'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 ноября 2015, 21:07

А. Венедиктов 21 час и 10 минут в Москве, всем здравствуйте. У микрофона Алексей Венедиктов. Сергей Пархоменко сегодня не смог прийти, у него другие дела, или он отъехал. Мне он сказал, что он не может. И я решил, поскольку завтра «Персонально ваш» я быть не смогу, я тоже отъеду на два дня, то таким образом я сегодня как бы его замещаю. Считайте, что это «Персонально ваш» или «Суть событий» — как хотите.

Напомню средства связи. Прежде всего это наш эфирный экран, куда вы можете посылать ваши вопросы по смс: +7-985-970-45-45, и не забывайте подписываться. Конечно, есть через Твиттер @vyzvon – я вижу, что он работает. Есть возможность и под экраном с нашего сайта через интернет тоже посылать свои вопросы. Или, во всяком случае, задавать те темы, которые вас интересуют. Так что, мы спокойно двигаемся по вашим вопросам. К сожалению, на самом деле не очень спокойно, потому что новости не очень веселые. Давайте попытаемся разобраться.

Значит, сегодня, конечно, важное событие в том, что главнокомандующий военно-космическими силами сегодня рассказал свое видение того, что случилось с нашим самолетом, напоминая цифры, секунды, географические точки привязки. И все бы ничего, если бы не две вещи.

А.Венедиктов: Если бы пилот не погиб, все бы списали на трагическую случайность

Первая: ни его утверждения, ни его карта не совпадают с тем, что публиковал турецкий Генштаб. Итак, у нас две версии. Есть версия турецкого Генштаба – тоже такие же привязки, такие же карты, такие же пресс-конференции. И есть наш российский Генштаб – карты, привязки, пресс-конференции. Вот и верь после этого.

Значит, напомню вам главное расхождение – важное, не главное – важное расхождение, оно заключается в том, что российский Генштаб или командующий военно-космическими силами утверждает, что, во-первых, российский самолет не пересекал государственную границу Турции; во-вторых, что сирийский истребитель сбивал его с территории Сирии, то есть, он перелетел, турецкий истребитель, на территорию Сирии, и все это происходило, оба самолета были на территории Сирии. Таким образом, нарушения границ российским самолетом не было. Ну, и третье – его утверждение о том, что этот самолет был давно в воздухе, что он не был вызван с авиабазы, и поэтому там ждали наш самолет, это была провокация. А еще сейчас я про банды тоже расскажу.

Турецкое утверждение, что самолет-бомбардировщик пересекал границы Сирии, что неоднократно предупреждали, что он не отвечал, и что турецкий истребитель находился на территории Сирии и на территории Турции и выпустил ракету уходящему российскому самолету. Там 2-4 секунды, понятно, пересечение.

Это вопрос веры, а не доказательств. Но то, что там F-16 дежурят постоянно на этом участке, это известная история.

Известная также история, что Турция неоднократно предупреждала российское военное и политическое руководство о том, что российские самолеты нарушают границу, и что они будут открывать огонь. В общем, история крайне отвратительная и непонятная.

На вопрос: а были ли на самолете опознавательные знаки Российской Федерации? На этот вопрос командующий ВКС не ответил. На этот вопрос ответил верховный главнокомандующий Владимир Путин на пресс-конференции с президентом Олландом, которая была вчера. Он сказал, что это ерунда, на наших самолетах есть опознавательные знаки. Он не сказал про конкретный этот бомбардировщик.

И, наконец, командующий ВКС России заявил о том, что все коридоры были переданы американцам, которые возглавляют коалицию, и все турки должны были знать, раз они входят в коалицию, что это был российский самолет, поэтому утверждение, что это был не российский самолет, мы не принимаем. Но про опознавательные знаки ничего.

Значит, сегодня было, мне кажется, очень много хороших интервью на «Эхе», которые гораздо более квалифицированно, чем я, разбирают то, что происходило конкретно в Турции. Я вам назову только программу «Персонально ваш» Георгия Мирского, уже расшифровка есть на сайте, вы можете прочитать, или посмотреть, или послушать. Это, конечно, самая квалифицированная точка зрения, которую я слушаю. Вы можете быть с ней не согласны, или частично не согласны, или согласны полностью – это ваше дело, но это квалифицированная точка зрения, и я думаю, что Георгий Мирский в этом смысле эксперт замечательный.

Я думаю также о том, что Екатерина Шульман, которая была в «Особом мнении» в 19 часов, она довольно подробно разбирала такие политико-психологические причины этой истории. Я здесь тоже абсолютно с ней солидарен, и как бы не буду просто повторяться, но мы с вами должны говорить, я думаю, о чем не говорили сегодня или говорили в меньшей степени, это о последствиях.

Вы знаете, у меня же была история вот какая. Мы летели самолетом позавчера, когда был сбит самолет наш, мы летели самолетом в Екатеринбург на открытие Центра Ельцина – будет время, еще поговорю.

И мы были в самолете, когда случилась эта трагедия, и когда несколько главных редакторов – там, главный редактор ТАСС, главный редактор «Комсомольской правды», я, главный редактор «Газеты.Ru» — самолет садится в Екатеринбурге, мы открываем свои мобильные телефоны, включаем и (о, shit!) мы видим вот эту самую историю.

И, конечно, мы, пока мы выгружались, пока мы ехали до гостиницы, пока мы в холле гостиницы ждали возможности пойти в Ельцин Центр, накануне его открытия посмотреть, пока там не ходили по ногам толпы, а ходили отдельные рабочие, которые доделывали его, мы, конечно, этот вопрос обсуждали.

Не хочу говорить за своих коллег, но мне показалось, что мы полностью сошлись на том, что теперь – да, трагедия; возможно, ошибка – возможно, не ошибка; но что дальше-то? Мы имеем террористов, мы имеем ИГИЛ, мы имеем желание России, президента Путина воевать с ИГИЛом. Одним из главных несущих столпов войны с ИГИЛом является как раз Турция (сейчас про нефть буду говорить). И как создать коалицию? Без Турции это невозможно, тем более, вы знаете, что в защиту турок выступили еще два столпа антиигиловской коалиции, это Саудовская Аравия и Катар. Хотя, казалось бы…

А.Венедиктов: Чего турки уперлись? Для меня это главный вопрос. Я знаю, что их подталкивали к извинениям

Поэтому ситуация очень непростая, и мы ждали позицию президента. Вы помните, несколько часов не было позиции президента. Мы дозвонились тогда до места, где был президент – он был в Сочи. Нам говорили, что готовится заявление, и мы ждали, пойдет ли он по пути эскалации…

Да, еще мы не знали, что пилот погиб. Там история была сначала в том, что несколько часов было неизвестно, что погиб пилот, хотя сразу стали через полтора-два часа выкладывать вот эти фотографии ужасные. И мы обсуждали это, естественно.

И, честно говоря, если бы пилот не погиб, все бы списали на трагическую случайность, на плохую координацию. Я думаю, наши списали бы на плохую координацию; турки бы говорили, что, мы не знали, что это ваш самолет, нам нужна прямая координация – было бы что-то вот так.

Дальше происходит, как вы сами видите, следующее. Турецкая сторона приносит соболезнования, но не приносит извинений, и возникает вопрос: а почему? Чего турки уперлись? Я знаю, что их мягко так подталкивали к извинениям. Ну, там, между соболезнованиями и извинениями – они ни в какую. Почему? Что такое сделала им Россия? И для меня это главный вопрос. Что так обозлило Эрдогана, ну, скажем прямо, и я согласен с тем, что говорил и Мирский, и Екатерина Шульман, что Эрдоган очень сильно похож своим поведением, и своей системой власти, и своим пониманием власти на нашего президента, и поэтому они находили общий язык.

Что так его должно было сильно обозлить? Ну, можно же было списать на ошибку летчика, если хотелось бы, да? Можно было списать на то, что аппараты испортились, можно было еще на что-то списать, еще на что-то списать, еще на что-то списать…

Нет, уперся рогом, если там он есть, и просто никаких извинений, соболезнований – люди погибли! Не турки убили, кстати, он был убит с земли, значит, бандформированиями, как бы я сказал (тоже сейчас об этом поговорим).

Я уж не хочу подробно рассуждать о туркоманах, о них Мирский рассказывал, об этих людях, которые там были. Там приблизительно все понятно. И почему так уперлись – с одной стороны. С другой стороны, мы видим, как наша страна все больше и больше начинает возгонять противостояние – там, от курятины до виз, до бойкота турецких товаров. Там кто-то шутил, что запретят фильм «Турецкий гамбит» и хор Турецкого.

Гибель – понимаем. Но это война, и можно сказать: попал под дружественный огонь. Нет. И это нет.

Это значит, на мой взгляд, это значит, что обе стороны выбрали путь конфронтации. Даже при кажущейся не очень жесткой позиции Эрдогана, он позвонил Путину, в смысле, в Кремль, запросил… ну, там по-другому идет, там посольство – МИД – МИД – администрация. И президент Путин решил, что он не будет разговаривать с Эрдоганом, потому что Турция не готова принести извинения.

А.Венедиктов: Насколько я знаю президента, Путин реально верит, что он должен остановить террористов

То есть, он звонил, а он заявил о том, что хочет встретиться с Путиным, встреча «глаза в глаза», как он сказал, Эрдоган, я имею в виду. В Париже, где они оба будут в понедельник на Климатическом саммите так называемом, где будет и Обама, где будет и Меркель, где будет и Олланд, где, по-моему, кто-то от саудов будет. Там многие будут – и от Иордании, и от Катара. Это большой будет съезд. Ответа на это пока нет, президенту доложено, как говорит Песков, о желании встретиться, но между этим есть еще одно событие. Между этими датами.

Значит, в воскресенье послезавтра в Брюсселе состоится встреча в верхах Евросоюз – Турция. 28 глав государств плюс свеженазначенный и переназначенный глава правительства Турции будет там. И, как говорили, «мамой клянусь», наверняка турки, помимо истории вступления в Евросоюз – это же вот для этого все – турки и руководители европейских держав будут говорить об этом печальном инциденте, об этой эскалации. И Эрдоган поедет уже в Париж, имея за спиной некое решение или некое мнение, как минимум, глав Евросоюза, глав 28-ми государств.

Неприятная для нас история. Тем более, что мы знаем, что альянс НАТО, в который входит Турция, таким же самым образом осудил Россию.

Есть же еще одна история, которую надо соединять, надо все собирать. Неделю тому назад ООН, один из комитетов – сейчас не вспомню, какой – ООН приняла резолюцию, осуждающую бомбежку Россией территории Сирии. Потому что, с их точки зрения, Россия бомбит не ИГИЛ, а вот эту третью силу, вот этих вот туркоманов, турецких туркмен, и плюс еще сирийскую армию, и плюс противников Башара Асада, противников ИГИЛа. 115 за эту резолюцию было и, по-моему, что-то там 30 государств против.

Отношение мира к этой истории совсем не так однозначно, и совершенно очевидно, что если говорить о том, что надо делать, конечно же, изначальная идея Путина о большой коалиции, она правильная. Потому что большая коалиция подразумевает координацию, хотя бы координацию, которой, как выяснилось, нет.

Смотрите, во время Второй мировой войны – давайте вспомним это – у союзников, даже когда они воевали в Европе или готовились к войне в Европе, были абсолютно разные цели. Да, у них был общий враг – Гитлер, соответственно, страны, которые его поддерживали.

Но когда, например, шла речь о том, куда наносить удары и по кому наносить удары – Черчилль, например, считал, что второй фронт лучше всего открывать на Балканах. Понятно почему, да? С юга не пропустить советские войска, сталинские войска, — говорил Черчилль, — не пропустить их дальше вот этой линии, которая пошла бы от Балкан и наверх.

И весь 43-й год велись дебаты, что, может быть, не в Нормандии, а на Балканах, и готовилось параллельно несколько — во всяком случае, в папках — несколько историй. Приоритеты были разные: где воевать, какими силами, когда открывать второй фронт. Понимаете, да? Даже союзники перед лицом такой угрозы, у каждой страны оставались – да, вторичные, но свои интересы, и каждый из них, и наше правительство во главе с товарищем Сталиным, и великобританское правительство, и, конечно же, и американцы, и французы, да и все, кто принимал участие, думали о том, что будет после войны.

Если мы почитаем их письма, там, Черчилль – Рузвельт, например – интереснейшая переписка. Ведь отдельно была переписка Черчилль – Рузвельт, Сталин – Черчилль, Сталин – Рузвельт. И там всюду видны разводки очень такие, видные, скажем так. И на самом деле вот эти интересы своих государств, они сохранялись, и сейчас они сохраняются.

Если мы будем говорить, какие интересы у России – там, что преследует Путин, руководство Российской Федерации, то мне кажется – вот я наблюдаю, разговариваю, мне удалось поговорить в Екатеринбурге с людьми, скажем, которые недалеко стоят от Путина и принимают решения – политические, не военные, там военных не было, потому что все военные тут были в Генштабе после этой трагедии – то мне кажется, что это такой, знаете, слоеный пирог, нельзя сказать, что преследуют одну цель.

И какая цель важна, это не сказать, потому что после, скажем, до гибели над Синаем нашего самолета пассажирского были одни цели, возможно, они потом поменялись. Вот сейчас после гибели бомбардировщика, я имею в виду, полковника и морпеха, другие цели, может быть, тоже поменялись. Можно сейчас попробовать сконструировать.

А.Венедиктов: Если идти воевать на Украину, ты будешь иметь Запад против себя. А если в Сирию, ты имеешь Запад с собой

Не во-первых и не в главных, а я просто перечислю, как на ум придет. Насколько я знаю президента, Путин реально верит, что он должен остановить террористов, которые, если их не остановить, подползут через Кавказ и через Среднюю Азию к России. Эта фраза: давайте их остановим под Дамаском, а не под Краснодаром – это, говорят, что цитата. Я не могу ее сертифицировать, но говорят, что цитата принадлежит президенту. И я думаю, что этот резон, он существует.

Еще одна цель, которая тоже, конечно, существует, это сохранение, пожалуй, единственного сейчас режима на Ближнем и, скажем, Среднем Востоке, который является открытым нашим союзником или, скажем так, открыто в нас нуждается. Потому что можно сказать условно, что Иордания или Марокко наш союзник, но они в нас не нуждаются, это надо признать сразу. А режим Асада, руководство Сирии критически абсолютно нуждается в поддержке Российской Федерации и Путина. Сохранение союзника, сохранения опорной истории, сохранение нашего присутствия там в разных формах, это тоже, конечно же, без сомнения, цель Путина.

Еще одна цель Путина, если я правильно понимаю, эта цель связана с тем, что Путин искренне верит, и он несколько раз это говорил открыто и закрыто, еще до всего, о том, что вот то, что Ближний Восток разнесен после разрушения – да, диктаторских, да, иногда людоедских (это не цитата, это я перевожу) режимов, таких, как иракский и ливийский, но третий разнос Сирии он не выдержит, и тогда все пойдет вразнос, будет большая война на Ближнем Востоке всех против всех, они втянут туда Израиль. Израиль имеет ядерное оружие или не имеет его, но все думают, что имеет его, она втянет туда Иран, и тогда России придется тоже втягиваться каким-то образом – кого-то поддерживать, кому-то помогать. Это сильно не хочется. И не хочется, чтобы этот Восток был бы разнесен. Этот резон, уже третий.

Четвертый резон – конкретно военно-политический, я знаю, что наши военные говорили, что там обязать — я не знаю, зачем, я не специалист — что мы должны сохранить военно-морскую базу на Средиземноморье, и эта база у нас единственная в Сирии, вот конкретно. Не просто опорный политический пункт (смотри резон два), а военный пункт (смотри резон четыре).

Наверняка существует еще и резон, по которому как-то говорят: таким образом Путин маленькой победоносной войной поднимает себе рейтинг, укрепляет свою внутреннюю позицию – мы это видим, потому что большинство поддерживает Владимира Путина, во всяком случае, по опросам, в том числе и в этой войне, считая, что он воюет против террористов.

И этот внутриполитический резон тоже абсолютно верен, потому что если идти воевать на Украину, ты будешь иметь Запад против себя. А если ты идешь воевать в Сирию, ты имеешь Запад с собой – ну, так, широко.

И это следующие резон. Создав большую коалицию, вернуться в клуб великих. Да бог с ней, с Украиной, пусть она, там, этот Донецк с Луганском как-то там догорают, догнивают, Крым мы не отдадим – забыли. Но мы окажем услугу Западу, Обаме, мы окажем услугу, соответственно, Европейскому Союзу.

Надо же помнить еще, что в связи с гражданской войной в Сирии через Турцию – внимание – через Турцию, с 1 января в этом году в Европу пришло 700 тысяч беженцев. Это, может быть, не так много, потому что в Европе полмиллиарда жителей, 500 миллионов человек – это, соответственно… Тем не менее, это много. И вот остановить это и оказать такую услугу Европе – это тоже, я думаю, резон. Вот еще вам один слой.

Ну, и, конечно, есть другие, наверное, слои, психологические. Не хочу даже в это входить. Надо понимать, что такие решения всегда «полицеличны» (от слова «цель») – я бы сказал так.

Давайте часть из того, что я вам сказал – это конструкция, а часть из того, что я вам сказал – это просто знание. Так что, вы можете верить в это или не верить, но мне кажется, это так.

21 час 30 минут в Москве, на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

А. Венедиктов: 21:35, в центре событий, видимо, новая передача – Алексей Венедиктов. Я заменяю Сергея Пархоменко.

Кстати, про выставку, которая на Остоженке 16. Это действительно уникальная история, потому что Ольга Свиблова, которая является распорядителем вот этого фотоцентра, сказала, когда мы встретились с ней на Ельцин Центре, она сказала: Леша, такого не бывало никогда – во вторник пришло больше тысячи человек. Ни в один вторник не приходило больше пятисот. Вторник – это после выходного понедельника, и всегда там такой тяжелый день. И поэтому действительно до 6 декабря сходите – не пожалеете. Я эти фотографии хотел себе забрать – мне не отдают в кабинет. Замечательные фото. Вы совсем по-другому будете представлять «Эхо Москвы».

Я хотел сказать про… мне тут говорят: «Против кого С-400, потому что у джихадистов, у ИГИЛа, нет самолетов» — спрашивает Владимир.

Напомню: +7-985-970-45-45, не забывайте подписываться. Или через интернет, как это самый Владимир мне прислал, или через @vyzvon.

Так вот, да, у ИГИЛа нет самолетов, у джихадистов нет самолетов, С-400 абсолютно точно поставлены против турецких самолетов, и это все понимают.

И я думаю, что именно это имел в виду Эрдоган, когда сегодня в интервью сказал, что Путин играет с огнем и что… Возможно ли, — его спросила журналистка CNN, — что ваш самолет собьют над территорией Сирии С-400? Он говорит: возможно. Да, мы это допускаем. Тогда мы примем решение, мы не будем ни с кем разговаривать, мы примем просто решение, и мы знаем, какие мы примем. Это, конечно, эскалация.

С другой стороны, понятно, почему Путин это делает. И когда кто-то тоже из военных говорил, когда его спросили: почему не сопровождали истребители? Но это 1+1, да? Он говорит: знаете, наши самолеты шли на высоте 6 тысяч метров – у джихадистов не было таких ракет, у них не было Буков. Это вот я вам говорю. Соответственно, сбивать. Поэтому и не было истребителя. Ну, я думаю, что там погоны сорвут-то, но не публично. Это то, что касается Турции.

А.Венедиктов: Наличие Ротенберга вызывает дополнительный ажиотаж. Что, у нас других операторов нет в стране?

Меня спрашивают: так был самолет в небе Турции? Я не знаю. Турки говорят: был. Наши говорят: не был. Турки говорят, что они сбивали его над территорией Турции, он еще летел, упал… ну, видно же кадры, да? Наши говорят, что турецкий истребитель был на территории Сирии.

Вот есть планы красиво нарисованные, что турецкие, что наши – и что с этим делать? Когда мы это узнаем? Узнаем ли мы когда-нибудь на самом деле, как это было? Дальше вступает вопрос веры. Вы можете верить президенту Путину, можете верить президенту Эрдогану.

Можете верить турецким военным, верить российским военным, но меня сейчас интересуют уже последствия. В самом плохом варианте, когда этот самолет специально был вот так вот пойман, чтобы демонстративно – я считаю, что это демонстрация на самом деле была – демонстративно наказать Россию, которая, по мнению турок: а) нарушает границу; б) бомбит противников ИГИЛа и противников Асада; в) бомбит этнических турок, которые живут на территории Сирии, вот этих туркманов, этнических туркменов.

Даже если это было демонстративно – дальше что? Вот что дальше? Война продолжается и будет продолжаться. Мы будем следить и рассказывать вам о ней. Мне нечего добавить, поскольку там…

Кто-то мне пишет, вот Борис мне пишет: «Так мы нарушили границу. Борис». Ну, Борис, вам виднее. А Николай мне пишет: «Мы не нарушали границы». Ну, и это виднее. Мы не знаем.

Надо признаться себе — хотя бы вы признайтесь себе, как я, что мы не знаем. Но мы с вами рассматриваем вариации, мы с вами рассматриваем разные варианты. Неважно, верим, не верим – рассматриваем.

Следующая тема, которую мне прислали и по интернету, сейчас мимо Турции, вокруг Турции, присылают – это тема дальнобойщиков. Опять я бы разложил эту историю на несколько позиций. Позиция первая. Во всех странах, где есть нормальные дороги, фуры платят больше. Есть особые налоги. В разных странах по-разному. И эта мера в нормальной стране всем понятна, и там нет проблем с тем, чтобы платить. Платят хозяева этих дальнобойщиков, а цену этой платы они закладывают в продукт перевезенный.

Собственно, у нас то же самое. У нас если дальнобойщик перевозит, не знаю, мебель, то просто он закладывается в цену мебели, и вы на пять рублей, на десять рублей, на пятнадцать рублей, на сто рублей покупаете дороже кресло. Поэтому это странно, что это вызывает такую историю.

То есть, это экономически, может быть, и не бьет по дальнобойщикам. Или бьет, но очень мало. Это бьет по потребителям, то есть по нам с вами. То, что мы покупаем эту продукцию, это совершенно очевидная история.

Вторая история заключается в том – я не готов систему «Платон» как-то обсуждать технически. Я надеюсь, что 30-го придут люди, которые нам расскажут – не Ротенберги – кому принадлежит этот «Платон». Но дело в том, что даже если идти формально… потому что написано действительно: у Ротенбергов 25%. А у кого 75%? Вот все говорят про 25%. А 75% у кого? И сколько идет отчислений в бюджет, в дорожный фонд и так далее?

Но при этом надо признать, что как это было сделано коряво, что-то не работает – а это всегда очень тяжело, это же ваши деньги, вы платите живые деньги, и тут же не работает. Это же небогатые люди.

Сегодня мне рассказали интересную историю, проверить не могу, но похоже на правду – что только у 30% населения России есть сбережения, то есть, они могут откладывать накопления. 70% живет вот от месяца до месяца. То есть, может быть, есть какие-то небольшие, но вот так живут. И поскольку рост цен достаточно большой, то даже эти 250 рублей, которые должны заплатить дальнобойщики на той или иной платной, скажем, трассе – это большие деньги на самом деле для людей, которые… для страны, где 70% людей живет от зарплаты до зарплаты, от пенсии до пенсии, от получки до получки.

Поэтому, с одной стороны, понятно желание государства рыночными способами — а это рыночный способ, потому что фура наносит один ущерб дороге, нужно ее ремонтировать, а легковой автомобиль – другое. Это правильно, это правда. Но хотели как лучше, получилось как всегда.

Поэтому, видимо, нужно встречаться и объяснять дальнобойщикам. Видимо, нужно, во-первых, заморозить ситуацию, на мой взгляд. Хотя я сторонник введения тарифной платы для большегрузных машин. Понять, кроме политической истории, связанной с Ротенбергами, понять, что не так, почему не так, что не работает. Исправить эту работу – и после этого опять постепенно запускать.

Это, знаете, так же, как история с пенсионным возрастом, да? Ну, мне как бы очевидно, что пенсионный возраст после 18-го года будет поднят. Ну, он будет поднят – да, поэтапно, постепенно. Но это эффективная экономическая мера.

Слушайте, на Украине его поднимали чуть ли не при Януковиче, или даже не при Кучме. Сначала 62 года с половиной, потом 63 с половиной. Вся Европа – люди живут дольше, люди сохраняют возможность работать. И это очень сильная экономическая мера, особенно в период турбулентности.

Вот такие меры, они непопулярны – а у нас Владимир Владимирович не любит непопулярных мер – но на самом деле я, честно говоря, представляю себе на реакцию.

Саша из Санкт-Петербурга пишет: «50% принадлежит Ротенбергам, 50% — Ростеху, Чемезову». Значит, Ротенбергу принадлежит 25%, все остальное – не знаю. Остальное – может быть, и Ростеху, Саша. Надо посмотреть. Но важно другое, да?

Первое: надо признать, что государство должно администрировать эту историю, она вполне рыночная. Второе: нужно признать, что «Платон», скорее всего, недоделан. И, в-третьих, надо признать, что наличие там Ротенберга вызывает дополнительный ажиотаж. Что, у нас других операторов нет что ли в стране? Поэтому, увы, это так.

И мне кажется, что государство недорабатывает с дальнобойщиками. Я не говорю, что их надо купить, нет. Если есть конкретные вопросы, если есть вот конкретная недоработка, нужно заморозить позицию, привести в порядок, а потом ее размораживать поэтапно, смотреть, где что случилось, есть ли в этом искусственный налет. Понятно, что любые политики — послушайте, вот вы мне пишете: а вот Навальный… Любые политики эту ситуацию будут использовать. Коммунисты ее используют, и Навальный ее использует. Это, как сказать, не то что это правильно, это обычно, это банально, естественно. Будем иметь в виду.

Вот мне пишут: «Венедиктов, про какие 250 рублей вы говорите? А тысяч не хотите?». Это зависит от того, как далеко вы едете. Только подписывайтесь, пожалуйста, если хотите, чтобы я с вами разговаривал, не будьте анонимными. Хотя бы написали бы фамилию: это Ротенберг, например.

Нет, дорогое удовольствие на большегрузных фурах ездить и разбивать дороги, которые тоже на наши с вами налоги чинятся, это тоже дорогое удовольствие. Слушайте, все страны это делают. Мы чего, обезьяны что ли? Мы хуже что ли? Поэтому эта проблема, она вырастает в социальную. Я думаю, что Путин, если бы не Сирия, был бы в нее погружен так же, как в свое время он был погружен в историю с АвтоВазом, скажем.

А.Венедиктов: Вообще жить на халяву было бы совсем хорошо. Ни за что мы не платим, живем отлично. Так не бывает

Вот он сейчас перед Екатеринбургом – а я сейчас перейду к вопросу о Ельцин Центре – перед Екатеринбургом он поехал на Уралвагонзавод. Там не сильно много чего было известно, это была довольно закрытая история. 15 тысяч рабочих, многие на трехдневной рабочей неделе — нечем платить. Огромные социальные обязательства. Говорят, что некоторых рабочих применяют для уборки улиц, ну, чтобы был рабочий день, ставят рабочие часы, тарифицируют. Так же тоже платить нельзя, прокуратура тут же придет.

И что с этим делать? Неправильно построенная экономика. Экономика была построена на нефти, что называется, на подъеме цен на нефть. Цены упали – все встало. Разве так можно? Это как дождь идет – все хорошо, не идет – все плохо. Или наоборот. У нас не 15-й век, когда от дождя много зависело, урожай, все-таки какие-то применяются иные способы сбора урожая, даже когда непогода. Вот то же самое надо было делать здесь.

И он прилетел с Уралвагонзавода в Ельцин Центр, в смысле, в Екатеринбург. Что я вам скажу? Я относился, честно говоря, скептически к этой истории. Ну, потому что думал, что, знаете, у нас нет таких центров. Да, они есть в некоторых странах, в Америке в частности, так называемые президентские библиотеки. На самом деле это образовательные учреждения.

И вот мы с Михаилом Гусманом, который ехал, он побывал в пяти президентских библиотеках в Штатах, он тоже был настроен достаточно скептически. Мы приехали и удивились. Это действительно такой заповедник цивилизации. Это действительно не музей, музей-музей, это не музей Ельцина. Я вот вам должен сказать, что мы ждали такого слащавого, тем более что за это отвечала Таня, его дочь, Валя Юмашев, его зять, Наина Иосифовна, то есть семья строила, грубо говоря. И можно было ожидать… хотя нельзя, зная Наину Иосифовну, но можно было ожидать, что это будет такой сахар-сахар: Борис, ты прав, Борис, ты всегда прав.

Ничуть не бывало. Это настолько интересно, это настолько 21 век… Вот даже если сейчас забудем слово «Ельцин» на секунду. Хотя это не про Ельцина.

Сейчас попытаюсь объяснить. Это настолько неожиданно 21 век. Вы знаете, есть некоторые музеи, есть вот музеи такие, как Лувр, как Эрмитаж, да? Знаете, музеи, они как раз рвутся, и Лувр, и Эрмитаж, и Русский музей, и Исторический музей, они рвутся в 21 век. А вот это вот 21 век. Такие музеи существуют, ну, я видел такой музей – это Newseum, Музей новостей в Вашингтоне, например. Или там же Аэрокосмический музей. Ну, даже трудно объяснить.

И, самое главное, повторюсь, это музей не имени Ельцина. Не музей даже, это экспозиция не имени Ельцина, это экспозиция 90-х. На самом деле начинается с первого этажа – это история семьи Ельциных, с начала 20-го века вся история его семьи, история семьи Наины Иосифовны, отдельный уголок о его маме. Это вот более-менее традиционный музей. Там конспекты Бориса Николаевича – довольно смешной почерк, его аттестат, муляж той гранаты, которой он игрался, которая оторвала ему пальцы. Муляж. Ну, это был музей-музей.

Как только вы поднимаетесь наверх на второй этаж, там возникает… Мне пишут: «У Ротенберга 50». Я проверю, может быть. Посмотрю на ЕГРЮЛ.

Вот. Центр Помпиду – это немножко другое, это тоже уже 21 век. Так вот, и там идея музея – я так понимаю, что огромную роль в этом сыграл Павел Лунгин – это семь дней Бориса Ельцина. И что там интересно идеологически, это семь дней Ельцина, это не семь побед Бориса Ельцина, а это семь дней, когда он должен был принимать решения. Знаете, такой разбор полета, я бы сказал. Вот это про нас, вот это про Бориса Николаевича.

И я совершенно забыл, например – там, естественно, есть 93-й год – я совершенно забыл, что после 93-го года, выступая, Ельцин – уже, там, все, Хасбулатов, Руцкой уже в узилище, Белый дом взят, сожжен. Он говорит: никто не победил. У нас погибли люди, здесь нет победителей. Я не помнил эти слова, я просто их не помнил. А там вот эта аудио, видеозапись есть.

Я, честно говоря, не помнил историю с «Куклами», когда он не дал уголовное дело возбудить против «Кукол», сказав, что: я терплю – и вы терпите, — сказал он генеральному прокурору, или, вернее, и. о. генерального прокурора. И так далее.

Поэтому это наша с вами история. Там потрясающий чеченский зал трагический. Вы смотрите на фотографии людей через отверстия, которые как бы сделаны пулей. Вот смотрите, видите эти фотографии этих людей со всех сторон. И это тоже наши граждане, которые погибали с двух сторон.

Вот эти семь дней Бориса Ельцина… И отречение, его отречение – последний день, конечно, где там начинается с технической записи, голос его. Такой кабинет воспроизведен весь, и там голос, видимо, оператора: свет поменяйте. Борис Николаевич, вы готовы? – Я готов. – Поехали! Или, там: начали! – Я готов. И он начинает говорить о том, что он уходит. Это все достаточно эмоционально.

Очень много документов, со всех сторон сторонники, противники говорят, враги Бориса Николаевича говорят. То есть, это, еще раз, не музей, не музей Ельцина, это эпоха. Вот мне кажется, что это, он может остаться… Знаете, я же участник, свидетель, или, как правильно сказал один начальник, бывший собутыльник многих людей, которые на этих фотографиях — иных уж нет. И я воспринимаю это, знаете, как мемуарную историю, конечно.

А вот мне интересно, и мы там с некоторыми ребятами договорились, что мы с детьми туда поедем нашими, ну, взрослыми, подростками. И это важно посмотреть, как дети… Они родились после, путинские дети уже, 15 лет уже, да? Как они на это будут смотреть.

Меня поразило в свое время, такие вещи совершенно неожиданные. Вот я говорю, что я поеду обязательно. Мы ходили очень хорошо, мы ходили за день до открытия. Там рабочие, как всегда, подкрашивали, подвинчивали. Нам по ногам не ходили. А потом там толпа была уже на следующий день, и когда пришел Путин, и когда пришел, соответственно, Медведев. Это история такая, знаете ли, наверное, не очень личная, себя вы макаете в эту эпоху, вы в нее погружаетесь. Интересно будет посмотреть, как наши дети на это будут смотреть.

Я хотел бы вернуться к подобным музеям. Когда этим летом я был в Штатах, я ездил, встречался с редакциями, ну, и так далее. И с Алексеем, которому было 14 с половиной лет, и мы пошли в Музей 11 сентября. Вот, кстати, еще один музей 21 века. И, в общем, потом мы с ним говорили про этот музей. У меня парень не очень – как это сказать? – в это вовлечен, скажем. Вдруг я понял, что там подростков завлекает. Он так не сказал, но я понял: он сделан как музей не жертв 11 сентября, а музей человеческому подвигу, как люди друг другу помогали, как они спасали. Пожарным, полицейским, просто людям, которые друг друга… Основной лейтмотив – это вот эта солидарность людей, которые друг друга вытаскивали из-под обломков, потом хоронили. Это очень важно, вот это отношение.

То есть, это не музей скорби, это не музей слезы, это музей спасателей, если можно так сказать. Не МЧС, конечно, да? Это музей людей, которые совершали 11 сентября подвиги. И, конечно же, наши подростки, наши дети всегда как бы считают себя бэтменами, это понятно, им снится, что они всех спасают. Это тоже понятно, это нормально.

И вот когда я думал о музее Ельцин Центре, что же такое может привлечь – там нет этого, конечно, спасения. Мне кажется, что вот эти семь дней, которые, кажется, придумал Лунгин, а может, и не он – это каждый раз выбор. То есть, люди, дети понимают, перед каким тяжелейшим выбором в своей жизни становится человек, от решения которого, от принятия решения которого зависят и другие люди. Это же может и в семье происходить, да? На семью. А может на всю страну. И мне кажется, что вот это абсолютно точная история, абсолютно точный выбор, касающийся вот этого музея. Рекомендую, рекомендую сходить посмотреть. Не понравится – не понравится. Понравится – понравится.

Сейчас мне тут пишут про дальнобойщиков, то, се, пятое, десятое. Я вам сказал уже свою точку зрения, у вас другая. Человек пишет: «Я сам был дальнобойщиком. Конечно, это новый налог». Конечно, вы абсолютно правы, это новый налог. Этот дорожный налог должен быть и должен уходить в дорожный фонд и использоваться ровно там, где он собран. То есть, он собран на этой дороге, да? И вот на эту дорогу он должен идти.

Я, честно говоря, считаю, что так было бы правильно. Но, конечно, налог должен быть, для меня это очевидно. Иначе будете дальше разбивать свои фуры, между прочим, и разбивать дороги уже для других автомобилистов. Вам это не нравится, понимаю. Никому не хочется ни за что платить. Вообще жить на халяву было бы совсем хорошо, замечательно. Все ни за что мы не платим, живем отлично. Так не бывает.

И последнее, что я хочу сказать. У меня тут спрашивают, еще у меня минута. Тут спросили, значит, когда новый «Дилетант». Новый «Дилетант» вышел, он уже есть, спрашивайте в киосках, спрашивайте в Москве в магазине «Москва», спрашивайте в Петербурге на Литейном в подписных изданиях и, естественно, в гостинице «Гельвеция» на Марата, 11.

Но меня не про то спрашивают. Меня спрашивают: «А вы будете делать журнал об истории терроризма или забоитесь?». Не забоимся. Должен сказать, что декабрьский номер мы сейчас собираем, он будет про историю атомного проекта, российского в первую очередь. Там удивительные вещи открываются. А вот январский номер, он будет по истории терроризма. И мы планировали с Виталием Дымарским это, и мы пытались определить первую террористическую организацию. Мы ее нашли, но мы перерыли столько! Мы ее нашли в древнем мире. Именно террористическую организацию. То есть, они убивали людей за то, что люди были гражданами другого государства. То есть, не военных, не лидеров. Вот это будет январский номер.

А я с вами прощаюсь, оставляю вас в объятиях Всеволода Бойко. И, собственно, слушайте новости через две минуты.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире