CD-ROM, чтобы записать на своем компьютере что-нибудь, я не знаю – коллекцию своих домашних фотографий – должен заплатить какую-то мзду Михалкову за эту болванку. Каждый, кто покупает видеокамеру или, там, видеомагнитофон, условно говоря – слава богу, их уже нет, этих видеомагнитофонов, но есть всякие другие видеовоспроизводящие приборы – должен платить за это Михалкову.

С.Пархоменко: Ельцин-Центр — очень редкий, сильный пример самостоятельной жизни людей в России и российского общества

Потому что Михалков хочет с нас денег, вот и все. Он придумал это доилово. Он сначала придумал, потом его организовал, теперь его разбомбили и у него отняли, потому что нашлись люди посерьезнее, поумнее и посильнее, чем Михалков, которые хотят этим заниматься. Михалкову нужен реванш, он придумал точку, которая, на его взгляд, является эффективной. Он решил помочь власти, чиновникам справиться с вот этим важным екатеринбургским местом.

И нашел много союзников по этой части. В частности, нашел министра Мединского, который тоже – в общем, деятельность его вполне описывается этими самыми словами, это такой министр, который хотел бы, чтобы всякое художество, которое есть в стране, вообще всякая деятельность в этой сфере, происходила бы благодаря ему. Он не хочет вообще запретить кинематограф, или запретить музыку, или запретить литературу в России, он только хочет быть первоосновой и кинематографа, и музыки, и литературы.

Я думаю, что он доживает последние дни на этом посту, я думаю, что мы в скором будущем увидим – я это предсказал тогда, когда его назначили, это называлось вынос этого дерьмосборника. Ну, он – дерьмосборник, это такая классическая позиция в любой большой корпорации, когда начальник назначает какого-нибудь подчиненного на какую-нибудь такую полуответственную должность, и важно, чтобы этот подчиненный был гаже, чем этот начальник, чтобы его больше ненавидели, чтобы на него как бы отвлекался весь гнев, ненависть и презрение подчиненных.

Грубо говоря, чтобы все дерьмо в корпорации собиралось внутри этого человека. Вот оно собирается-собирается, накапливается-накапливается, а потом его аккуратненько можно вот так за четыре угла, этого человека, приподнять и вынести из помещения. Главное только не расплескать то, что в нем внутри накопилось. Это такое, знаете, как вот пакет для мусора – его завязывают, выкидывают вместе с пакетом.

Вот примерно это же самое произойдет, я думаю, в ближайшее время и с министром Мединским, мы это вот-вот увидим. Но это и его тоже идея. Только я – основа всего, что происходит в этой области. Так что, это серьезный политический сюжет на самом деле. Это не просто ненависть одного к другим.

О. Бычкова Тем не менее, Дмитрий Медведев так, в общем, призвал к сдержанности в комментариях Владимира Мединского по этому поводу, и Мединский это все очень грамотно понял.

С. Пархоменко Ну, пора выносить дерьмосборник, ну да, уже наступил момент, когда Медведев взялся за два уголка из четырех уже, сейчас найдется еще кто-нибудь, я подозреваю, что я знаю имя этого человека, который возьмется за два других уголка, и они вдвоем аккуратно его вынесут, не расплескивая.

Хочу напомнить, кстати, что у нас еще на носу, что называется, прекраснейшая история с лишением Мединского его докторской степени по истории в связи с безграмотностью и абсурдностью того, что он пытался выдать за свою докторскую степень – вот полюбуемся.

О. Бычкова Но она пока закончилась ничем.

С. Пархоменко Почему ничем? Еще все впереди, мы еще ждем, собственно, анализа и решения вот того диссертационного совета в Московском университете теперь, который будет принимать здесь решение. Пока закончилось ничем, это значит, быстро-быстро унесли право принимать решение из, по случайности, опять-таки, Екатеринбургского университета, где это решение, в общем, как мы знаем, уже было принято. Это было решение о лишении его степени. Быстро-быстро оттуда утащили на всякий случай.

О. Бычкова Или «по неслучайности».

С. Пархоменко Или «по неслучайности» – кто знает?

Так что, ну, вот важные две вещи, они, может быть, кому-то покажутся локальными, а на самом деле они довольно серьезно характеризуют сегодняшнюю политическую ситуацию в России. Следующая такая история – это Навальный, который заявил о…

О. Бычкова У нас минута до перерыва на краткие новости и небольшую рекламу, и мы сразу после перерыва начнем говорить про Навального и его выдвижение в президенты. Если хочешь, произнеси два каких-нибудь пока первых звука на эту тему.

С. Пархоменко Я произнесу две общих фразы, прежде чем погрузиться во всякие подробности, я скажу, что Навальный, конечно, в очередной раз доказал, что он является политиком, и это большая редкость на сегодняшней российской, так сказать, государственной арене.

Мало у нас политиков, а это политическое решение. Подробности, сама знаешь, когда.

О. Бычкова Подробности последуют через несколько минут. Это Сергей Пархоменко с программой «Суть событий», после новостей продолжаем.

НОВОСТИ

О. Бычкова: 2135 в Москве, мы продолжаем программу «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Ну, что, мы переходим к теме Алексея Навального. Ты начал говорить, что он действительно политик.

С. Пархоменко Мы начали говорить про Навального. Это очень расчетливое решение, очень точное, очень своевременное и очень аккуратно тщательно исполненное. Я бы сказал, что единственное – ну, надо же к чему-нибудь придраться, да? Надо же вот как-нибудь за что-нибудь зацепиться, но я бы придрался к антуражу, в котором это было сделано.

Это было немножко комично, когда он сидел а таком стерильном интерьере, причем, из окна было видно, где он сидит – он сидит на каком-то высоком этаже в одной из башен в московском Сити, и рядом стоят фотографии с Юлей, его женой, и с детьми, и российский флаг, галстучек, ручечка, блокнотик… все такое какое-то очень такое выложенное, выверенное.

О. Бычкова Галстучек критиковали в Фейсбуке всевозможно.

С. Пархоменко Галстучек не очень, по-моему, да. Я не большой специалист по галстучкам, но я бы завязал иначе. Вот, жаль я далеко, я бы Навальному показал пару узлов, более модных…

О. Бычкова Ой-ой-ой.

С. Пархоменко … более удачных, которые здесь могли бы быть приведены.

Но вообще в целом я знаю, что у него есть замечательные – ну, если не визажисты, то дизайнеры, у него там есть такая Лена Марус, совершенно, по-моему, сногсшибательный специалист по всему визуальному, и я надеюсь, что она и дальше это все будет вести.

Но по делу. Значит, смотрите, он формально не приобрел ничего, никакого специального статуса у него нет, есть почему-то много слухов и разных разговоров, я читаю их в интернете, о том, что, там, теперь его нельзя арестовать на улице, нельзя завести против него новое уголовное дело…

О. Бычкова Нет, теперь будет просто больше шума на эту тему.

С. Пархоменко Все можно. На самом деле формально выборы не объявлены, все знают, когда они будут – они будут весной 2018 года, но должно быть формальное объявление о начале избирательного процесса, и только тогда формально зарегистрированный кандидат, имеющий в кармане специальную корочку, получает какие-то специальные права. Ничего этого у Навального нет, только дополнительный моральный статус и дополнительный политический статус. Но этого очень не мало, и это сделано очень серьезно. Прежде всего потому, ну, вот, часто связывают это с судом, что вот теперь труднее его посадить, труднее его засудить и так далее.

С.Пархоменко: Жизнь есть в Екатеринбурге сегодня в значительной мере потому, что там есть «Ельцин-Центр»

Я думаю, что смысл не в этом, я думаю, что смысл главный для Навального, и это очень верное решение, заключается в том, чтобы иметь сюжет для дальнейшей деятельности. Для политика это всегда очень большая проблема, ему нужно самому придумывать стержень, на который будет нанизана его деятельность. Ну, невозможно быть просто блогером.

Вот вам другой пример, за которым я наблюдаю с большим сочувствием и с сожалением. Вот есть очень хороший российский политик, очень много сделавший для нашей сегодняшней как бы ситуации и пытавшийся очень во многом, это Дмитрий Гудков, который был, как мы помним, единственным разумным кандидатом в предыдущем составе Государственной Думы.

Он за это поплатился, его лишили этого мандата, в том смысле, что сделали все для того, чтобы он не избрался туда снова. Он пытался избраться в качестве кандидата по списку «Яблока». И вот у него нет сейчас этого сюжета. Он присутствует, он что-то говорит, он выступает, он отзывается, он комментирует, но видно, что у него нет игры, в которую он играет сейчас, что называется, в хорошем смысле слова. И я всей душой надеюсь, что он ее себе придумает, создаст – кроме него этого никто не сделает, в этом циничность этой профессии, что эту игру нужно выбрать самому, нужно самому решить: во что я играю.

Вот Навальный играет – как бы ни звучало это легкомысленно – в выборы, и это позволит ему главное, это позволит ему организовать на этой основе свое общение с избирателями, свое общение с людьми. Он убедился уже в свое время в миниатюре (хотя, ничего себе миниатюра – Москва!) – во время выборов мэра 2013 года, что главным инструментом современного политика является табуретка. Пришел с табуреткой во двор, поставил табуретку, залез на табуретку и поговорил с двадцатью человеками, которые вокруг тебя собрались. Потом сказал: спасибо, взял свою табуретку и пошел в соседний двор, поставил ее, залез и поговорил.

И вот так делается политика на самом деле. Особенно она так делается в условиях, когда в твоем распоряжении нет государственных телеканалов, нет серьезных каналов, которые контролирует государство, а есть, наоборот, интенсивное противодействие этому. Он будет пытаться на основе своей вот этой избирательной кампании, которую он намеренно начал так рано, организовать свое общение со страной, и это очень правильно.

Суд в этом смысле, как ни странно, вещь побочная, потому что, ну хорошо, предположим, что завтра мы узнаем, что Кировский суд принял свое решение и вынес приговор, абсолютно, добуквенно идентичный тому, который был вынесен 2 года тому назад, предыдущее решение по «Кировлесу». И что? На этом избирательная кампания Навального кончится, что ли? Да ничего подобного, она будет продолжаться как ни в чем не бывало, потому что Навальный будет иметь право – и он будет абсолютно прав в этой ситуации – сказать: знаете что, будет еще много разных решений многих разных судов.

Еще сейчас будет новое решение Европейского суда, которое отменит и это решение Кировского суда, а потом будет решение Совета министров Совета Европы, если понадобится, а потом еще раз в Верховном суде, там, сям… Знаете что? Собаки лают – караван идет. Пускай они там продолжают решать в своим судах, а я тут продолжу свою избирательную кампанию. Слава богу, для этого ему не надо выезжать за пределы Российской Федерации, а он свободно может по России сегодня передвигаться, даже и в статусе вот этого самого осужденного условно, за исключением случая, когда его прямо реально посадят в тюрьму. Вот тогда его кампания будет сильно осложнена, опять-таки, она не прекратится, но ее придется вести его соратникам в его отсутствие, например, тому же самому Леониду Волкову и ряду других людей, которые вместе с Навальным сегодня работают.

С.Пархоменко: Навальный доказал, что он является политиком, это большая редкость на российской государственной арене

Но кампания эта будет продолжаться, это очень важно. Им предстоит подготовиться к сбору невообразимого количества подписей, на самом деле по Закону о выборах президента в Российской Федерации нужно 2 миллиона подписей, причем, они должны быть распределены таким образом, чтобы в каждом регионе было не больше 50 тысяч подписей. Делим 2 миллиона на 50 тысяч, получаем 40 регионов, в которых нужно собрать по 50 тысяч, как минимум.

Надо сказать, что пока люди, которые выступают от имени Навального, говорят там о каких-то 300 тысячах – это немножко странная цифра, я, откровенно говоря, не очень понимаю, почему они говорят об этом – там 2 миллиона в реальности, которые надо собрать. Ну, видимо, они к этой сумме как-то подступаются, так сказать, постепенно, издалека, но неплохо было бы, чтобы, например, тот же Волков разъяснил, как в точности они хотят это организовывать.

Но, что называется, этим стулом мастер Гамбс начал свой новый гостиный гарнитур, вот теперь все только начинается. И, в частности, начинается с точки зрения формирования программы. Очень много людей говорят о том, что там программа, обнародованная Навальным, несовершенна в этом месте, в том месте, здесь недосказано, тут недодумано, здесь недоформулировано и так далее. О’кей, есть еще 2 года, на протяжении которых можно продолжать этим заниматься. Есть время отточить эти формулировки, в том числе и самые острые, самые спорные, самые конфликтные в данном случае для кампании Навального. Вот сейчас-то как раз и нужно это начинать.

Что касается разнообразных коалиций. Знаете, я не открою, наверное, большой никакой Америки, если скажу, что тактика Навального в этой ситуации очень проста: он должен стоять один, такой отдельно стоящий Навальный. Все остальные могут, если хотят, к нему присоединиться; могут, если хотят, ему помогать; могут, если хотят, принимать такое или иное участие в его деятельности.

С.Пархоменко: Смысл главный для Навального в том, чтобы иметь сюжет для дальнейшей деятельности

Это сложная рискованная амбициозная позиция. Она, грубо говоря, предполагает, что он не берет на себя фактически никаких встречных обязательств. Вот я, вот моя линия, вот мои амбиции, вот мои планы, вот моя работа – если хотите, присоединяйтесь. Вот точка зрения Навального. Так бывает, так в мире делается, и так в мире делается именно политическими животными.

Мне, честно говоря, эта жесткая позиция кажется гораздо более честной и гораздо более эффективной, чем позиция Явлинского, например, который очень елозит по этой части: я вступлю в соглашение – я не вступлю в соглашение, я буду выполнять – я не будут выполнять, здесь я обязан – здесь я не обязан, здесь я не помню, а здесь вы сами виноваты, а здесь мы еще договоримся, а там мы еще будем обсуждать, а тут так, а тут сяк… Невозможно.

В результате оказывается, что он в очередной раз всех кидает, как он кинул в очередной раз с последними выборами, когда все работали на него, а он по существу не вел никакой избирательной кампании, вся она свелась – я с большим уважением отношусь к рекламе на «Эхе Москвы», но мне кажется, что этого немножко недостаточно – рекламы, роликов и выступлений на «Эхе Москвы» — для человека, который претендует на пост президента Российской Федерации.

Вот простите, что я как бы сравниваю с этим, но мне больше не с чем. Я бы рад сравнить Навального с каким-нибудь другим лидером на демократическом фланге, но, увы, не нахожу, сколько ни ищу. Поэтому, ну, либо ни с кем не сравнивать – это, наверное, самое правильное, либо сравнивать вот так.

Так что, я считаю, что Навальный поступил абсолютно правильно, абсолютно своевременно и абсолютно точно. Жестко поступил, довольно строго по отношению ко многим своим снова соратникам, потому что, как я понимаю, опять многих не предупредил, ни с кем не согласовал, писал эту программу свою, как известно, вдвоем с Ашурковым и с Волковым. Имеет право. Потому что заработал его всей историей своих взаимоотношений с властью на протяжении последних нескольких лет. Другого с таким заработком, с таким заработком репутации, хочу я сказать, поблизости нет. Поэтому, ну, вот теперь вопрос, сложный вопрос перед каждым из нас: помогать – не помогать, участвовать – не участвовать, доверяться – не доверяться, принимать всерьез – не принимать всерьез…

О. Бычкова Голосовать – не голосовать.

С. Пархоменко … включаться – не включаться. В конечном итоге, голосовать – не голосовать.

Проще всего, знаете, сказать, что Навальный в 2013 году был использован для того, чтобы избрать мэром Москвы Собянина. Ну, хочется в ответ на это спросить: а если бы он не участвовал бы в этих выборах, то Собянин бы, наверное, не был мэром Москвы, правда? Был бы какой-нибудь другой мэр Москвы тогда. А тут вот благодаря Навальному – большое ему спасибо – наконец-то выбрали Собянина, у которого раньше не было никаких шансов. Вы это хотите мне сказать что ли?

Ну, вот, пока так, а впереди еще у нас много месяцев разговоров про Навального, чего, собственно, Навальный и добивался. Вот и получил свое – теперь мы все будем про него разговаривать.

О. Бычкова Да. Куда мы денемся. Но мы сейчас еще про другое должны успеть поговорить, потому что у нас есть еще другая сторона с другой стороны света выборной темы, это через 3 дня голосование выборщиков там, где ты находишься.

С. Пархоменко Да, я совершенно намеренно, как, может быть, слушатели заметили, несколько передач подряд вообще избегал американских сюжетов, потому что, ну, там есть масса людей, которые способны про это говорить. Но все-таки очень трудно не обратить внимание на то, что вокруг тебя происходит, я все-таки последние несколько месяцев здесь нахожусь и еще несколько месяцев здесь буду.

Через 3 дня важная символическая дата – 19 декабря будет голосовать коллегия выборщиков, и это тот случай, когда к этому стали относиться всерьез. У Трампа 306 голосов номинально выборщиков из 538, которые он набрал в результате голосования. 306 выборщиков должны вроде бы 19 декабря за него проголосовать. Надо для избрания президента 270, то есть, у него есть запас 36 голосов лишних.

Но есть большая проблема, которая производит на всех впечатление помимо того, что есть все-таки огромное количество людей, которые считают, что избрание Трампа – это политическая катастрофа для Америки, находятся в отчаянии, рвут на себе волосы, считают, что это ужасно, обзывают Трампа всякими ужасными словами. Может быть, мы чуть дальше поговорим отчасти, почему они это делают.

Но есть одна еще арифметическая проблема: Хиллари Клинтон набрала на 2% больше голосов избирателей, чем Трамп. Она набрала почти на 3 миллиона голосов больше в абсолютном выражении, чем Трамп. Это большие цифры. Это серьезная вещь, и это повод для того, чтобы начать вчитываться в Конституцию, и для меня это немножко комичная ситуация, потому что я такую помню.

Я помню, как вдруг выяснилось, что в российской Конституции есть одно слово, и это слово «подряд», в которое вдруг все вперились и стали разглядывать его в лупу, что означает не более двух сроков подряд. А что такое «не подряд»? Даже песенка такая была про «не подряд» в свое время, был сделан такой микст смешной электронный.

Вот примерно так же вчитываются сейчас во фразу, которая начинается – часть 1, 2-й статьи Конституции США, это статья о выборах президента, по-английски она звучит так – sorry за мой английский, сейчас попробую это все произнести: «The Electors shall meet in their respective states, and vote by ballot for President and Vice-President».

Что это означает? Это означает, что вот эти выборщики должны соответствовать соответствующим штатам и голосовать за президента и вице-президента. Что это такое: соответствовать? Они прописку там должны иметь что ли? Они должны иметь в виду голосование этих штатов? Или они должны беспрекословно следовать голосованию в этих штатах? В этой фразе ответа на этот вопрос не содержится. Что такое: они должны соответствовать? Что такое вот это «meet»? Непонятно.

Надо сказать, что формальное обязательство, прямо вот записанное, что выборщик обязан голосовать так, как ему велели избиратели, есть только примерно в половине штатов и то там, где оно есть, за нарушение этого полагаются вполне символические наказания – какие-то штрафы, какая-то административная ответственность… в общем, какая-то фигня. И вот эта вот измена – между прочим, официальный термин в американской политике – вероломное голосование, то есть, голосование не так, как велели избиратели, случалось в американской истории 157 раз на сегодня. Более-менее там по одному разочку при всяких анекдотических обстоятельствах по одному человеку – в 2004, в 2000, в 1988, в 1976, в 1972, в 1968, в 1960, в 1956, в 1948 году.

С.Пархоменко: Навальный поступил абсолютно правильно, абсолютно своевременно и абсолютно точно

А серьезные какие-то ситуации с этим складывались только в первой половине XIX века, и то они были связаны со всякими экстраординарными обстоятельствами, например, когда кто-то умер. Вот были такие случаи в американской истории, когда кандидат в президенты или в вице-президенты успевал умереть до голосования выборщиков, тогда они не задумывались, что же делать, и за кого же им голосовать, и кого в точности поддерживать.

Один раз 23 демократических выборщика отказались голосовать за не президента, правда, а за вице-президента, поразительным образом обвинили его в том, что он живет с черной женщиной. Ну, в те времена – это был 1836 год, это было довольно серьезное обвинение. И вопрос об его избрании был передан в Сенат, и в результате этот человек таки был избран вице-президентом.

Сегодняшние перспективы оценивают в 20 человек. Примерно 20 человек, по всей видимости, готовы проголосовать вероломно. То есть, это республиканские выборщики, которые готовы нарушить волю своих штатов и проголосовать против Трампа и Пенса, его вице-президента. Этого не хватает, как мы видим, для каких-то серьезных последствий. Но это будет важным политическим событием, важным, так сказать, демонстративным шагом, которого здесь все ждут.

Тем временем содержательные вещи, и в оставшиеся 5 минут попробую все-таки уложиться и сказать о том, что, ну, однако мы видим тенденцию в том, как Трамп формирует свой кабинет. И дело не только в этом самом Рексе Тиллерсоне, о котором все говорят, он вот назван претендентом на пост главы Государственного департамента, то есть, фактически министра иностранных дел Соединенных Штатов. Это глава компании «ExxonMobil», человек, который не просто много-много лет служил исключительно своим бизнес-интересам, бизнес-интересам своей компании, но человек, который по ходу исполнения этих бизнес-интересов часто шел прямо в лоб и вразрез с деятельностью американской дипломатии.

Ну, самая известная история и самая часто обсуждаемая здесь, кстати, это не только то, что он очень дружил с Россией, лично с Путиным, получал от Путина какие-то ордена и всякое такое, а то, например, что он в самое давнее время вел переговоры о закупке нефти с театра военных действий сирийской войны. Он вел переговоры с лидерами всяких курдских территорий, как ни в чем не бывало, несмотря на прямые запреты Госдепартамента, несмотря на то, что война шла, и как-то было очевидно, что делать этого ни в коем случае нельзя. Но он тем не менее это делал.

И очень многие сегодня об этом говорят, и поэтому говорят о том, что это важный повод, вероятно, для создания надпартийной коалиции в американском парламенте, в Конгрессе, где формально контроль находится на стороне республиканцев, но, по всей видимости, немало республиканских и сенаторов, и депутатов из Палаты представителей, будут готовы проголосовать против этого самого Тиллерсона.

Но это только начало, на самом деле очень многие назначения, которые делает Трамп, это назначения поразительных людей, которые прославились тем, что они хотели бы разрушить те самые посты, на которые их сейчас назначают.

Ну, очень красивая история – это с кандидатом, объявленным уже на пост министра труда, его зовут Эндрю Паздер. Он носит такой неофициальный титул: король фастфуда. Он глава огромной компании, которая владеет четырьмя очень крупными сетями быстрого питания. Это не McDonald's и не Burger King, не пугайтесь, это другие сугубо американские, но тоже очень крупные, очень известные.

Это человек, который известен тем, что он много раз выступал за механизацию человеческого труда, за то, чтобы относиться к человеку – ну, мы знаем, что работа в фастфуде, она вообще к этому тяготеет – относиться к человеку просто как к такой двуногой двурукой машине, не имеющей головы, которая вот заворачивает гамбургеры или раскладывает какой-нибудь салат по мисочкам и делает эту работу сугубо механически, а лучше бы и вовсе заменить этого человека роботом. Этот человек становится министром труда сейчас.

О. Бычкова Смешно.

С.Пархоменко: Михалков занимается сбором бабла за авторские права. Это основной его суперпроект

С. Пархоменко И это совершенно анекдотическая история.

Или, например, человек, который становится во главе Агентства по защите окружающей среды, его зовут Скотт Прюитт, бывший генеральный прокурор штата Оклахома. Штат Оклахома – крупнейший, один из двух, скажем, крупнейших производителей нефти в Соединенных Штатах, и это человек, который последовательно выступал за прекращение всех этих природоохранных глупостей, который говорил, что главное – добывать нефть и зарабатывать на этом деньги. А все остальное – все эти парниковые эффекты, все эти альтернативные виды энергии – это все полная туфта. Дайте нам заработать нашего бабла на нашей нефти, — говорил он. Это человек, который становится главой Агентства по защите окружающей среды.

То же самое, там, министр энергетики – Рик Перри, бывший губернатор Техаса, это уже главный производитель нефти в Соединенных Штатах. Очень интересно посмотреть, как этот министр энергетики будет заниматься продвижением всяких идей в сфере альтернативных источников энергии, чистых источников энергии – всякой солнечной, ветровой – вот то, о чем сейчас так много говорят во всем мире, как о чем-то, что должно заменить нефтяное производство. Интересная очень история.

Или, наконец, там, кандидат в генеральные прокуроры, то есть, фактически министр юстиции, человек по имени Джефф Сешнс, бывший сенатор из Алабамы, известный своими расистскими высказываниями, человек, про которого известно, например, что у него был молоденький помощник афроамериканец, мальчик, к которому он обращался «boy». Не в смысле «мальчик», а в смысле, ну, вот, как у Киплинга, знаете? Boy, то есть, такой, ну, вот маленький черный лакей.

Человек, связанный, там, с ку-клукс-кланом, шутивший по этому поводу, обсуждавший это и так далее и так далее, становится генеральным прокурором и так далее.

Это интересная большая история.

Есть, конечно, еще вторая, но о ней мы уже поговорим в следующих сериях нашего сериала, это все-таки история про атаки и взломы на американских выборах, взломы всяких компьютерных систем. 17 разных спецслужб американских подписали общее заявление о том, что они уверены, что речь идет о России и о российском руководстве за этими взломами. И сегодня опубликована – вот только что мы это слышали в новостях – очень резкая речь Хиллари Клинтон, которая обвиняет напрямую Путина и говорит, что американская пресса достаточно сильна, чтобы однажды предоставить доказательства его личной причастности к этим взломам.

О. Бычкова Да, но через неделю добавится еще много интересных подробностей, которые мы обсудим с Сергеем Пархоменко в программе «Суть событий».

С. Пархоменко Несомненно.

О. Бычкова Спасибо тебе, пока!

С. Пархоменко Спасибо большое, счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире