'Вопросы к интервью


На графике отображается ход голосования.
Обновление происходит в режиме реального времени.
Свое мнение можно выразить 1 раз в минуту.
Синяя линия «50 процентов» – нейтральная.
Красная линия – уровень поддержки. Если красная линия идет вверх – значит, аудитория поддерживает слова гостя. Если вниз – выражает свое несогласие.



721507

О. Бычкова 9 часов вечера и 10 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. А самое главное – у микрофона Сергей Пархоменко, и это программа «Суть событий». Привет тебе!

С. Пархоменко Да, привет-привет! Слышу тебя отлично.

О. Бычкова Да. Ну что, мы сегодня обсуждаем суть всех текущих событий, а главное событие, конечно, произошло вот ровно там, где ты сейчас находишься, и только об этом все и говорят. Давай ты тоже начнешь с нашего нового друга Трампа.

С. Пархоменко Да-да. Я всю предыдущую передачу убил на американские выборы, многие меня упрекают за это. Но я по-прежнему считаю, что я прав, потому что действительно это событие чрезвычайно важное, событие мировое, событие, имеющее для России огромное значение, и не только в связи с анекдотами про то, кто как-то портит наши подъезды и кто отнимает наши пенсии, и хорошо или плохо жилось российскому избирателю при Обаме, и как ему будет житься теперь при Трампе.

Но шутки шутками, но действительно это важнейший фактор развития событий в мире, Россия тоже живет в мире, сколько бы она ни пыталась самоизолироваться, и это важнейший фактор ее жизни тоже, что будет происходить в Соединенных Штатах в ближайшие годы. Поэтому я считаю себя все-таки обязанным продолжить этот сюжет и, так сказать, закрыть некоторые темы, которые на протяжении последних передач, особенно предыдущие передачи, подробно обсуждались.

Ну, что же, по итогам выборов. Трамп получил 290 голосов выборщиков, а Хиллари – 232. Это очень плохой результат для демократов. Вот до сих пор все повторяли, что самый ужасный результат был там за последние 6 выборов у Керри, 6 выборов тому назад. Керри был в 2002-м, что ли, году…

А теперь она опередила, только был такой несчастный кандидат от демократов, Майкл Дукакис, который в 88-м году очень плохо провел свою кампанию и набрал всего 111 голосов. А она набрала 232. Плохой результат, действительно плохой. Впрочем, Хиллари по-прежнему считается набравшей большинство голосов в абсолютном выражении – 60 с небольшим миллионов, или 47,7% — на 0,2% меньше получил Трамп. Ну, этого совершенно достаточно для победы Трампа. И нарушений существенных никаких нет, никто всерьез здесь о них не разговаривает, никто не будет ничего оспаривать, разумеется. Те протесты, о которых мы слышим, они носят очень локальный характер, и они, несомненно, серьезного продолжения иметь не будут. Есть всякие символические акции – ну, не знаю, вот на знаменитом портале change.org есть кампания, такое обращение к американским выборщикам этим самым, которые…

О. Бычкова Это портал, где вывешивают разные петиции.

С.Пархоменко: Американская власть – это такой рояль с тройной репетицией

С. Пархоменко Да, где вывешивают разные петиции. Есть петиция с обращением, что вот 19 января, когда им предстоит формально утвердить результаты выборов, формально проголосовать за того или иного кандидата, вот сегодня мы знаем, что счет в этом голосовании будет 290 на 232 в пользу Трампа, потому что столько получилось во время выборов.

Вот предлагают им внезапно сменить свое голосование и проголосовать все равно за Хиллари – 2,5 миллиона человек уже подписалось за эту петицию, и там в огромном темпе продолжается сбор голосов. Конечно, это не будет иметь никакого продолжения.

О. Бычкова То есть, этот фарш уже невозможно провернуть назад?

С. Пархоменко Абсолютно. Нет, его невозможно провернуть назад прежде всего потому, что никто не будет его проворачивать. Нет сил в Соединенных Штатах, которые будут пытаться крутить мясорубку назад. И наоборот, очень серьезно все стороны процесса подходят к процессу передачи власти. На следующий день после выборов выступил Обама с длинной такой очень серьезной речью о том, что в свое время 8 лет тому назад он видел образцовую работу команды президента Буша, который передавал власть ему, и он считает себя обязанным вместе со всей своей командой продолжить эту традицию, которая уходит в десятилетия и в века уже американской демократии, сделать все возможное, для того чтобы власть была передана наиболее эффективным, наиболее спокойным и наиболее рациональным образом.

И на следующий день, то есть вчера, произошла встреча, такая очень картинная, очень символичная в Овальном кабинете между Обамой и Трампом, они там долго пожимали друг другу руки, после встречи говорили друг о друге всякие приятные слова – ну, понятно, что это такая большая дипломатия.

О. Бычкова Вид такой был кисловатый у обоих, конечно.

С. Пархоменко Да, вид у обоих был достаточно кисловатый, потому что они, конечно, наговорили друг другу невообразимое количество всяких гадостей за время избирательной кампании, и Обама про Трампа, и Трамп особенно про Обаму, который вообще в значительной мере построил свою избирательную кампанию на том, что нет ничего страшнее, чем Обама, чем его меры, чем его политика, чем вот эти 8 ужасных-ужасных-ужасных лет, в результате которых, заметим в скобках, экономика Соединенных Штатов существенно улучшилась, но, тем не менее, вот с точки зрения Трампа они были ужасные-ужасные, и он свою избирательную кампанию построил на том, что Обама – чудовище, и все что связано с Обамой – это тоже чудовищно, и особенно чудовищна Хиллари Клинтон именно потому, что она является наследником обамовской администрации, избрание ее будет означать третий срок для Обамы, как он много-много-много раз говорил. Так что, да.

О. Бычкова Так и демократы тоже не смущались в выражениях тоже.

С. Пархоменко Не смущались, не смущались, ни в коем случае. И Обама очень активно участвовал в этой избирательной кампании. Ну, президенты обычно, если они могут, там, если президент не тяжело болен, как это было с Рейганом, скажем, в свое время, когда он уступал свою власть, то если президент в силах, то он участвует всегда. Но Обама, конечно, побил все рекорды, и он чрезвычайно активным был участником этой избирательной кампании вместе со своей женой Мишель, которая именно в этот момент прославилась как, кстати, замечательный политический оратор и такой политический философ даже, я бы сказал. Ее речи здесь очень-очень хвалили.

С.Пархоменко: Команда Трампа, которая окружала его в его бизнес-деятельности, не годится

Но вот тем больше ценность, значит, этой встречи. Что, несмотря на все ужасные сказанные раньше слова, они тем не менее оба говорят о том, что продолжение процедуры и соблюдение процедуры важнее, страна важнее, и вообще — об этом мы поговорим чуть-чуть позже — Трамп, конечно, мгновенно, в одну минуту, в первую же ночь, собственно, выборов, в первой же своей речи радикально изменил и риторику, и интонацию, и свой так сказать лексикон, и содержательную часть того, что он говорит, заговорил о единстве страны, заговорил о том, что очень сложно управлять страной, которая радикально расколота – а эти выборы, конечно, показали, что страна радикально расколота – и что важнейшей своей задачей он считает объединение всех американских избирателей и свою обязанность сделаться президентом, так сказать, всех американцев.

О. Бычкова И вот тут же вопрос, который возникает сейчас у всех абсолютно – где в американской политической системе может закончиться собственно Трамп со всей его, не знаю, эксцентричностью, безумием и неопытностью, как руководителя политического, и где, собственно, начинается американская вот эта вот устойчивая система с ее институтами, которая все должна сгладить.

С. Пархоменко Ну, да, вот эти самые сдержки и противовесы.

О. Бычкова Да.

С. Пархоменко Да, чуть позже все-таки мы про это поговорим. О Трампе все-таки говорят как о – ну, вот если Хиллари, если бы она была выбрана, она была бы первой женщиной на посту президента, то Трамп – это первый человек без политического прошлого. Вообще совсем. В этом смысле это тоже такое открытие и уникальный случай. У Трампа никогда не было никакой выборной должности, никакой государственной административной должности и никакой военной должности.

В истории американских президентов всегда было хоть что-нибудь – если человек не был, там, не знаю, перед этим сенатором или губернатором, то он хотя бы был каким-нибудь важным генералом, каким-нибудь военным, у него за спиной было бы какое-нибудь управление войсками. У Трампа нет ничего из этого.

И в этом смысле даже те сравнения, которые очень часто звучат, что вот был тоже такой странный, выскочивший из коробочки чертик, под названием Рейган, и тоже многие ужасались, говорили, что, конец света, что, что такое, какой-то голливудский актеришка второго ряда сделался президентом страны – ничего подобного, у Рейгана за спиной к этому моменту было два срока очень успешного губернаторства в Калифорнии. А еще перед этим много-много лет очень успешной, очень активной работы в качестве профсоюзного лидера, где он тоже выигрывал разнообразные выборы и одерживал всякие победы демократическим путем.

Так что, аналогия с Рейганом, она в этом смысле совершенно некорректна. Хотя психологически – да, действительно, многие говорят, что Рейган тоже был большой неожиданностью, компетенция Рейгана и компетентность Рейгана, вернее, тоже ставилась под вопрос очень многими, и говорили о том, что, вот, это случайный человек у власти, такой высокой власти, и что он ни за что не справится и так далее.

Давайте, чтобы закончить с выборами, поговорим все-таки – я считаю себя обязанным, поскольку я очень много говорил о разнообразных прогнозах, вероятностях и так далее, надо, конечно, эту тему тоже каким-то образом завершить.

Что важно здесь понимать технологически? Что в связи со сложностью, в связи с особенностями американской избирательной системы, когда говорят здесь о прогнозах, то говорят не совсем то и не совсем так, как мы к этому привыкли, скажем, в России или во время европейских выборов, где имеет значение общее количество проголосовавших, когда речь идет о главе государства.

С.Пархоменко: Трамп находится в конфликте с Республиканской партией, и конфликт был очень ожесточенным

Здесь прогнозы не означают числа проголосовавших. Вот когда говорят, там, как говорили, скажем, в последний день перед выборами, звучала такая цифра: у Хиллари 70%, у Трампа 30% — это не голоса. Это не то, что мы прогнозируем, что за Хиллари проголосует 70%, а за Трампа 30%. Ничего подобного – это вероятность. Это проценты вероятности.

Ну, грубо говоря, если переводить это на совсем такой примитивный язык, то эта фраза означает: если провести выборы американского президента 100 раз подряд, то 70 раз из них выиграет Хиллари, а 30 раз из них выиграет Трамп. Но в каком порядке это произойдет, неизвестно. Знаете, как с бросанием монетки – вот если ее бросать, 50 раз она упадет так из 100, а 50 раз сяк. Но какой стороной она упадет в первый раз, какой стороной она упадет в десятый раз, мы не знаем. В целом сумма будет такая.

О. Бычкова То есть, эти вероятности нам на самом деле ничего не дают для прогноза?

С. Пархоменко Нет, отчего же, они дают общее понимание того, что более вероятно. Но вероятность победы Трампа была не нулевая – она была 30%. В рамках этой вероятности он и выиграл.

Дальше выясняется, что эта вероятность складывается из пятидесяти других маленькие вероятностей, потому что в каждом отдельном штате, как мы знаем, штатов всего 50, подводятся отдельные результаты голосования.

Опять, в каждом штате устанавливается вероятность, и на основании этих 50-ти вероятностей выводится вероятность общая. И тут надо сказать, что прогнозисты ошиблись – это смешно звучит, но тем не менее, это факт – они ошиблись не сильно. Они из 50-ти раз ошиблись всего 3. В 45-ти штатах голосование закончилось ровно так, как предсказывали, в том смысле, что у кого была больше вероятность, тот и выиграл. Предсказывали большую вероятность у Хиллари – она выиграла, предсказывали большую вероятность у Трампа – он выиграл.

В двух штатах – говорили о том, что вероятность равная – то ли туда, то ли сюда – ну, вот выиграл Трамп. Вероятность была равная. Ну, там, грубо говоря, 45% на 55%, очень небольшая разница. И только в трех местах – это штаты Висконсин, Пенсильвания и Мичиган, вероятность у Трампа была меньше, и тем не менее, он выиграл. Всего 3 раза из 50-ти. И дальше начинаются особенности американской избирательной системы – этих трех раз, этих трех ошибок хватило для того, чтобы результат в целом перевернулся на другую сторону. Так что, не надо ничего говорить лишнего.

Но, конечно, проблема с социологией существует, и проблема очень большая, и она всемирная. Казалось, что американская система так хороша, и так серьезна, и так софистицирована, что ей удастся с этим справиться, и она будет исключением – нет, она не явилась исключением.

Тот же самый эффект, который мы называем эффектом Жириновского в России, который во Франции называют эффектом Ле Пен, который в Греции называли эффектом Ципраса, который в Венгрии называли эффектом Орбана, который, наконец, в Великобритании называли эффектом Фараджа и Брексита, в результате этот самый эффект сработал и в Соединенных Штатах.

Что это такое? Люди, которые собираются голосовать протестно, люди, которые, грубо говоря, собираются голосовать в бешенстве, в ярости, от злости, и понимают, что они собираются сделать какой-то, так сказать, не вполне тривиальный поступок, они этого поступка стесняются, они этого поступка в какой-то мере побаиваются, и они этот поступок скрывают от социологов. Это считается несколько неприличным. И огромное количество людей не хотят в этом признаться. В Жириновском не хотят признаться, в Ле Пен не хотят признаться, с Брексите не хотели признаться, и вот теперь, оказывается, не захотели признаться и в Трампе.

С этим надо что-то делать. Очевидно, мировой социологической профессии нужно понимать, что у них там наступил кризис, а вместе с ним и у нас наступил кризис, у всех тех, кто читает эти прогнозы, и им нужно переставать относиться к получаемой от респондента информации как к информации по существу дела. Они должны прекратить считать, что, получив ответ на заданные вопросы, они могут считать свою работу законченной – ничего подобного! Эта работа только начинается. А вот теперь они должны понять, что означают эти ответы.

И это ровно то же самое, что мы видим и с Россией, с 86%, а потом мы удивляемся, почему эти 86% совершенно не конвертировались в голоса, полученные, скажем, Путиным или партией «Единая Россия» на последних выборах. Да, 86%, или, там, 82% — много процентов, да, действительно, это правда, отвечают социологам, что они любят Путина и что они обожают «Единую Россию».

А теперь возникает вопрос: а зачем они это делают? В смысле, зачем они так отвечают? Какое-то количество из них, да, действительно, любит. Какое-то количество из них боится ответить правду интервьюеру. Какое-то количество просто идет по пути наименьшего сопротивления, потому что сказать «да» на вопрос: «ты меня любишь?» — сказать «да» проще, чем сказать «нет», для этого требуется какое-то усилие. А, так сказать, отмахнуться: да, люблю, люблю, отстань. Ну, вот примерно так это и выглядит.

Так что, да, получив эти 86%, надо начинать – надо садиться и начинать думать: а что это в точности означает?

То же самое произошло и в Соединенных Штатах. Так что, эта проблема есть, мы обязаны ее как-то осознать, мы обязаны понять, что здесь нужно как-то радикально перестраивать эту работу. Впрочем, не нужно ничего преувеличивать, никакой невероятной катастрофы, никакого, там, давайте всех обваляем в перьях и посадим на кол, это все, конечно, тоже смешно, потому что много предсказано верного, но просто слишком сложна, слишком тонка система, и небольшая неточность приводит к радикальному изменению результата в пределах вероятности. Да, вероятность была, она была не нулевая – Трамп не выиграл ни одного штата, и даже ни одного округа, в котором у него была нулевая вероятность. Такие штаты, кстати, были – Калифорния, например.

О. Бычкова Да.

С. Пархоменко Там была нулевая вероятность.

О. Бычкова И там происходит то, что происходит.

С. Пархоменко Потому что там нулевая вероятность. Не бывает. А где вероятность, как в этих трех штатах, с которыми произошла ошибка – там в одном случае, по-моему, 12%, а в двух других больше 20% — ну, да, о’кей, ну, да, в пределах этой вероятности.

Что дальше? Давайте теперь, собственно, по существу.

О. Бычкова У нас буквально пара минут до новостей середины часа. Давай начнем, что будет дальше. И, собственно, в состоянии ли будет система американская политическая сдержек и противовесов сдержать и выдвинуть противовес каким-нибудь эскападам Трампа, если они будут.

С. Пархоменко Да, вот, собственно, это основной сюжет, о котором мы во второй половине программы тоже поговорим. Существует одно колоссальное преувеличение во взгляде на все вот эти выборы, преувеличение, которое заключается в том, что в американской политике, вообще в американском государстве все решает президент. Это не так. Американская власть – это такой рояль с тройной репетицией. Знаете, вы нажимаете на клавишу, и этот рычажок ударяет по другому рычажку, а тот дергает за веревочку, а тот дергает за третий рычажок, и только потом молоточек попадает по какой-то струне. Вот примерно так устроена американская власть. Во многом, не во всем, надо заметить.

Существует два типа принятия решений и существует два типа компетенции. Существуют разного рода сферы, которые все-таки очень жестко регулируются Конгрессом, и президент здесь находится под очень большим влиянием и контролем Конгресса, а есть другие, которые в значительной мере отданы президенту.

Ну, например, если взять две вещи, которые очень волнуют сегодня Россию и российских политиков и, я надеюсь, думающих российских граждан. Вот есть история, скажем, с актом Магнитского, с персональными санкциями, введенными против людей, которые тем ли иным образом причастны к гибели Сергея Магнитского. Это закон – это принято Конгрессом. И у президента очень небольшие полномочия в области модификации всей этой истории.

С.Пархоменко: Складывается такое впечатление, что внешняя политика — самая слабо продуманная часть политики Трампа

Другой сюжет – санкции. Санкции отданы как бы на откуп президенту. Президент сам определяет, президент сам раздает конкретные указания своим министерствам, прежде всего Министерству финансов, и у него полномочия очень большие в том, что касается санкций, надо это признать. И не требуется серьезного разрешения Конгресса, для того чтобы что-то здесь изменить.

Другое дело…

О. Бычкова Все-все, стоп, паузу делаем.

С. Пархоменко Остановимся на этом. Новости. И после этого вернемся.

О. Бычкова После этого Сергей Пархоменко вернется в прямой эфир «Эха Москвы» с программой «Суть событий».

НОВОСТИ

О. Бычкова: 2135 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, а, собственно, у другого микрофона в другой части света Сергей Пархоменко, и это его программа «Суть событий».

С. Пархоменко Я тут, слышу отлично.

О. Бычкова Да, и мы начали говорить о том…

С. Пархоменко Мы остановились на интригующей фразе: что дальше?

О. Бычкова Да. Два вида законодательных актов существует в Америке, начал ты говорить перед перерывом, и они на самом деле не равноценные и имеют разный вес, конечно, и разную стоимость.

С. Пархоменко Я хочу сказать, волшебная фраза про систему сдержек и противовесов не универсальна. Есть в американской политике такие сферы, иногда очень важные, и есть такие решения, в которых нет особенных сдержек и противовесов, где президент определяет, что происходит, своим собственным решением. Это правда.

Другое дело, что никогда ни в какой сфере президент не определяет ничего действительно в своем единоличном качестве, не опираясь на команду. Поэтому, конечно, чрезвычайно важно, что теперь вокруг себя сформирует Трамп. С этим большие проблемы по двум причинам. Во-первых, та команда, которая окружала Трампа в его предыдущей жизни – почему важно, что он никогда не был ни губернатором, ни сенатором, ни каким-то военным главнокомандующим, никем еще. Та, команда, которая окружала его в его бизнес-деятельности на протяжении многих десятилетий, не годится.

О. Бычкова Понятно.

С. Пархоменко Ему мало кого удастся оттуда взять. Это другие люди, они по-другому устроены. Вопрос не в том, что они недостаточно квалифицированы.

О. Бычкова Это другая работа просто, да.

С. Пархоменко Да, это совсем другая работа и другая профессия. Хотя, между прочим, есть кое-какие в этом смысле тоже сомнения – Трамп 6 раз был банкротом в своей жизни. 6 раз. Но у него нет права сделаться банкротом в этой его новой должности, как-то обанкротить всю страну он не может. Он может обанкротить, как мы теперь видим, свою компанию 6 раз, и все равно продолжать существовать и все равно считаться богатым и успешным бизнесменом. С президентами так не получается.

Короче говоря, ему придется формировать свою команду из каких-то других людей. Ну, в значительной мере, конечно, этих людей, на них уже можно было посмотреть во время избирательной кампании, и люди, которые в этой избирательной кампании принимали участие, достаточно ярко себя проявили.

Например, огромную роль сыграл Рудольф Джулиани, бывший губернатор Нью-Йорка, человек, которого считают в этой избирательной кампании таким главным, так сказать, демиургом, человеком, который придумывал все слова, все ходы, который изобретал всякие комбинации и прочее, сейчас его прочат, ни больше ни меньше, как на пост генерального прокурора.

Это колоссальная должность, огромная. Особенно если иметь в виду, что она подкреплена всем тем джентльменским набором, который формально сегодня оказывается рядом с Трампом, вместе с Трампом. А именно – редкий, очень редкий случай – республиканцы имеют контроль в нижней палате парламента, в Палате представителей, республиканцы имеют контроль в Сенате и республиканцы будут, несомненно, иметь контроль в Верховном суде.

Сейчас там в связи со смертью одного из 9-ти судей равенство – 8 судей республиканцев, 8 судей демократов, но совершенно очевидно, что ничто не помешает теперь назначить девятого судью тоже республиканца, Конгресс это поддержит, с этим будет все в порядке. Так что, большинство республиканское будет и там.

И вот еще в этих обстоятельствах генеральный прокурор, человек, который обладает колоссальным весом в американской политической системе.

Но есть еще одна проблема, помимо того, что, ну, записная книжка не годится, как бы традиционная записная книжка. Обычно источником этих кадров, источником команды, так сказать, резервуаром для кадровых назначений, конечно же, служит партия. Собственно, зачем нужна партия? Она нужна вот за этим. Затем, чтобы раз в 4 года выдать кандидата, а потом помочь этому кандидату из своих рядов, из рядов своих функционеров сформировать для него рабочую команду.

С.Пархоменко: Россия для Соединенных Штатов – малозначительный торговый партнер

Но Трамп находится в конфликте с Республиканской партией, и конфликт был очень ожесточенным. Во время избирательной кампании огромное количество людей его, что называется, прокляли, заявили о том, что они не хотят и не будут с ним работать. Начиная с предыдущих двух президентов-республиканцев, которые живы-здоровы, старшего и младшего Буша, которые не поддержали в конечном итоге Трампа на этих выборах, и кончая огромным количеством функционеров, всяких бывших министров, всяких сенаторов, губернаторов, депутатов-конгрессменов и так далее.

И выясняется, что в некоторых сферах, например, в чрезвычайно важной сфере – сейчас поговорим, почему чрезвычайно важной – во внешней политике, просто образовался некоторый кадровый кризис, потому что огромное количество людей уже поклялись, что они с Трампом работать не будут. Значит, их надо вычеркнуть. И остается не такой большой выбор, остается буквально вот из хороших, известных каких-то специалистов, остается крайне не много людей, которые в свое время не давали этой клятвы, и из которых теперь можно что-то выбирать.

Ну, вот в качестве будущего госсекретаря, грубо говоря, министра иностранных дел Соединенных Штатов, если пользоваться нашей терминологией, чаще всего называют Ньюта Гингрича. Это очень яркий, очень жесткий, очень авторитарный, во многом радикальный американский политик консервативного склада. Он был спикером Палаты представителей в тот момент, когда после очень большого перерыва, впервые чуть ли не после сорока лет, контроль достался республиканцам, и запомнился, как очень хороший спикер, очень сильный, очень влиятельный. Он с тех пор бывал кандидатом на президентство, в том смысле, что он участвовал в праймериз, не выигрывал эти праймериз ни разу. В последний раз он остался вторым после Ромни, вот буквально несколько лет тому назад, на предыдущих выборах, 4 года тому назад, в 2012 году он не стал кандидатом от Республиканской партии, остался вторым на праймериз.

О. Бычкова Еще надо напомнить, что Ньют Гингрич был одним из инициаторов импичмента Клинтону еще в те годы.

С. Пархоменко Да, да.

О. Бычкова Человек очень заметный, конечно.

С. Пархоменко Жесткий, заметный, энергичный, по-своему харизматичный, хотя у него такой образ такого грубоватого, тяжеловатого такого, что называется, такого фермера, что ли, не знаю, с квадратной такой большой физиономией. Но тем не менее, не дурак совсем, совсем.

И вот, например, выясняется, что в сфере внешней политики не так много есть специалистов, которые сейчас могли бы быть собраны в эту команду. Между тем, складывается такое впечатление при анализе всего того, что успел наговорить Трамп во время этой избирательной кампании, что это самая слабая, самая слабо продуманная, самая поверхностная, самая построенная на штампах часть его политики. Он очень много раз говорил за это время по разным поводам, когда ему задавали разные вопросы: я про это ничего не знаю; или: у меня нет на этот счет никаких доказательств; или: мы примем решение на этот счет; или: вот у нас будет, мы сформируем, значит, команду во главе с госсекретарем и выработаем здесь решение.

Много раз по многим поводам он это говорил, либо отмахивался какими-то общими вещами. Да, вот исламский терроризм – это очень плохо, мы будем его побеждать. Вот такого рода. Это, в сущности, ничего не означает. Поэтому, по всей видимости, это та сфера, которая будет формироваться заново.

В отличие, например, от экономики. Как раз люди, которые читали экономическую программу, говорят, что она является наиболее продуманной, наиболее логичной и, в общем, вполне разумной и построенной только на одном: на радикальном примате американских интересов.

В этом смысле та истерическая радость, которую мы видим сейчас во многих российских политиках и журналистах, ну, я не знаю, Маргарита Симоньян тут предлагала ездить по Москве с американскими флагами, Дума у нас, как известно, стоя аплодировала и так далее.

Ну, знаете, что я скажу? Это ни на чем не построено. Ну, просто совсем ни на чем. Потому что первое, что можно сказать про американскую эту самую программу экономики Трампа, это то, что он собирается всеми способами, абсолютно не ограниченными, абсолютно, что называется, ни в чем себе не отказывая, развивать разные виды энергетики. Бесконтрольная добыча углеводородов, всякие альтернативные энергетические возможности и так далее. Что это означает? Что они будут ронять цену на нефть, абсолютно ни на что не оглядываясь и абсолютно ничем не смущаясь.

И как говорят специалисты – я вчера тут участвовал в одном большом разговоре с очень хорошими экспертами, которые обсуждали отчасти именно эту экономическую программу – 30 долларов за нефть вполне осмысленный и вполне реалистичный прогноз. В случае, если эта программа хотя бы не целиком, а по большей части, будет исполнена.

Дальше. Радикальная борьба со всеми и всяческими нарушениями авторского права. Ну, тут говорят о том, что Россия, как известно, является чемпионом по этой части, и если уж кому достанется в этой ситуации, если кто и окажется пострадавшим, то именно российская экономика.

Та же абсолютно история – радикальная дискриминация всех тех компаний, которые пользуются государственной поддержкой и всякого рода патернализмом. Кто эти компании? Это российские компании в значительной мере.

Короче говоря, во всяком случае, что касается экономики, Россия в этой ситуации оказывается конкурентом и, по всей видимости, очень сильно страдающей стороной. Тем более, что – вот тут мы должны на минуту подойти к проблеме санкций – Соединенные Штаты ведь совершенно не страдают в отличие, например, от Европы от всяких там, собственно, от самого режима санкций и режима контр-санкций. Россия для Соединенных Штатов – малозначительный торговый партнер. Как и, кстати, Соединенные Штаты для России малозначительный торговый партнер. Гораздо больший объем торговли с Европой, с Китаем.

И в этом смысле американская экономика, что называется, может себе позволить экономическую дискриминацию российской экономики, ничего страшного от этого не произойдет. И в этом смысле, например, нет ни малейшего экономического мотива никакого, никакой причины и никакого повода для отмены санкций со стороны Соединенных Штатов. Они от этого ничего совершенно не теряют. Они спокойно могут этим пользоваться как политическим инструментом.

Короче говоря, в том, что касается собственно Трампа, то, по всей видимости, в процессе формирования команды и в процессе проработки того, что плохо проработано до сих пор – например, всего, что связано с международной политикой, Трамп перестанет быть Трампом. И нам предстоит убедиться, что огромное количество того, что он успел нанести во время своей избирательной кампании, был театр, была демагогия, и была попытка завоевать внимание и завоевать благосклонность своего избирателя.

О. Бычкова И это удалось.

С. Пархоменко И это удалось. Это, несомненно, удалось. Это был его единственный козырь, и он этим козырем, как мы теперь видим, успешно воспользовался. Он проэксплуатировал гнев белого среднего класса, который постепенно перестает себя чувствовать хозяином страны, который перестает себя чувствовать средним классом, потому что ему живется все сложнее и сложнее, и который испытывает большие сомнения в том, что именно он, белый средний класс, является в стране большинством.

Вот я слушал буквально в день, когда происходили выборы, брифинг одного замечательного такого аналитика и комментатора, очень известного в Соединенных Штатах, он когда-то был главой очень крупной социологической фирмы, его зовут Джон Зогби, и он стал говорить о бэби-буме. Вот это, кстати, важная очень часть того, что произошло.

Это поколение тех людей, которые родились как бы на волне подъема демографического такого роста и на волне подъема рождаемости после Второй мировой войны. Это те люди, которым сейчас, соответственно, если они родились, там, в 50-е годы, в середине 50-х годов, ну, можно посчитать, сколько им – им 60 и больше. Они когда ходили в школу, они в своем классе составляли 80 с лишним процентов учеников.

С.Пархоменко: Нам предстоит убедиться, что огромное количество того, что Трамп успел нанести, был театр

Потом они увидели, как в школу пошли их дети, и выяснилось, что они составляют в сравнении с представителями других типов американских граждан, выходцев из Латинской Америки, афроамериканцев и так далее, выходцев из азиатских стран, они составляют чуть больше 60%.

Теперь в школу пошли их внуки, и их оказалось чуть больше 40%. Это произошло при жизни одного поколения. Вот эти самые бэби-бумеры увидели просто наглядно на себе, своих детях и своих внуках и на составе школьных классов, они увидели, как меняется демография у них на глазах.

Это их приводит в серьезное расстройство, они начинают понимать, что они перестают быть… они спрашивают: где моя Америка? Вот у меня когда-то была Америка. И вот это самое, сделать Америку великой опять – ключевое слово, конечно, «опять». Это взгляд, обращенный назад ровно так же, и в этом смысле, конечно, Трамп гораздо больше похож на Путина, чем он похож на Жириновского, это ровно «поднятие России с колен». А они там ту же самую «Америку опять».

Так что, вот по всей видимости, эта задача была поставлена – понравиться этой части избирателей, эта задача была исполнена, эту задачу можно считать преодоленной, и Трампу ничто не мешает формировать свою команду так, чтобы быть прагматичным деловым политиком, таким, каким он выглядит при анализе его экономической программы, но не выглядит пока при анализе его программы международной.

Есть другая сторона дела. Знаете, вот тут много раз уже на разные лады разные авторы повторили одну и ту же фразу: не так страшен Трамп, как его избиратели, вот этот самый белый средний класс.

Есть текст, вокруг которого развернулась большая дискуссия, текст очень известного, может быть, даже на сегодня самого известного американского публициста по имени Дэвид Ремник, он – главный редактор журнала «New Yorker», который считается лидером американской интеллектуальной высококачественной прессы.

Он написал текст, который многим показался истерикой. Он написал текст такой гневный и страдающий, такой почти рыдающий. И многие говорят: вот у него случилась истерика по поводу Трампа, он рыдает по поводу Трампа. Он рыдает не по поводу Трампа, он рыдает по поводу тех, кто проголосовал за Трампа.

Потому что Трамп-то может измениться, и Трамп может переродиться и преобразиться на наших глазах, как в свое время переродился и преобразился тот же Рейган, который начинал совершенно на одном, а потом превратился в великого президента, которого до сих пор все вспоминают как одно из самых больших достижений американской политики ХХ века. И те решения, те победы, которые он одержал и внутри страны, и за пределами страны. И вот эта великая Америка, которую сейчас хотят again, это в значительной мере, конечно, рейгановская Америка.

Так вот, Трамп-то может измениться, а вот эти люди, которые проголосовали за Трампа, они изменятся вряд ли. И это люди, которые, что называется, обменяли очень многое на своего Трампа, обменяли свои жизненные принципы, обменяли какие-то приличия, которых они придерживались на протяжении своей жизни, в значительной мере обменяли ту свободу, которой они дорожили, потому что то, за что они проголосовали, и было в значительной мере тоталитарным, авторитарным уж по меньшей мере, высказыванием, что будет с ними.

И дальше Ремник пишет, вспоминает замечательную совершенно мысль, очень простую и очень понятную нам с вами, живущим в России, что свободы всегда есть ровно столько, сколько люди ее хотят. Никакие законы не способны установить свободу, и никакие законы не способны защитить свободу. Если люди свободы просят, она будет, даже если закон ее не предусматривает. Если люди от своей свободы отказываются, она исчезает, даже если ее защищает закон.

На наших с вами глазах это произошло в России, скажем, со свободой слова. Разве она не защищена законом в России? Еще как – и Конституцией, и Законом о средствах массовой информации, и так далее. Но разве она есть в России? Ее нет, свободы слова. Отчего? Разве оттого, что какие-то ужасные плохие дяди в Кремле захотели у нас ее отнять? Ну, с этого началось, но главное-то другое, главное то, что огромное количество людей сказали: мне эта ваша свобода слова, мне эта ваша свободная пресса совершенно не нужна – я ее не просил, она мне ничем не помогает, я ее защищать не хочу, я без нее обойдусь – забирайте. Ну, и забрали.

И то же самое произошло со многими другими гражданскими свободами – и со свободой собраний, которой, как мы видим, сегодня нет, и, так сказать, с человеческим достоинством и защитой прав человека, о которых мы тоже говорить сегодня не можем.

Вот это останется, вот с этим теперь им, американцам, жить, с тем, что значительное количество людей, почти большинство – ну, во всяком случае, половина, которая проголосовала несколько дней тому назад за Трампа – это люди, которые готовы отказаться от этой своей свободы. Правда – да, действительно, им был предоставлен бинарный выбор, что они могли сделать, если они не хотели голосовать за Трампа – проголосовать за Хиллари? Ну, это их отвратило еще больше.

Кстати, это смешной разговор, когда люди говорят: а, вам не нравится Трамп – значит, вам нравится Хиллари. Причем здесь это? Хиллари была очень плохим кандидатом. Это факт. И она не случайно получила очень плохой результат. И люди, которые говорят, что для них Трамп был невыносим, совершенно из этого не следует, что они являются сторонниками Демократической партии. Да плевать на Демократическую партию! Я, например, вообще не хочу слышать ни про каких ослов и слонов, мне это абсолютно безразлично, и для меня этого выбора не существует.

Но, к сожалению, этот выбор навязан естественным образом, ничего с этим не поделаешь, навязан избирательной системой: или туда, или сюда. Любые попытки найти какой-то третий выход – это, в сущности, революция. А вот мы не будем голосовать ни за тех, ни за этих, мы проголосуем, там, мы вообще не будем участвовать в выборах, мы потребуем изменения системы, мы еще что-то… Это революция, люди не согласны на революцию. Люди не готовы на революцию. Они вынуждены существовать внутри этого выбора.

И в этом смысле мы обязаны сказать, что с американской политической системой все-таки с обеими партиями – и с Республиканской, и с Демократической – случилось что-то ужасное, они оба предъявили ужасных кандидатов. Один ужасный – мы сейчас все обсуждали – потому что голосование за него в значительной мере означает отказ от свободы и от прав своих. А другой ужасный, Хиллари, потому что за ней очень много висит всякого, и очень много что ее дискредитирует, и многие говорят сейчас о том, что если бы она была избрана президентом, то на протяжении всего ее президентского срока на нее давили бы вот эти ее старые хвосты – история про эти самые знаменитые е-мейлы, и про то, как она распорядилась государственными секретами, хотя ничего криминально в этом не было обнаружено, но это факт ее отношения к той власти, которая была ей предоставлена. История с ее фондом, который получал всякие сомнительные пожертвования в тот самый период, когда она была госсекретарем – все это осталось бы на ней висеть.

О. Бычкова Ну, да, ее муж тоже отбрасывал на нее, естественно, тень, которая не всем нравилась.

С. Пархоменко Хотя, между прочим, не надо здесь ничего преувеличивать – Клинтон ушел из Белого дома, будучи очень популярным президентом. Одним из самых популярных. И не надо ничего рассказывать, что большинство Америки находится вот в отвращении к этой парочке Клинтонов – ничего подобного. Большинство Америки относилось к Биллу Клинтону в результате чрезвычайно хорошо, несмотря на все его скандалы и все эти его полу-импичменты и прочее и прочее. Но факт остается фактом – Демократическая партия выдвинула ужасного кандидата, за которого многие не нашли в себе сил проголосовать.

О. Бычкова 5 секунд – завершай.

С. Пархоменко Да. К России все-таки я вернусь. Я думаю, что российская идея относительно Трампа заключается в том, что мы его обманем. К сожалению, так было уже много раз. Хрущев уже пытался обмануть Кеннеди – это кончилось Карибским кризисом. Я думаю, что в ближайшее время мы увидим встречу американского и российского президента и мы увидим попытки его обмануть или, грубо говоря, его купить. Ничего хорошего из этого, несомненно, не выйдет. История это показывает.

О. Бычкова Все. Спасибо большое.

С. Пархоменко Вернемся к этому еще в наших следующих программах.

О. Бычкова Вернемся, да. Сергей Пархоменко в программе «Суть событий», через неделю вернется.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире