'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 февраля 2014, 21:11

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 8 минут в Москве, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Как обычно в это время, мы с вами обсуждаем события недели, политические и не очень политические. Хотя как-то так, вы понимаете, отцепить от политики почти ничего уже невозможно. Вот главное доказательство этого несложного тезиса происходит сейчас у меня за спиной. Я сижу в студии, которая вся обставлена телеэкранами, на этих экранах, разумеется, открытие Зимних Олимпийских игр. Поговорим, конечно, про Олимпийские игры, и как про политическое событие, и как про не политическое, уж не без этого.

Номер для смс-сообщений: +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Сайт www.echo.msk.ru – там есть множество всяких возможностей, можно смотреть прямую трансляцию отсюда, из студии прямого эфира.

Вот поразительную совершенно показывают сцену, как среди американской команды, которая идет по стадиону в Сочи, одна из спортсменок идет на костылях, именно идет на костылях, а за ней катят ее пустое кресло на колесиках. Замечательный пример того, как спортсмены как-то не бросили своего товарища, свою, точнее, подругу, в этот замечательный момент. Ну, впрочем, узнаем еще, кто это такой, точнее, кто это такая, и что с ней, собственно, случилось.

Да, так вот, +7-985-970-45-45 – это смски, а еще есть сайт www.echo.msk.ru, где можно смотреть прямую трансляцию из студии прямого эфира, можно играть там в кардиограмму прямого эфира, можно, что самое важное, отправлять оттуда сообщения сюда ко мне тоже на экран, и я их буду получать так же точно, как и ваши смски.

Ну, конечно, давайте начнем с Олимпиады. Это важнейшее, я думаю, что и важнейшее мировое событие сегодняшнего дня, во всяком случае, вряд ли что-то его перебьет сегодня и в ближайшие дни, я очень надеюсь. Знаете, все разговоры про Олимпиаду – это тест на здравый смысл, тест на способность человека сегментировать то, что происходит у него в его собственной голове, и как-то разделить разные, не связанные между собою сюжеты, или связанные очень косвенно, или связанные достаточно сложным, непримитивным образом. И обсуждать их по отдельности, обсуждать каждый из них по существу.

Конечно, нет ничего глупее и, в то же время, нет ничего проще для пропагандиста, чем завязать вот в одну кучу самые разные обстоятельства. Ну, вот если тебе нравится Олимпиада, то, значит, ты поддерживаешь воровской режим президента Путина и, значит, ты не хочешь обратить внимание на все то, что предшествовало этой Олимпиаде, и на все те абсолютно умопомрачительные злоупотребления, которые этой Олимпиаде сопутствовали, собственно, с того дня, как было принято решение о том, что она пройдет в Сочи. А если ты не поддерживаешь Олимпиаду, значит, ты не любишь родину, значит, вот как-то все, что делали наши отцы и деды, тебе не дорого, все, за что страдали наши матери, тебе не мило, и, значит, вот ты как-то желаешь победы врагу.

А нельзя как-нибудь вот это все по отдельности? Нельзя все-таки сравнивать то, что происходит сейчас в Сочи, не с пустотой, не с вакуумом, не с ничем, а с какими-то реальными жизненными обстоятельствами?

Я, может быть, скажу очень крамольную вещь, но я все-таки ее скажу. 22-е Зимние Олимпийские игры начинаются сегодня не потому, что их захотел президент Путин, и не потому, что для них построили все, что построили в Сочи. И даже не потому, что нужно было украсть все те деньги, которые захотели украсть люди, которые придумали эту колоссальную комбинацию. Вот Олимпийские игры происходят не из-за этого. Олимпийские игры происходят из-за того, что пришел 2014-й год, и пора произойти Зимним Олимпийским играм. К счастью, олимпийское движение сильнее этого всего, и олимпийский ритм, он развивается сам собой, вопреки этому всему. И если бы Олимпийских игр не было бы в Сочи, значит, они были бы в каком-нибудь другом месте, и мы ровно так же сегодня бы радовались этому, и мы ровно так же ждали бы их, и мы ровно так же предвкушали бы замечательную борьбу и замечательные соревнования по тем видам спорта, которые нас интересуют.

Я знаю, что очень многие полюбили в последнее время биатлон и как-то очень страстно его ждут и на него надеются. Огромное количество людей увлеклось горными лыжами и разными вот этими горными видами спорта, самыми разнообразными, там, сноубордами, фристайлами и так далее и так далее и так далее. Потому что много народу стало просто ездить, и это, в общем, стало достаточно доступным видом спорта, ну, относительно доступным, скажем так. То, чем раньше занимались просто единицы людей в Советском Союзе, тем сегодня увлекаются многие десятки, а может быть, сотни тысяч в сегодняшней России.

Так вот, Олимпийские игры были бы все равно. Они были бы в Сочи или не в Сочи, они были бы на одном континенте или на другом, они были бы с этими украденными деньгами или без этих украденных денег. Они бы произошли. Вот 7 лет тому назад в Гватемале было принято решение, что они произойдут не в Зальцбурге в Австрии и что они произойдут не Пхенчхане в Корее. Кстати, Пхенчхан выиграл следующие Олимпийские игры, вот через 4 года они все-таки произойдут в этом корейском городе, который тогда проиграл нашему претенденту.

Вот было решено, что они произойдут в Сочи. Это было очень странное решение. Я думаю, что еще впереди все разбирательства, связанные с этим решением. Однажды мы узнаем, каким образом оно было принято, однажды мы узнаем, что послужило здесь решающими аргументами. Моя гипотеза заключается в том, что это решение было результатом колоссальной коррупционной операции и что Олимпийские игры в Сочи были просто куплены у Международного олимпийского комитета. Я много раз про это говорил, я и сейчас это повторяю, потому что я не вижу никаких других мотивов и никаких других обстоятельств, которые бы позволили сделать выбор в пользу города, в котором на тот момент не было воды, электричества, газа и канализации в достаточном количестве, и который абсолютно не располагал, ну, даже близко ничем похожим на спортивные сооружения. Так вот, на мой взгляд, ничем, кроме коррупционных аргументов, невозможно объяснить этот выбор, который тогда был сделан.

Но он был сделан. Результат этого выбора мы знаем – это полтора триллиона рублей, абсолютно беспрецедентная сумма, действительно сумма, в которую умещается огромное количество Олимпиад, которые происходили до сих пор, которые были, ну, скажем так, потрачены на эту Олимпиаду и разного рода смежные с нею нужды. У нас есть ясное и аргументированное представление о том, что значительное количество этих денег было украдено и что, в результате, подготовка к 22-м Олимпийским играм оказалась ареной для беспрецедентных злоупотреблений, абсолютно невообразимых по масштабу разного рода махинаций и мошеннических операций. Но это не помешало, сказал бы я так, международному олимпийскому движению, в котором участвует, несомненно, и Россия, прийти к открытию 22-х Зимних Олимпийских игр. 22-е Зимние Олимпийские игры, как мы видим, тем не менее, сегодня начинаются, вопреки всему тому, что было украдено при их подготовке. И это очень хорошо.

И я думаю, что теперь у нас есть право на несколько дней сосредоточиться на этом празднике и позволить себе сполна радоваться ему. Что, тем не менее, ни на одну секунду и ни на один день не должно затмить для нас историю о том, что под предлогом этого праздника и под прикрытием этого праздника сделали вороватые и бесчестные люди, которым досталась эта возможность, которые эту возможность добыли, ну, вот тем странным образом, о котором я до сих пор говорил.

Вот давайте разделим эти истории. Среди Олимпийских игр, которые происходили в мире в 20-м, а теперь 21-м веке, будут, слава богу, и эти. И они будут ничуть не хуже, и они будут такими же радостными, и они будут полны таких же событий. Я хочу очень на это надеяться, я очень надеюсь, что не произойдет ничего такого, что эту радость у нас отнимет, или эту радость для нас каким-то образом затмит, или как-то ее для нас сократит. Мне очень не хотелось бы думать о таких возможностях, хотя, конечно, как трезвый взрослый человек я понимаю, что эти Олимпийские игры проходят в месте и во время, которые подвергают их некоторому дополнительному риску.

Хорошо бы, чтобы Олимпийские игры происходили в более спокойных и более благополучных местах, для того чтобы гости этих Олимпийских игр с большей уверенностью оглядывались бы вокруг и не опасались бы всего того, чего они вынуждены опасаться сейчас, и из-за чего, как мы знаем, в Сочи собрано абсолютно беспрецедентное количество сил безопасности, там установлен крайне жесткий пропускной контрольный режим. Ну, знаете, хорошо известно, что никакой и контрольный режим сам по себе не гарантирует на 100% никакого успеха, он в какой-то мере снижает вероятность. И вообще есть такой принцип, давно уже победивший в этих делах, что бессмысленно искать бомбу, нужно искать бомбиста, нужно искать людей, которые способны на какие-то злодеяния.

Я очень надеюсь, что в этом смысле все будет на Олимпийских играх спокойно и это удастся проконтролировать, потому что нет никаких сомнений, что есть значительное количество людей, которые хотели бы эти игры сорвать. Но Международный олимпийский комитет не принял этих соображений в свое время во внимание, были другие аргументы, мы с вами только что уже говорили, какого рода, которые для Международного олимпийского комитета показались более сильными, более убедительными и, я бы сказал, более привлекательными. Ну что же, пусть теперь весь мир надеется, что это не приведет ни к каким неприятным последствиям.

Так что, по отдельности, пожалуйста. Спорт, пожалуйста, отдельно, и ни в коем случае ни на одну минуту не забудем о спорте, и не забудем о людях, за которых мы болеем, и о людях, которые нам симпатичны на этой Олимпиаде, и о тех, кому мы желаем победы. А политика и коррупция, пожалуйста, отдельно. И путь никакой спорт, и никакие спортивные победы, и никакие спортивные события для нас не затмят и не отвлекут нас от разговора о том, как это было устроено и до какой степени бесчестно и бессовестно велась подготовка к этой Олимпиаде, мы теперь это знаем.

Вот, собственно, моя позиция, и мне эта позиция кажется достаточно разумной и логичной, потому что она позволяет мне не съехать на вот это вот ненужное… на ненужные обобщения, на ненужное сваливание в одну кучу, которое я, к сожалению, вижу у огромного количества своих коллег. Одни сваливают в одну кучу так, другие сваливают в одну кучу сяк, но все равно какого-то вот ясного разделения этих событий я за ними не вижу, и мне это чрезвычайно огорчительно. Вот, собственно, один сюжет, о котором я хотел поговорить.

Ну, конечно, есть еще одно событие, которое по-прежнему должно оставаться в поле нашего внимания, хотя, конечно, Олимпийские игры сейчас довольно сильно отвлекут и мировое сообщество, и мировую прессу от этого события. Я имею в виду Украину. На самом деле ведь кризис там не преодолен, и мы с вами хорошо это помним и хорошо должны отдавать себе в этом отчет, что на самом деле все то, что происходило там две недели назад, все то, что происходит там на протяжении, скажем, последних двух месяцев, зависло сегодня вот в таком вот… таком каком-то промежуточном состоянии.

Итак, кто же несет, в результате, наш флаг? Я просто смотрю на мониторы, которые… Ага, понятно.

Так, ну вот. Так вот, давайте вернемся к Украине. И мне кажется, что об этом тоже не нужно забывать. На Украине полноценный политический и правительственный кризис, Украина живет сейчас без фактически работающего правительства. И то, что доносится оттуда, совершенно не заставляет нас думать, что кризис там каким-то образом рассосется.

В результате событий последних двух месяцев Янукович, украинский президент, в общем, полностью себя дискредитировал. И есть ясное впечатление, что на сегодня не существует политических предпосылок, которые бы заставили его не просто претендовать, там, на следующий срок или на какую-то долгую политическую жизнь, а которые бы позволили серьезно говорить о том, что этот человек должен досидеть в президентском кресле до очередных выборов. По всей видимости, там все-таки, так или иначе, предстоят внеочередные выборы, скорее всего, одновременно и президентские, и парламентские.

Скажу вам откровенно, что мне это очень обидно. Дело в том, что я, может быть, вы помните, на протяжении последних нескольких лет много раз говорил о том, что на Украине происходит много разных сложных и временами неприятных событий, но есть одно важное обстоятельство, которое заставляет меня считать, что украинская политика развивается в каком-то правильном направлении – это установившийся там ритм и установившаяся там традиция смены власти. Вот был один президент, потом стал другой президент с некоторыми проблемами: с выходами на улицу, с Майданом, со всякими неприятностями, нервами, песнями и всякими политическими осложнениями. Потом выяснилось, что тот президент, которого население так страшно хотело и с таким энтузиазмом выбрало вот в результате этого самого первого Майдана, этот президент довольно слабо справился со своими обязанностями, и население в нем разочаровалось. И вот его как выбрали, так и развыбрали его обратно. И спустя какое-то время произошли выборы, Ющенко эти выборы проиграл, и произошла смена власти. И, в общем, она произошла достаточно законным легитимным образом.

Там дальше, к сожалению, события повернулись очень странно, и мне лично представляется, что история с посадкой Тимошенко и с тем, что премьер-министр, который принимал решения в рамках своих полномочий, оказался отвечающим за эти полномочия вот в таком странном уголовном порядке, по такому странному уголовному обвинению… и, главное, без всякой оценки, которая была бы дана второй стороне, которая заключала с Тимошенко это соглашение. То есть, грубо говоря, Тимошенко была объявлена преступницей против, так сказать, украинской воли, украинского народа, украинской истории и украинской экономики, а Путин не был объявлен, подписавший с ней фактически соглашение, преступником против украинского народа, украинской экономики и украинской истории, он оказался здесь как бы ни при чем. Почему? Да по одной простой причине: потому что Януковичу нужно было устанавливать с ним, точнее, развивать с ним уже имевшиеся на тот момент достаточно близкие политические отношения.

И ситуация, собственно, развивалась там, ну, я бы сказал, таким относительно легитимным образом, хотя, несомненно, в ней было значительное количество всяких странностей, типа вот этого самого суда над Тимошенко и заключения Тимошенко в тюрьму. Но, тем не менее, мне казалось, что вот что-то такое там налаживается. Поезда на Украине, что называется, начинают ходить по расписанию. Вот придут выборы, и все, собственно, с Януковичем станет понятно. Вот наступит срок, и Янукович благополучно отправится, что называется, на свалку истории и можно будет спокойно говорить о том, что, ну, вот на Украине сменилось еще одно поколение политиков, сменилась еще одна… ну, как это? Я очень не люблю это слово, оно мне кажется совершенно неподходящим для обозначения людей вот, я бы сказал, такого качества, но, тем не менее, почему-то принято это называть элитой. Какая это к чертовой матери элита – непонятно. Ну ладно, бог с ним, давайте употребим с вами еще раз этот удивительный термин в таком, я бы сказал, странном случае.

Так вот, да, я на это очень рассчитывал, и мне казалось, что это искупает собою многое. Но нет, этого не произошло. И мы видим, что, что называется, украинская политика сорвалась, вот она не смогла дотянуть до срока, не смогла выработать тот ресурс, который был в нее заложен на последних выборах, не смогла развиться каким-то эволюционным образом до очередных выборов. На мой взгляд, это очень плохой фактор, безотносительно того, кто, в результате, выиграет сейчас, кто придет там к власти, кто одержит верх. Это шаг назад для украинской политической истории и это несомненное свидетельство незрелости украинского государства на сегодня.

Ну, конечно, не из России об этом говорить, это понятно. В России сегодня нет даже зачатков вот этой какой-то размеренной политической модели. Мы видим в России гораздо более уродливую систему вот с политическими наследниками и с преемниками, с, по существу, фальсифицированными выборами, с заранее расчисленными результатами, вот с этими удивительными рокировками, когда сначала президент на премьер-министра, потом премьер-министр на президента, по мере их внутренней договоренности между собой, что называется, без всякого спроса с населением.

Ну, и последнее, что в этой ситуации, конечно, нужно упомянуть – это, собственно, скандальную историю с аудиозаписью, которая вылезла на поверхность и обсуждается на протяжении последних нескольких дней. На самом деле люди, которые это обсуждают и этому возмущаются, у меня складывается такое ощущение, что они не очень-то внимательно выслушали сам этот разговор или хотя бы прочли эту распечатку. А, между тем, это достаточно просто, и распечатку эту можно увидеть в огромном количестве разных сайтов в интернете, и можно и звук послушать, если хотите, и с переводом, и без перевода, и с субтитрами, и без субтитров – каких только роликов сегодня нет с этим.

Так вот, слушайте, а что, собственно, вы, что называется, прицепились? Ну, вот два американских дипломата (один из них – посол в этой стране, другой – уполномоченный Государственного департамента, то есть, министра иностранных дел, в этой стране) обсуждают эту ситуацию. Ну, вообще они довольно по делу ее обсуждают. И они обсуждают не какие-то, я бы сказал, злодейские заговоры, не подкупы, не диверсии, не какие-то государственные перевороты, путчи, бунты или еще что-нибудь вроде этого. Они обсуждают те аргументы, которые они хотели бы предъявить тем или иным украинским политикам, для того чтобы убедить их не делать те или иные глупости. Они обсуждают, каким образом привлечь ООН к этому украинскому кризису. Они обсуждают, как им сделать так, чтобы не дать украинским политикам принять какие-то опрометчивые инстинктивные решения, как заставить их более внимательно анализировать ситуацию. Вот что они обсуждают.

Давайте на этом месте прервемся и после новостей продолжим эту самую тему, со мною, Сергеем Пархоменко, в программе «Суть событий». А сейчас новости.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это программа «Суть событий». У нас есть с вами номер для смс-сообщений +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Сайт www.echo.msk.ru – вы можете видеть там прямую трансляцию из студии «Эхо Москвы», можете там же отправлять сообщения сюда ко мне на экран, можете даже там слушать радио. А программу веду, как всегда, я, Сергей Пархоменко, как это уже 10 лет с лишним, 10 с половиной, происходит по пятницам здесь, в прямом эфире «Эхо Москвы».

Мы говорили с вами об украинском кризисе, который, к сожалению, никуда не делся и который никаким образом не рассосался оттого, что у нас здесь начались Олимпийские игры. Нам с вами еще предстоит видеть, чем дело там кончится, и каким образом Украина выберется из этого кризиса, и выберется ли она с потерями. Все больше разговоров о расчленении Украины. Мне лично пока представляются эти разговоры достаточно поверхностными и, так сказать, такими немножко истерично-алармистскими, хотя я допускаю, что, в конце концов, развитие событий может пойти даже и по такому экстремальному направлению и на Украине начнутся реальные сепаратистские какие-то центробежные процессы.

Но вот большой скандал, который разгорелся в последние дни, разговор между двумя американскими дипломатами об украинской политике и украинских делах, меня действительно очень позабавила та реакция, которая здесь произошла. Потому что, в сущности, это скорее характеризует и этих дипломатов, и вообще американскую линию на Украине как такую, я бы сказал, очень сдержанную. Это означает, что Украина, несомненно, представляет из себя предмет интересов для Соединенных Штатов, но они, что называется, ничего лишнего себе там не позволяют и, видите, даже пытаются вытолкнуть впереди себя такие авторитетные международные институты, как ООН, для того чтобы каким-то образом справиться с этим кризисом.

Как я объясняю, — спрашивают у меня вот здесь в смсках, — эту ужасную историку, которая по этому поводу началась? Да ревностью я это объясняю, больше ничем. Действительно, в российской политике очень силен вот этот мотив, я бы сказал, мотив зоны: это наша зона, это вот наш кусок мира, здесь мы должны ворочать. Давайте с вами вспомним, как это происходило в отношении Кавказа, как это происходило, скажем, в отношении Грузии. Собственно, самое главное и самое страшное прегрешение предыдущего грузинского президента Михаила Саакашвили перед российской политикой, если послушать российских политиков, заключалось в том, что он вот как-то вышел из-под влияния и позволил себе подружиться с кем-то другим, он нам изменил. Вообще он на нас, собственно, никогда не женился, вот на нынешнем этом поколении российских политиков. Сколько бы мы ни рассказывали друг другу про Георгиевский трактат и про все остальное, Грузия – самостоятельное государство. Вот как захочет, так и будет. Куда посмотрит, туда и отправится.

То же абсолютно происходит с Украиной. И предстоит в это окончательно поверить и с этим окончательно смириться всем тем, кто до сих пор не верит в то, что это произошло. Знаете, мне тоже иногда очень трудно бывает убедить самого себя, что Харьков за границей, что Одесса за границей, что Крым за границей и что вот как-то для того, чтобы туда попасть или оттуда выехать на машине, как я и проделал нынешней зимой, нужно несколько часов стоять в очереди на пограничном пункте. Да, приходится. Между тем, это факт.

И вот эта вот история, «это наша зона, не лезьте, тут только мы можем»… Ну, представьте себе, что вот был бы записан такой разговор, я не знаю, между каким-нибудь заместителем министра Лаврова и российским послом в Киеве, что, вот, нужно поговорить с таким политиком и сяким политиком, нужно предупредить такого политика и сякого политика от таких-то неправильных шагов, что нужно каким-то образом стимулировать ООН, чтобы общение с высокопоставленными его руководителями происходило интенсивнее. И что, мы тоже как-то так сильно бесились бы по этому поводу? Да нет. Ну, наши же имеют право, это же наша зона. А тут вдруг как-то какие-то посторонние люди в этой нашей зоне тоже что-то такое себе позволяют.

Так что, знаете, это такой тест на геополитическое смирение. Да, вы хотели, чтобы это была самостоятельная страна – вот она самостоятельна. Или вам кажется, что вы действительно купили ее вот за эти несколько миллиардов, которые в последнее время Путин пообещал Януковичу? Вы же отрицали это, вы же говорили, что никто Украину не покупал, она сама. Ну, терпите тогда, в таком случае, будьте же последовательны.

Еще один скандал на этой неделе, еще один очень шумный и громкий, какой-то вязкий, во многом истеричный разговор – посвященный разнообразным памятникам. Ну, действительно, в России отмечаются некоторые, я бы сказал, признаки державного фундаментализма – вот так бы я это назвал. И в самых разных видах и по самым разным поводам. Сравнивают, скажем, ситуацию, которая произошла с телеканалом «Дождь*», и ситуацию, когда была абсолютно искусственно накачана истерика в исламском мире после публикации нескольких карикатур на Пророка. Помните эту историю в датской газете несколько лет тому назад, когда исламские фундаменталисты для начала позаботились о том, чтобы в мире не осталось ни одного дома и ни одной семьи, которая не видела… я имею в виду, в исламском мире ни одного дома и ни одной мусульманской семьи, которые не видели этих оскорбительных карикатур, оскорбительных с их точки зрения. Сначала вот они всем их показали, они всем их сунули под нос сначала, они всех заставили на это посмотреть, а потом они аккуратно, тщательно раздирая на себе рубахи, решили поднять по этому поводу большую истерику.

То же самое происходило, собственно, и с телеканалом «Дождь*». Понравилось, понравилось, и теперь была сделана вторая попытка, по поводу вот этого вот опроса телекомпании CNN, посвященного лучшим и худшим памятникам, с сугубо эстетической точки зрения, исключительно с точки зрения того впечатления, которое они производят на зрителей.

Ну, вообще это довольно смешная история, как-то переводить на серьезный политический уровень разные отношения людей к разным памятникам. Ну, я знаю, что вот в Питере есть огромное количество людей, которые очень не любят памятник, построенный Шемякиным, поставленный Петру Первому. Ну, там, вы помните, да? Петр Первый сидит, у него такая маленькая какая-то кукольная головка, и при этом какие-то огромные женские бедра, непропорционально широкие, узенькие плечики. И вот он там сидит такой какой-то странный, как будто, не знаю, какая-то нелепая такая кривая ватная кукла. Огромное количество людей говорили о том, что вот это как-то безобразие, а не памятник, и что это оскорбляет память о Петре Первом.

Кто-то любит, а кто-то не любит те памятники, которые расставил по разным городам мира Эрнст Неизвестный. Это действительно очень яркий мастер, но, знаете, странно немножко говорить, что если вам не нравится надгробие Эрнста Неизвестного на могиле Хрущева, то это означает, что вы сталинист и что, значит, вы как-то, раз вам не нравится памятник Хрущеву, значит, вы не уважаете самого Хрущева, значит, вы не любите XX съезд и, значит, вы поддерживаете культ личности Иосифа Сталина. Вот давайте мы такую вот проведем, протянем цепочку. Это будет примерно так же идиотично, как то, что происходит сейчас вокруг памятника защитникам Брестской крепости. Какое имеет отношение наша любовь или нелюбовь к этому памятнику и любовь или нелюбовь к этому памятнику со стороны американского телеканала к тому, как мы оцениваем события, которые произошли в Брестской крепости в первые дни Великой отечественной войны? Почему это нужно связывать между собой? Почему нужно делать выводы одни из других?

Вообще я в последние несколько недель как-то очень окунулся в памятниковую историю и во всю эту как бы индустрию установки памятников в связи вот с проектом «Последний адрес», которым я стал заниматься достаточно активно вместе с обществом «Мемориал*», которое сейчас его интенсивно развивает. Я говорил на прошлой программе об этом проекте увековечения жертв политических репрессий в России. Вот в связи с этим мне пришлось познакомиться с целым рядом чиновников Московской мэрии, которые так или иначе занимаются вот этими программами установки разного рода мемориальных объектов в Москве, и как-то углубиться во всю эту административную процедуру и так далее. Знаете, поразительные совершенно вещи я там увидел.

Ну, например, на моих глазах там развивалась совершенно поразительная история. Некоторые из вас, может быть, читали об этом, о том, что на территории Парка Горького обнаружен, так сказать, установленный диким образом памятник. Там стоит мемориал, который называется мемориал Героям России, который поставлен одной из ветеранских организаций, как выяснилось, совершенно без всякого разрешения, как выяснилось, совершенно вот такими диким партизанским способом. И сегодня администрация этого парка и московское правительство вынуждены были заняться тем, чтобы этот памятник какими-то образом легализовывать.

Немедленно поднялся огромный скандал о том, что кто-то собирается этот памятник героям России снести, уничтожить, срыть, расколоть и так далее. А речь на самом деле идет просто о его легализации, речь идет о том, чтобы задним числом собрать для этого памятника все необходимые документы, вручить его на баланс этому самому Парку Горького, хотя бы для того, чтобы кто-то мог за ним следить. Потому что всякий памятник, он требует поддержания, он требует какого-то ухода, даже если это небольшая мемориальная доска, а уж вот такой вот мемориал, который занимает… ну, он небольшой, но все-таки кое-какую территорию, вокруг которого есть, там, какие-то насаждения, причем, надо сказать, насаждения довольно нелепые. Кто-то туда этих туй натолкал – это не самое долговечное в наших российских условиях дерево. И нужно все время их там заменять и так далее и так далее. В общем, это такая трагикомическая ситуация, когда этот неизвестно откуда взявшийся памятник теперь пытаются каким-то образом легализовать и поставить его на государственное довольствие, и вокруг этого возникают такие огромные какие-то бурления.

А есть еще другая история, тоже, надо сказать, я вот некоторое время назад узнал об этом и пришел в некоторое изумление. Знаете ли вы, например, что в марте прошлого года, когда было учреждено звание Героя Труда Российской Федерации… помните, мы обсуждали довольно подробно, что вот вместо Героя Социалистического Труда у нас теперь будет Герой Труда Российской Федерации. Был специальный указ Путина на эту тему, специальное правительственное решение, был учрежден этот знак, были произведены первые награждения. Мы еще тогда долго спорили, кто первый этих наград удостоится.

Так вот, одновременно с этим в этом самом указе президентском появилось решение о том, что дважды героям этого самого труда, ну, или, например, вот если у человека есть… один раз он Герой Социалистического Труда еще с советских времен, а другой раз – Герой со времен Российской Федерации, ему полагается бронзовый памятник. Ну, как в советское время было. Причем бронзовый памятник немедленно, при жизни, не тогда, когда этого человека не станет, пройдет, там, сколько-то лет после его ухода. Нет, вот есть дважды Герой Труда – извольте бронзовый памятник.

И вот сейчас возникла такая деликатная проблема в Москве. Дело в том, что в Москве обнаружилось 4 человека, которым полагается такой бронзовый бюст, поскольку они являются дважды Героями, соответственно, вот Социалистического Труда и Труда Российской Федерации. Есть 4 таких человека. Все четверо – это, как легко догадаться, космонавты. Одна из них – это хорошо всем известная, потому что она, там, депутат и важный активист наших всяких коммунистических движений, Светлана Савицкая*. Есть еще Валентин Лебедев, есть еще Владимир Соловьев. Наверное, помните такого замечательного тоже деятеля нашего освоения космоса. И есть еще Александр Александров. Вот 4 космонавта, которым полагается такой памятник.

И мне пришлось присутствовать при том, как некоторое количество людей ответственных, которые должны заниматься установкой этих памятников, обсуждали всякие технические вопросы, связанные с этим: где их поставить, где отвести под них территорию, там, и так далее, где взять на это деньги, как вывести деньги из резерва мэра Москвы. И я в какой-то момент поинтересовался, о какой, собственно, сумме идет речь. Мне сказали, речь идет о сумме в 36 миллионов рублей.

То есть, вы понимаете, да? Сейчас миллион долларов с лишним должен быть взят из городского бюджета, для того чтобы поставить вот эти вот 4 железяки где-то, загнав их, по возможности, так сказать, там, где они как-то никому не будут мешать, и там, где они как-то вот никого не тронут, потому что вот, ну, потому что есть такой порядок, есть такой вот президентский указ. Вынь и положь как-то. Вот есть человек, есть этот дважды герой – ему полагается бюст на родине героя.

Вообще я бы склонен был поинтересоваться мнением этих четырех человек: а они вообще не хотят, например, употребить эти деньги на что-нибудь более важное для нашего города? Вообще на миллион долларов можно было бы кого-нибудь вылечить; или можно было бы соорудить какое-нибудь важное для города и полезное для жителей сооружение; или провести какую-нибудь важную просветительскую программу; или устроить какой-нибудь праздник тем, кому этого праздника очень не хватает; или помочь кому-то, кто очень нуждается в помощи, с кем случилось какое-нибудь несчастье, у кого что-нибудь сгорело или что-нибудь развалилось; или еще что-нибудь вроде этого. Вообще миллион долларов – довольно большие деньги, чтобы просто так их вот взять и сжечь на установление четырех этих железяк.

Причем люди-то достойные, люди, несомненно, как-то много сделавшие в своей жизни. И среди этих четырех людей есть, ну, например, есть Владимир Соловьев, который просто один из, там, я не знаю, самых главных советских и российских космонавтов, человек, который… вклад которого совершенно колоссален и о котором как-то очень много приходилось читать и очень много приходилось слышать. Но вот мне интересно, например, а он сам что думает про это? У него у самого какое возникает ощущение, что вот сейчас поставят эту железку и он вместе с тремя своими товарищами окажется вот как-то владельцем этого миллиона долларов вот в таком нелепом виде?

Вот, собственно, история про то, нужны или не нужны нам памятники, про то, все ли памятники хороши и все ли памятники одинаково хороши. А потом кто-нибудь запишет эти бюсты в список самых уродливых памятников Москвы, потому что совершенно очевидно, что делаются они не потому, что имеется какой-то невероятно страстный порыв москвичей, московского общества, которые вот как-то очень хотят увековечить этих людей. Так что, иногда вот эти теоретические, совсем умозрительные проблемы, они подступают куда-то вот совсем сюда близко, и оказывается, что мы вообще вправе задаться каким-то практическим вопросом на эту тему.

Давайте я приму несколько телефонных звонков, давно я этого не делал и в последнее время вообще не сильно этим злоупотребляю. 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». 8, потом 495, как обычно, 363-36-59, 363-36-59. Вот пока я звонков не вижу, хотя машинка говорит мне, что вроде все работает и что я соединен с оператором. Звоните, пожалуйста, в студию прямого эфира, поговорим с вами несколько минут о вашем отношении к начинающейся сегодня Олимпиаде. О, вот пошли звонки. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». И вот вы, например, в прямом эфире. Да, я слушаю вас, алло. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ1: Алло, здравствуйте, господин Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ1: Это Нина, Волгоградская область.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, очень рад.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я хотела спросить по поводу «Последнего адреса».

С. ПАРХОМЕНКО: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ1: Вот у меня в детстве, ну, в моей юности ранней был знакомый один, некий дядя Миша в городе… в Грузии, Чиатура город.

С. ПАРХОМЕНКО: Есть такой город, да.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я хотела бы поучаствовать в создании памятной доски для него, но…

С. ПАРХОМЕНКО: А где вы хотите поставить такую доску? В Чиатуре?

СЛУШАТЕЛЬ1: В городе Чиатура это невозможно, она там не выживет. Я бы хотела спросить, вот по вашему проекту где можно установить?..

С. ПАРХОМЕНКО: Сейчас я вам скажу, Нина. Дело в том, что этот проект… ну, во-первых, очень важно понимать, что проект «Последний адрес» не отменяет собою никакие другие проекты, которые, наверное, были бы уместны и полезны для увековечения памяти жертв политических репрессий Советского Союза и России. Этот конкретный проект занимается одной очень конкретной вещью. В рамках его предполагается установить такие памятные знаки, очень скромные, очень маленькие, очень простые, там, где был последний адрес жизни этого человека. Вот не зря он так называется. Там, откуда человека увели.

Вот я нисколько не сомневаюсь, что у вас в Волгограде таких последних адресов немало. И если вы заглянете на сайт общества «Мемориал*», там довольно просто найти такую вот всероссийскую большую сводную базу данных. Она висит по адресу lists.memo.ru. И наверняка найдете там кого-то и в Волгограде. Вот было бы на самом деле очень здорово, если бы мы нашли кого-то, чей последний адрес, может быть, в вашем доме или, может быть, на вашей улице…

СЛУШАТЕЛЬ1: Я понимаю, но мне хотелось бы этого человека память увековечить.

С. ПАРХОМЕНКО: Значит, это нужно делать каким-то другим путем. Я не сколько не сомневаюсь…

СЛУШАТЕЛЬ1: Его увели из Грузии.

С. ПАРХОМЕНКО: Да-да-да.

СЛУШАТЕЛЬ1: В Грузии эта доска не выживет.

С. ПАРХОМЕНКО: А вы знаете, я совершенно не уверен, что она там не выживет. Вот мне доводилось быть в Грузии относительно недавно, и я был в том числе и в Гори. Как вы понимаете, Гори – место такое специальное, это родина Сталина, и там музей Сталина …

СЛУШАТЕЛЬ1: Я знаю, я сама там родилась.

С. ПАРХОМЕНКО: Так вот, так вот, я вижу ту эволюцию, которую проходит даже музей Сталина, и он превращается в музей сталинских репрессий и в музей сталинизма. Вы знаете, у меня совсем нет такого ощущения, что судьба этой доски или этого памятника, этого мемориала, который, может быть, кто-нибудь когда-нибудь поставит этому вашему знакомому в Грузии, будет печальнее, чем в России. Мне кажется, что в Грузии к проблеме политических репрессий и сталинских репрессий относятся гораздо более чувствительно, чем в России. И на главной улице главного грузинского города, вот просто на проспекте Руставели в Тбилиси есть большой музей, и в этом музее есть очень впечатляющая выставка, посвященная сталинским репрессиям и тоталитаризму. А в Москве, я вот совсем недавно узнал и всех как-то приглашаю тоже этим поинтересоваться, тоже есть музей ГУЛАГа, музей сталинских репрессий. Он совсем маленький. И я не могу вам сказать, что он пользуется таким успехом и таким интересом, как музей в Грузии. Я вот как-то очень хотел бы, чтобы люди начали туда ходить и начали смотреть на эти экспонаты.

СЛУШАТЕЛЬ1: Вы знаете, помнится, когда вот я родилась в 1952-м году, и когда я ходила в школу, и в это время произошел 58-й год, и все эти… и я хорошо помню, как в меня бросали снежки…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, много прошло, знаете, много воды утекло с 58-го года, и я вам не советую в своих предположениях о том, как это происходит и как оценивается в Грузии, не советую вам опираться на ваши воспоминания от 58-го года.

Спасибо, Нина. Тем не менее, я очень рад, что вы заинтересовались этими моими словами о проекте «Последний адрес», и очень надеюсь, что он будет развиваться не только в Москве, но и в других городах.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Вот вы в прямом эфире, я слушаю вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте!

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Элина, я живу в Москве.

С. ПАРХОМЕНКО: Элина?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, Элина, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Мне бы хотелось узнать, как переводится главный стадион в Сочи, где сейчас проходит…

С. ПАРХОМЕНКО: Фишт этот? Да, вы знаете, я тоже тут поинтересовался некоторое время тому назад. Все очень просто. Спасибо, Элина. Это просто название одной из горных вершин, которая вот в этой части Кавказского хребта. Так что, это такое, я бы сказал, топонимическое что ли название. И вот, собственно, тут нету никаких больших, как я понимаю, сложностей по этой части.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Вот вы, например, в прямом эфире. Да, я слушаю, алло. Ой, нет, сорвался звонок, простите. Давайте попробуем вот эту вот взять трубку. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Скажите, у меня к вам маленький риторический…

С. ПАРХОМЕНКО: Нет, вы знаете, риторические вопросы я предпочитаю здесь в эфире не выслушивать. Хотелось бы слушать вопросы какие-нибудь более конкретные. А, впрочем, нет, к сожалению, совсем не осталось уже у нас времени.

Ну что, давайте сосредоточимся все-таки на церемонии открытия Олимпийских игр. Как я понимаю, она подходит к самому своему завершению и к самому драматичному своему моменту, наконец, мы с вами увидим, кто зажжет олимпийский огонь. И давайте постараемся все-таки порадоваться этой Олимпиаде. Нам предстоит две недели интересного, по-настоящему большого спорта, очень хочется надеяться, что ничто этому спорту не помешает. Действительно, я вот для себя принял такое решение: ну, хорошо, эта Олимпиада все равно где-нибудь была бы. Вот ей случилось быть здесь. Давайте я буду ей радоваться. А про все, что вокруг нее произошло, ну, разберемся как-нибудь, когда она кончится.

Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Всего хорошего, до свидания, до будущей недели.
* Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Людмила Савицкая - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире