'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 ноября 2015, 21:07

С. Пархоменко 21 час и 10 минут в Москве, это программа «Суть событий», добрый вечер. Я Сергей Пархоменко, все по-прежнему, все работает. Номер для смс-сообщений: +7-985-970-45-45, сайт www.echo.msk.ru, на нем много разных возможностей, включая возможность отправлять сообщения сюда ко мне вот на экран, который стоит прямо передо мной, смотреть трансляцию из студии прямого эфира, играть в кардиограмму прямого эфира и даже можно радио слушать прямо там на сайте.

Ну, что, давайте из событий недели самое яркое – хотя скажу сразу, мне оно представляется ярким, но, может быть, не самым важным, но тем не менее. Самое яркое – это, конечно, по-моему, антидопинговый скандал, который принял совершенно мировой уже размах, и в центре него оказалась Россия.

Вот я за эту неделю довольно много начитался разных материалов и публикаций на эту тему, все это носит такой, очень детективный характер. И многие спрашивают сейчас – я вот вижу эти вопросы и вижу их перед собой, и вижу их, заданные перед передачей, что, вот почему сейчас? Что, да, дескать, вот, в очередной раз – это каждый раз происходит, когда к России есть какие-нибудь претензии, что, вот, да, это неспроста, это теперь такие санкции.

Вот то же самое было, скажем, тогда, когда разгорался скандал вокруг футбольной федерации, вокруг ФИФА, и когда впервые встал вопрос о том, что Чемпионат мира по футболу 2018 года в России был получен коррупционным путем. Ну, то есть, разговор об этом существует с той минуты, как он был получен. Но вот тогда эти разговоры приняли такой совсем уже серьезный оборот, и было довольно много всяких разоблачений на этот счет. И, конечно, немедленно раздались голоса, что, а что это они этим занялись сейчас? Это неспроста, это потому что они хотят нас сейчас обидеть.

Смотрите, что происходит с этой самой Федерацией легкой атлетики. Вот я читаю, скажем, французские материалы. Французы вообще очень много на эту тему пишут, потому что в центре этого скандала — с другой стороны, глядя с нашей стороны, в центре находится Россия, а глядя с их стороны, в центре находится один конкретный человек, его зовут Габриэль Долле, о нем очень мало пишут. Я нашел несколько упоминаний буквально, но по сравнению с тем, что происходит в западной прессе, где он просто центральный фигурант всей этой истории, здесь на него внимания обращают существенно меньше.

Этот самый Габриэль Долле был, собственно, главным специалистом по контролю за допингом. И была создана специальная комиссия вот этого Всемирного антидопингового агентства, которая 9 ноября, совсем недавно, опубликовала свои материалы, и там очень много этих материалов непосредственно касаются этого самого Габриэля Долле, который некоторое время тому назад ушел в отставку.

В его действиях замечены очень странные отклонения, и все эти отклонения одного и того же типа, и многие из них касаются ровно российских атлетов. Они заключаются в следующем. Он обнаруживает и сообщает национальной федерации, в данном случае российской, о том, что он обнаружил случай употребления допинга. И после этого он замолкает.

И это его заявление после этого, которое, казалось бы, должно давать старт большому расследованию и принятию какого-то решения, и если это подтверждается, то скорее всего дисквалификации, штрафу, каким-то санкциям против этого спортсмена, и против его тренеров, и против врачей, которые ему помогали к этому допингу прибегнуть, и в конечном итоге против национальной федерации, вместо всего этого следует многомесячное молчание.

Расследователи сегодняшние, авторы вот этого доклада, опубликованного 9 ноября, считают, что так выглядит вымогательство взятки. Что механизм, который внедрил этот Долле, и который благополучно действовал в его взаимоотношениях с его российскими партнерами, заключался в следующем: он сообщал о том, что, мы поймали такого-то вашего спортсмена, и после этого он ждал ответа. И он получал этот ответ. Но этот ответ он получал неофициальным путем, потому что в официальной его переписке и электронной, и бумажной, нет никаких следов дальнейшего развития этого кейса.

Этого не может быть. Так не бывает. Вот, например, приводят два самых ярких случая. Один из этих случаев относится к известнейшей российской бегунье на длинные дистанции Лилии Шобуховой, которая была поймана на употреблении так называемого «кровяного допинга» в октябре 2009 года. Две ее пробы от 11 октября 2009 года были такие, что вот, как пишут авторы этого доклада, если бы нормальный человек дал бы такой анализ крови, он был бы немедленно госпитализирован. Это вот случай для увоза на скорой помощи.

Совершенно очевидная отчетливая была вещь. И было то, что они называют ненормальным биологическим паспортом. То есть, нарушением нормальных естественных зарегистрированных ранее характеристик этого спортсмена.

С.Пархоменко: Вы куда, собственно, там собрались, вам зачем на эту ихнюю заграницу?

Так вот, этот самый Габриэль Долле написал президенту Российской федерации легкой атлетики Валентину Балахничеву, написал об этом, собственно, тогда же, в октябре 2009 года, потом еще раз написал ему в июне 2012 года и следующий раз в декабре 2012 года.

Возникает вопрос: а где это все было на протяжении всей второй половины 2012 года? А это время не простое, а золотое. Это то самое время, когда в июле и августе 2012 года происходили Лондонские Олимпийские игры, в которых участвовала эта самая Лилия Шобухова, и таким образом совершенно очевидно, что вот эти паузы являются той самой услугой, которую этот самый Габриэль Долле оказывал Российской федерации легкой атлетики.

И у них есть, как пишут авторы этого доклада, серьезные основания полагать, что Шобухова заплатила в общей сложности 450 тысяч евро – ну, вполне очевидно, что заплатила она, по всей видимости, не одна, не сама, а при помощи федерации – за то, чтобы результаты этого контроля были каким-то образом забыты.

Второй случай, который они приводят, это случай с российским спортсменом в области спортивной ходьбы Владимиром Канайкиным, который дважды был дисквалифицирован – один раз в 2008 году, другой раз в 2012 году. И вот пауза в переписке, касавшаяся его, вот опять, вот эта странная пауза между тем моментом, когда факт употребления допинга был обнаружен и тем моментом, когда это следствие как бы продолжилось, в его случае пауза продолжалась 18 месяцев, вплоть до июня 2014 года. Вот с 2012 по 2014 год ничего не происходило в его деле, хотя факт употребления допинга можно было считать установленным. Почему это случилось?

Вот это одна сторона дела, просто тот механизм – вот так это устроено, вот так это у них было сделано. Есть международная организация, которая эти пробы проводит, и там был человек, с которым Российской федерации легкой атлетики удалось договориться.

И действовали они вот таким образом: он им сообщал об этих пробах, после этого на много месяцев расследование прекращалось, за это время происходили важные соревнования, в том числе, как мы видим, олимпийские игры. И только после этого что-то возобновлялось. И все это происходило, как вы видите, в 2008, 2009, 2011, 2012 годах, совсем не сейчас. Это все происходило, вот все эти обнаружения этих проб происходили еще тогда.

Но другая сторона дела, о которой тоже очень много пишут, и которая, по всей видимости, является главной причиной того, что претензии сегодня не к конкретным, точнее, не только к конкретным спортсменам и не только к конкретным тренерам, а в целом к федерации легкой атлетики России, претензии заключаются в том, что эта комиссия обнаружила все признаки так называемой государственной индустрии допинга.

И сравнивают это, ни больше ни меньше, с тем, что в истории мирового спорта получило название допинговой машины ГДР. Действительно, это совершенно беспрецедентная была история, которая многократно описана и осталась, так сказать, во всех учебниках и в памяти историков мирового спорта, как в эпоху Холодной войны, в эпоху противостояния двух систем, несколько стран, прежде всего, Советский Союз, в некоторых случаях, скажем, в том, что касалось тяжелой атлетики, Болгария, но особенно, что касается легкой атлетики и плавания, в этой области отличались спортсмены ГДР, когда спортсмены там были поставлены перед прямым выбором: или они соглашаются на то, чтобы стать предметом для всяких фармакологических экспериментов и подвергаться воздействию всяких препаратов, воздействие которых на здоровье в лучшем случае неизвестно и не прогнозируемо, а достаточно часто хорошо известно, и поскольку там были и гормональные препараты, и, в общем, всякая крайне неприятная химия, известно было, что все это чрезвычайно вредно.

Так вот, либо они соглашаются на это, либо они обвиняются в том, что они недостаточно патриотичны, что они не хотят, так сказать, высоко нести знамя коммунистической системы и коммунистических идей, и поэтому они недостойны того, чтобы представлять свою страну на высшем спортивном уровне в сборных командах на разных ответственных соревнованиях.

И государство тогда использовало всю свою машину, все свои возможности давления на людей для того чтобы загнать их в эту ловушку.

Считалось, что это в прошлом. Казалось, что эти времена ушли вместе с Холодной войной, и при том, что спорт остается достаточно жестким противостоянием, хотя бы потому, что в нем задействованы очень большие деньги, и это превратилось в колоссальный бизнес, в колоссальную индустрию, поэтому особого места для сантиментов там нет. Но все-таки ничего подобного не происходит, государства не заставляют своих спортсменов подвергаться всем этим ужасным допинговым операциям.

Но вот теперь, после того, как 9 ноября был обнародован материал этой комиссии – а надо сказать, что еще раньше впервые речь об этом очень подробно зашла примерно год тому назад в знаменитом фильме немецкой телекомпании ARD, посвященном допинговым проблемам в российской легкой атлетике, и вот теперь все это получает подтверждение в исследованиях этой комиссии.

И там появляется термин «государственная индустрия допинга». И там подробно обсуждается, каким образом перед крупнейшими соревнованиями, включая Олимпийские игры в Лондоне и Олимпийские игры в Сочи 2014 года – начинается разговор сейчас все больше и больше и об этом тоже, хотя речь, как мы понимаем, о зимних олимпийских играх не идет – о легкой атлетике, но совершенно очевидно, что если эта индустрия государственного допинга существовала, то она не могла внезапно прекратиться после Лондонской Олимпиады. Совершенно очевидно, что она могла только развиваться.

С.Пархоменко: Либо они соглашаются на это, либо они обвиняются в том, что они недостаточно патриотичны

И вот речь идет о том, что систематически российское Министерство спорта, а так же российские спецслужбы, прежде всего, непосредственно ФСБ, пытались контролировать деятельность антидопинговых структур. То есть, тех самых лабораторий, которые занимались сбором проб и их анализом и преданием, так сказать, внутрикорпоративной гласности – никто не собирался это немедленно печатать в газетах, но это должно было становиться немедленно предметом анализа и разбора внутри спортивной корпорации, для того чтобы к этим спортсменам и к этим тренерам принимались немедленно какие-то меры.

И вот на эти организации оказывали систематическое давление российские спецслужбы. Называются прямо имена. Называется, например, имя человека по имени Евгений Блоткин, который, вот по мнению этой комиссии, был человеком, сотрудником ФСБ, который был ответственным, возглавлял как бы систему вот этого давления, вот этих контактов, и прежде всего наблюдения за Антидопинговыми структурами.

И здесь речь идет и о телефонных прослушках, и о наблюдении постоянном, и о регулярных таких принудительных собеседованиях, когда вот этот Блоткин встречался, как они пишут, строго не реже одного раза в неделю он встречался с директором Центральной антидопинговой лаборатории Григорием Родченковым. И это является признаком вот этого самого государственного допинга.

И собственно глава этой комиссии заявил на пресс-конференции, что наше заключение состоит в том, что такой масштаб использования допинга не мог быть возможен без того, чтобы государственные власти не прикрывали это или тем или иным образом не способствовали этому. Вот что он сказал. Но это в моем вольном переводе. Я думаю, что желающие могут посмотреть оригинальный текст и увидеть более точную формулировку. Я официального перевода вам сейчас предъявить не могу.

Ну, и, конечно, что для нас сейчас чрезвычайно важно, все это бросает довольно серьезную тень и на Олимпийские игры в Сочи, и совершенно очевидно, что после того, как разговор повернулся вот таким образом, после того как он повернулся в область государственной допинговой индустрии, совершенно ясно, что это не кончится одной только легкой атлетикой.

Абсолютно понятно, что исследования продолжатся дальше, в область других видов спорта. В том числе, зимних видов спорта, в том числе, прежде всего двух видов спорта, которые близки вот по своим вот этим допинговым проблемам к легкой атлетике. Это лыжи и биатлон, где тоже достаточно часто можно видеть те же виды допинга, в том числе вот этот так называемый «кровяной допинг», когда осуществляются специальные операции, связанные с переливанием крови в больших объемах для того чтобы изменить состав крови, увеличить количество тех кровяных телец, которые ответственны за поддержание уровня кислорода.

Ну, как бы смысл заключается в том, чтобы резко увеличить потребление кислорода организмом на какой-то ключевой период времени, пока человек предпринимает какое-то спортивное усилие. Например, куда-нибудь бежит. Особенно это важно для длинных дистанций, где проблема вот кислородного голодания организма, проблема дыхания оказывается важной, и таким образом эта проблема решается.

Считалось довольно долго, что такой допинг не ловится, потому что, ну, как-то мол никакой дополнительной химии – просто кровь, причем, своя же. У человека сначала берут кровь, там особым образом ее обрабатывают, а потом возвращают ему ее назад – вот, грубо говоря, техника этого допинга.

Это есть в беге на длинные дистанции, это есть в марафоне прежде всего, это есть в лыжах, в биатлоне, во всех тех видах спорта, которые требуют как бы длительного усилия, которые носят такой стайерский характер.

Ну, а тем временем мы ждем сегодня, собственно, ответа на вопрос о том, что будет с Всероссийской федерацией легкой атлетики, будет ли ее деятельность на международной арене приостановлена, а отсюда уже открывается, к сожалению, прямой путь к запрету на участие российских легкоатлетов в предстоящих олимпийских играх. Вот это все должно стать ясно сегодня.

Я вот перед началом передачи расспросил моего коллегу здесь, когда, собственно, это все начнется – ну, началось, судя по всему, полчаса тому назад, в 9 по Москве, но уже сейчас мы видим, вот, например, недавнее совсем сообщение о том, что дисквалифицирована одна из лучших, а может быть, лучшая бегунья на марафонские дистанции сегодня, Мария Коновалова, двукратный призер Чикагского марафона, чрезвычайно престижного. Она выигрывала и другие марафоны, в том числе и в Японии, у нее был мировой рекорд.

Этот мировой рекорд — 2 часа 22 минуты и 27 секунд — отменен и возвращается теперь к Ирине Микитенко, нашей же соотечественнице. Но, похоже, что вот эту бегунью мы на этой истории уже потеряли. Ждем дальнейших событий.

А сейчас новости, через 3-4 минуты вернемся в программу «Суть событий» со мною, с Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С. Пархоменко 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Номер для смс-сообщений: +7-985-970-45-45, сайт www.echo.msk.ru, заходите, играйте в кардиограмму прямого эфира, смотрите трансляцию из студии прямого эфира и пишите сюда разные вопросы.

Ну, вот Даниил из Перми пишет мне: «Это в большинстве федераций всего мира, — он таким образом отвечает на историю про эту вот государственную индустрию допинга, о которой я говорил, — так как нет контроля над всеми» — пишет этот самый Даниил из Перми.

Да нет, знаете, это не в большинстве федераций всего мира, потому что большинство федераций всего мира все-таки понимают, что человек, который пострадает от такого рода насилия над ним, может довольно легко защитить себя, свое здоровье, потребовать какой-то компенсации, и это просто рискованно для этих чиновников. Важнейшей частью такой вот государственной индустрии давления на кого угодно, в том числе и на спортсменов, является отсутствие суда. Для этого надо, чтобы суд не работал. Для того, чтобы можно было спокойно на людей давить. Вот так, как на них давили в социалистическом ГДР, и так, как на них, как выясняется, давят в сегодняшней России.

С.Пархоменко: И там появляется термин «государственная индустрия допинга»

Вот удивительно, в этом месте эти два режима оказались похожи, объединяются они вот этим – отсутствием, грубо говоря, места, куда можно пожаловаться, места, где человек может искать защиты от давления государства. Попробуй государство надави так на англичанина, на бельгийца или на австралийца – и посмотришь, что будет. Он разденет эту свою федерацию и того чиновника, который попытается ему сказать, что он в патриотических целях должен подвергнуться какому-то воздействию допинга. Он их без штанов оставит с помощью ближайшего районного суда. А в России можно с этим шутить.

Вот поэтому, дорогой Даниил, это и не происходит в федерациях всего мира. Так что, таким образом, знаете, тоталитарные черты нашего государства, они вылезают в самых неожиданных местах. Например, вот они вылезают в спорте, они вылезают в том, что государственные чиновники участвуют в коррупционных схемах, так, как они участвовали, как мы теперь видим, в коррупционных схемах, связанных с футбольным чемпионатом.

Тоже же ведь еще одна история. Почему чиновник может себе это позволить? Да потому что он суда не боится, расследования не боится, прессы не боится. Потому что он вообще ни черта не боится, кроме своего начальника, который сидит в Кремле, который ему сказал: иди и получай чемпионат мира, как хочешь. Возьми денег вот тут – и иди.

Однажды мы узнаем, кто был тот чиновник, который говорил это, и кто был тот другой чиновник, который выслушивал это. Когда-то же ведь это произойдет. В стране, где есть свободная пресса, и в стране, где есть свободный суд, это выясняется быстро. Там тоже бывают такие чиновники, которым приходят в голову такие мысли, но только это быстро вылезает на поверхность – вот и все, вот и вся разница.

Давайте поговорим на другую тему, которая мне кажется чрезвычайно серьезной и содержательной, и которую я бы назвал главным событием минувшей недели – это история с атакой российского Министерства юстиции на правозащитный центр «Мемориал*».

Вы много об этом слышали, об этом много говорили, и сегодня об этом подробно шла речь, например, вот в разговоре Николая Карловича Сванидзе здесь в прямом эфире.

Но есть некоторое количество деталей, которые мне кажутся важными. Во-первых, я с изумлением вижу, что очень мало кто, в том числе вот многие мои коллеги, даже здесь, на «Эхе», не очень ясно себе представляют, что такое «Мемориал», как вообще это устроено.

С.Пархоменко: Хорошая еще вещь – найти каких-нибудь врагов, послабже.

Дело в том, что «Мемориал» является сложным и очень обширным конгломератом разных организаций. Вот есть так называемый международный «Мемориал», который объединяет порядка восьмидесяти разных организаций. Они находятся в разных местах; некоторые из них имеют региональный статус, некоторые из них имеют городской статус; они отличаются территориями, на которых они работают. А кроме того, некоторые из них отличаются направлениями, в которых они работают. И совсем не все организации, входящие в «Мемориал», занимаются, скажем, изучением истории политических репрессий. Совсем не все, как многие, может быть, думают, эти организации, совсем не весь «Мемориал» сидит в архиве или выслушивает воспоминания старушек о том, как происходили аресты и следствия в 30-е годы, в 20-е годы и так далее. Кто-то занимается этим, и огромную работу такого рода «Мемориал», несомненно, проделал.

Но есть в нем подразделения… даже не подразделения, вот видите – и я тоже автоматически говорю «подразделения», потому что вот этот вот образ пирамидальной структуры, вот этой системы демократического централизма, как завещал нам великий Ленин, он и в моих мозгах тоже засел. А на самом деле это совершенно самостоятельная, совершенно автономная организация.

Одна из них – правозащитный центр «Мемориал», которая занимается очень специфическим делом: она занимается событиями сегодняшними или событиями совсем недавнего прошлого. В частности, именно правозащитный центр «Мемориал» всегда славился как организация, крупнейший специалист в области нарушения прав человека на Северном Кавказе в разных обстоятельствах и в разных местах: и в Дагестане, и в Ингушетии, и в Карачаево-Черкесии, и в Чечне. И вот они внимательно очень занимались этим.

Они – люди, которые сейчас там. Ну, вы знаете, например, Александра Черкасова, Владимира Орлова, других людей, которые очень подробно, очень много занимались защитой прав человека во время двух чеченских войн и собрали колоссальный материал об этом. И были самые разные эпизоды.

С.Пархоменко: Очень мало кто представляет, что такое «Мемориал», как это устроено.

Например, бывали такие, когда затевалась тогда вот, во время этих боевых действий, там затевалась очередная операция по обмену военнопленными, и выяснялось, что у Министерства обороны нет настолько полных сведений, какие есть у сотрудников «Мемориала». И выяснялось тогда, что военные специалисты вынуждены пользоваться и с удовольствием… без всякого удовольствия, надо сказать, удовольствия никакого там не было, но готовность, к счастью, была воспользоваться этими материалами, которыми гражданские специалисты-правозащитники обладали в более полном виде, чем военные специалисты.

И вот именно эта организация, которая работает и сегодня, и которая занимается нарушением прав человека сегодня, и которая ведет правозащитную деятельность сегодня, именно она была обвинена Минюстом. Вот этот самый правозащитный центр «Мемориал», не большой «Мемориал», не международный «Мемориал», не общество «Мемориал», не весь этот «Мемориал», состоящий из восьмидесяти организаций, а вот эта конкретная – правозащитный центр «Мемориал», во главе которого находится Александр Черкасов, вот именно Черкасов и Орлов, я не знаю в точности, как они распределяют там обязанности, но, в общем, они два самых ярких и явных лидера в этой организации, они там всегда на виду.

Так вот, именно они были объявлены иностранным агентом в свое время, совсем недавно, несколько месяцев тому назад. Именно они были несколько раз оштрафованы за то, что они отказались принять на себя вот это вот пятно иностранного агента. А понятно на самом деле, почему – потому что они работают далеко от Москвы, они работают там, где происходят нарушения прав человека, в частности, на Юге России, в частности на Северном Кавказе, в частности, скажем, в Краснодарском, Ставропольском крае, где эти проблемы чрезвычайно остры.

И там появление с ярлыком иностранного агента полностью исключает всякую работу, потому что там это для местных чиновников является ясным сигналом, что эту организацию никуда нельзя допускать и никаким образом нельзя с нею иметь дело, уж тем более для военных. И те, кто в Министерстве юстиции здесь или в Кремле здесь рассказывают: а что вы так нервничаете? Ну, и что? Ну, статус иностранного агента. Ну, это же формальная вещь. Мы никому ничего не запрещаем, мы никого не закрываем.

Это нужно объяснять не тем, кто работает в Москве, здесь, а тем, кто потом видит и встречает этих самых московских сотрудников этих организаций, там, далеко от Москвы. Вот им объясните, что это ничего страшного. Этого, разумеется, не происходит. Более того, происходит нечто прямо противоположное.

Так вот, два сотрудника Минюста совершенно поразительным образом подписали абсолютно невообразимый документ. Ну, вот еще совсем недавно невозможно было себе представить, что человек с удостоверением государственного служащего в кармане, человек, который приходит, грубо говоря, с мандатом федерального министерства, напишет своей рукой документ, в котором будет сказано, что выражение мнения какой-то организации относительно какого-то решения суда… Вот ровно два примера были приведены из деятельности правозащитного центра «Мемориал».

Первое: мнение его относительно решения Замоскворецкого суда по так называемому делу 6 мая. Да, действительно, было заявление, когда было сказано о том, что следствие фальсифицировано, что дело абсолютно заведомо неправосудно, и приговор, который вынесен, неправосуден. Это мнение, которое правозащитная организация высказывает на основании своих пристальных наблюдений за тем, что происходило по ходу следствия.

И второй пример – это заявление относительно того, что действия российской власти, вообще российского государства на Украине в точности подпадают под определение, которое в специальной резолюции еще в 50-е годы было дано Организацией Объединенных Наций для объяснения того, что такое агрессия.

Вот был такой эпизод, когда ООН объяснила, что агрессия одного государства против другого государства – это вот что. И дальше перечисляются признаки. Вот то, что Россия делает на Украине: поощрение наемничества, снабжение разного рода бандформирований оружием, боеприпасами, горючим, людьми и так далее; управление, финансирование, моральная поддержка и так далее – это и есть агрессия. И, в частности, агрессией являются не только те ситуации, когда части регулярной армии вступают на территорию другого государства открыто, но и тогда, когда военнослужащие отдельные или отдельные группы военнослужащих, или отдельные части вступают на территорию иностранного государства тайно, не признаваясь в этом. Или когда регулярная армия оказывает поддержку разного рода наемникам и бандформированиям на месте. Это агрессия.

Об этом сказал «Мемориал». Только, знаете, что? Другой «Мемориал». Вот поразительным образом. Это заявление того большого международного «Мемориала», которое было опубликовано на разных сайтах, в том числе и на сайте правозащитного центра «Мемориал». Они взяли важное, как им показалось, заявление своих коллег и перепубликовали его на своем сайте.

Вот факт публикации этого заявления сегодня объявлен наряду с несогласием с решением Замоскворецкого суда и критикой в адрес Замоскворецкого суда и тех следователей, которые подготовили процесс в Замоскворецком суде – вот это объявлено антигосударственной деятельностью. Вот это квалифицировано следующим образом: своими действиями – вот этими вот двумя действия, которые я сейчас назвал – члены правозащитного центра «Мемориал» подрывали основы конституционного строя Российской Федерации, призывая к свержению действующей власти, смене политического режима в стране.

Так вот, есть люди – я один из этих людей, так получилось – которые считают, что дело обстоит прямо наоборот. И вот сегодня утром было опубликовано совместное заявление, это довольно редкий жанр, когда две разные организации вместе выступают с публичным заявлением. В данном случае это Вольное историческое общество, объединяющее очень известных, очень авторитетных ученых, специалистов, историков, работающих в России, авторов учебников, разного рода учебных пособий, монографий и так далее и так далее. И большая группа членов ПЕН-центра. ПЕН-центр – это международная правозащитная организация, которая устроена таким образом, что она разделена на национальные центры, и в России тоже есть такой национальный центр. Я член этого национального русского ПЕН-центра, так он формально называется. Там есть и писатели, и издатели, и журналисты, и редакторы, и переводчики – все, кто имеют то или иное отношение к печатному слову, к литературе.

Так вот, в совместном заявлении, которое было членами одной и другой организации подписано и опубликовано (в том числе на сайте «Эхо Москве» можете посмотреть), говорится о прямо противоположном. Говорится о том, что, напротив, именно вот этот акт Министерства юстиции, вот он содержит прямую угрозу конституционному строю в России, потому что он является документом, который издан государственной организацией, ни больше ни меньше, федеральным министерством, которое отрицает одну из базовых статей Конституции Российской Федерации – ту самую статью, которая гарантирует гражданам Российской Федерации свободу мысли и слова. Это и есть покушение на конституционный строй в России. И дело обстоит именно так.

С.Пархоменко: Да какой к черту престиж?! О престиже ли здесь дело?

Мне жаль, скажу по ходу дела, что исполком вот этого самого ПЕН-центра, о котором я говорил, не те несколько десятков членов его, которые подписали вот это вот совместное заявление, а исполком, люди, которые формально руководят этой организацией, они совсем по-другому это трактовали. Они издали свое маленькое заявление, где написали, что этот инцидент отрицательным образом сказывается на престиже нашей страны. Да какой к черту престиж?! О престиже ли здесь дело? И стоит ли жалеть здесь престиж, когда речь идет об устройстве страны, об основах страны, о конституционном строе страны, об основном законе страны?

Вот, собственно, разница в подходах. Одни аккуратненько говорят о том, что, извините, вы попортили престиж. А другие называют вещи своими именами. Так бывает в сегодняшней России, так случается.

Мне кажется, что это чрезвычайно опасный прецедент, потому что совершенно ясно, что если сегодня российское общество отнесется к этому спокойно, если российское общество не оценит должным образом, если, между прочим, само Министерство юстиции не поинтересуется, а, собственно, с чего два его сотрудника написали на бумаге вот это, вот что было в этот момент у них в головах, они что в этот момент себе думали, на основании чего они решили, что они могут опровергать одну из ключевых статей, регулирующих основы конституционного строя в России, статей Конституции.

Вот если этого не произойдет, если российское общество спокойно это пропустит, объявит это неприятным инцидентом, который наносит ущерб престижу или еще что-нибудь такое декоративное, то мы завтра это увидим снова и снова, завтра это утвердится как норма, что всякая критика любого российского чиновника, любого решения суда и так далее является подрывной деятельностью, которая наносит ущерб и которая несет в себе опасность конституционному строю в России.

Это несет, видите ли, угрозу конституционному строю, а не деятельность тех, кто таким образом лишает российских граждан их законных прав и свобод. Это важная очень вещь. И это касается вовсе не только — знаете, нет ничего легкомысленнее, чем говорить: ну, вот что-то там этот «Мемориал» не может договориться с начальством, у них там какой-то конфликт между «Мемориалом» и Минюстом. Нет, ребята, это конфликт не между «Мемориалом» и Минюстом, это конфликт между теми, кто считает, что Конституция в России гарантирует ему какие-то права, и теми, кто считает, что Конституции в России нет, а вместе с ней нет и гарантий, а вместе с гарантиями нет и прав, а вместе с правами нет и граждан, вот нет ничего этого. Вот на этом месте разлом происходит, вот здесь конфликт на самом деле. Это серьезная очень вещь на самом деле. И это важный день.

Не исключено, конечно, что это такая дразнилка, что это такой троллинг. Так же, как вот история, распространившаяся сейчас, с этими самыми выездными визами. Тут многие мне пишут, имеют ко мне претензии, что это я подсказал. Я действительно полгода тому назад или, может быть, чуть больше, здесь, на этом самом стуле сидя, говорил о том, что вот есть такая теперь любимая метода у российских пропагандистов, у тех, кто разрабатывает, так сказать, пропагандистскую доктрину Российской Федерации, есть у них такая метода: дразнить меньшинство, для того чтобы сплотить большинство. Они выбирают какую-то болевую точку – не знаю, там, усыновление детей, и принимают какое-нибудь невообразимо отвратительное решение в расчете на то, что меньшинство, которое вникнет в это решение, начнет страшно кричать, начнет возмущаться, начнет обвинять власть в бесчеловечности.

Тогда, когда речь идет, скажем, вот о запрете на усыновление, когда речь идет о разного рода дискриминации разных меньшинств по разным признакам: политическим, религиозным, идеологическим, сексуальным – каким угодно. Меньшинство начинает возмущаться, а большинство начинается возмущаться этим меньшинством. Начинает говорить: а что это они, собственно? Как они смеют тут вот на наше начальство, как они смеют беспокоить их высокоблагородие? И это, дескать, вот эта вот двухходовка, когда сначала меньшинство начинает возмущаться, а потом большинство начинает свою, так сказать, контратаку – это вот, дескать, помогает сплочению этого самого большинства вокруг трона. Ну, и вот осталось выбрать какие-то такие болевые точки. Вот с усыновлением детей отлично получилось: сильно раздразнили, сильно спровоцировали вот этот вот эффект.

С.Пархоменко: Если российское общество спокойно это пропустит, то завтра это утвердится как норма

Хорошая еще вещь – найти каких-нибудь врагов, каких-нибудь вот послабже. Ну, вот история с украинцами, например, отлично прошла. Можно возбуждать ненависть к Украине и украинцам. В частности, помните совсем недавно абсолютно демонстративную выходку с украинской библиотекой, которая, между прочим, совершенно не кончилась. Если кто-то думает, что эта история там рассосалась – ничего подобного, там все продолжается. И почитайте, например, что пишет адвокат директора этой библиотеки о том, как происходит там следствие и как, собственно, ведут себя следователи и прокуроры и так далее. Там все идет своим чередом, готовится показательный процесс. Зачем это нужно? Чтобы меньшинство возмущалось, а большинство набросилось на меньшинство после этого.

И примерно то же самое можно устроить, например, с этими самыми выездными визами. Они ни за чем никому не нужны. Екатерина Шульман права, что, в сущности, государству не нужно удерживать здесь сейчас, сегодняшнему российскому государству при нынешнем состоянии его тоталитарных наклонностей не нужно удерживать здесь каких-то людей. Хотите ехать – езжайте, скатертью дорога.

Но полезно другое – полезно подразнить. Потому что есть небольшое действительно количество людей, для которых это важно. Важна возможность передвигаться, важен открытый мир, открытые границы, важна возможность куда-то ехать, где-то работать, что-то смотреть, где-то отдыхать, в конце концов, и так далее. Можно их ущемить – они будут страшно кричать, на них набросится большинство: а, дескать, а что вам, собственно? Вам там что, медом намазано? Вам наши русские девушки не нравятся, недостаточно хороши? Вам на наших курортах недостаточно тепло? Вам наша гречка недостаточно сытна? Вы куда, собственно, там собрались, вам зачем на эту ихнюю заграницу? За печеньками госдеповскими?

Тогда это имеет смысл, тогда это начинает работать. Ну, посмотрим, как это все будет развиваться. Я совершенно не исключаю того, что эта шутка по меньшей мере будет разрабатываться еще дальше, и как-то гвоздь этот будет забиваться все глубже, хотя дойдет это до решения или не дойдет – ну, посмотрим.

Вот, собственно, на эту неделю и все. Это была программа «Суть событий». И осталось напомнить петербуржцам про то, что в это воскресенье приходите к Литературному музею посмотреть на то, как там размещаются очередные таблички «Последнего адреса». Это был я, Сергей Пархоменко, в программе «Суть событий». Всего хорошего, до свидания.

* Межрегиональная общественная организация Правозащитный Центр "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире