'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 сентября 2013, 21:06

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 5 минут в Москве, это программа «Суть событий», добрый вечер, я Сергей Пархоменко. Как обычно по пятницам в это время обсуждаем с вами события недели или другие события, которые кажутся нам важными. Некоторые из этих событий произошли уже довольно давно, а мы все продолжаем их обсуждать и, видимо, будем продолжать обсуждать еще долго. Ну, несомненно, к таким событиям относится и сентябрь-октябрь 93-го года. Мы с вами вступили в эпоху 20-летия этого события, а оно по-прежнему нас очень волнует. И я, конечно, тоже буду сегодня об этом говорить – куда же я денусь?

Тем не менее, номер для смс-сообщений — +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45 – это номер для смс-сообщений. Телефон прямого эфира – не знаю, будет он работать или нет, попробую – 363-36-59, 363-36-59. И сайт www.echo.msk.ru – заходите, пожалуйста, там видеотрансляция отсюда, из студии, там есть возможность тоже отправлять сообщения сюда, ко мне, в студию прямого эфира, такие же точно, как и смски. Там существует кардиограмма прямого эфира, можно в нее играть, раз в минуту голосуя за или против того, что вы слышите. Обычно она вот здесь вот виднеется у меня за плечом, но что-то мне тут все повыключали. Не знаю, что случилось с нашими экранами, куда-то подевались. Ну, ничего страшного. Для тех, кто смотрит радио, а не слушает радио, те, наверное, удивляются, что у нас в студии тут обычно мелькают разные картинки из всяких мировых телевизионных новостных каналов, а сейчас что-то куда-то все делось. Ну, не знаю, может, включится со временем.

Ну что же, вот вся техническая информация, которую имел вам сообщить. Ну, вот я, конечно, смотрел перед началом программы, как обычно, те вопросы, которые приходят ко мне по интернету. Я очень рад, что очень много вопросов по моей любимой диссертационной теме. Не будут здесь на этом подробно останавливаться, скажу только, что у нас открылся большой и замечательный информационный сайт по адресу dissernet.org, dissernet.org. Заходите, пожалуйста, смотрите, там огромное количество всякой информации, там, собственно, все, что сделало за последние полгода сообщество «Диссернет», огромное количество выложено экспертиз, колоссальное количество всяких публикаций. Есть даже всякие инструкции для тех, кто хочет самостоятельно этим всем заниматься. Все это будет развиваться, обогащаться, совершенствоваться, а вы, пожалуйста, заходите, пишите нам, помогайте нам.

Там как-то очень много есть возможностей нам помочь. Нам нужна, конечно, и помощь руками, что называется, от людей, которые сидят за компьютерами, и работают в интернете, и ведут, собственно, анализ разных работ и поиск разных важных текстов. И помощь ногами, когда люди идут в библиотеки и в архивы, в разные хранилища по нашей просьбе в разных городах России – такие люди нам тоже очень нужны. Ну, и, конечно, кое-какие нужны и деньги, потому что нужно оплачивать все эти расходы: там, и почтовые, и розыск всяких документов, и помощь юристов, и поддержание сайта, и сервер, и все на свете. В общем, приходите и смотрите. Подробно об этом сайте мы будем говорить в это воскресенье вечером в программе «Точка» у Александра Плющева и Андрея Ходорченкова. Я приведу сюда замечательно интересного человека, известного российского физика Андрея Ростовцева, изобретателя знаменитой «Диссерорубки». Вот, слушайте, расскажем вам подробно про все эти дела.

У меня спрашивают, как соотносится то, что вот мы этим всем занимаемся, с событием печальным, сегодняшним событием, а именно с тем, что президент Путин все-таки подписал закон о конфискационной, абсолютно, я бы сказал, бессмысленной, беспощадной, бессовестной реформе Российской академии наук. Ну, как я могу к этому относиться? Могу относиться как к очередной демонстрации наплевательского отношения российской власти на мнение, позицию и просто жизнь огромного количества людей, которые связаны с тем или иным законом, которые будут жить по этому закону и внутри этого закона. Есть колоссальное научное сообщество российское, которое поднялось против этого закона. И, в отличие от мнения многих, это были совсем не те, кто, собственно, беспокоится о собственности, о каких-то там особняках на Ленинском проспекте. Этим больше всех возмутились, собственно, действующие ученые, которые прекрасно понимают, что науке нужна независимость, науке нужна бесконтрольность со стороны чиновников. Чиновник не может управлять исследованиями, чиновник не может сам решать, за что ему платить, за что ему не платить, это может решить только само научное сообщество, которое способно оценивать своих коллег, и механизмы эти в мире хорошо разработаны.

А говорю я об этом потому, что, на мой взгляд, главный вывод из того, что произошло сегодня, из того, что подписан указ о реформе Российской академии наук, главный результат этого заключается в том, что никакой реформы Академии наук теперь не будет. Потому что Академия наук, конечно, и вообще российская научная сфера, очень нуждается в реформировании, решительном, разумном, во многом радикальном, глубоком, целесообразном, то есть, сообразном целям. Не будет такой реформы, потому что галочка поставлена, мы уже Российскую академию наук и вообще российскую науку отреформировали, все, отойдите, мы это все уже проделали.

Ну, вы хорошо помните, что у нас уже было таких несколько реформ армии, у нас были такие пенсионные реформы во множестве, у нас было много вообще вот таких реформ, основная задача которых заключалась в том, чтобы передать собственность и финансовые потоки из одних рук в другие, а на самом-то деле ничего, по возможности, не реформировать. Теперь наступил черед и Российской академии наук и российской науки.

Ну, вот она у нас теперь прореформирована, дело сделано, переделывать не будем, как говорил король, отрубив головы членам Парламента, помните? Это цитата, кажется, из «Пиквикского клуба», да, Диккенса? Так вот, да, дело сделано, переделывать не будем. Они не будут переделывать это дело, они добились своего. Люди, которые превратили науку в средство обогащения и удовлетворения своих совершенно необоснованных амбиций, типа разных Тимченок, ну, вот они могут быть удовлетворены, потому что, так сказать, пути у них открылись в академики, все в порядке. Всякие Тимченки, Ковальчуки и разные прочие прекрасные участники кооператива «Озеро». Ну, а мы, тем временем, будем продолжать воевать с этим, будем продолжать демонстрировать, что на самом деле эта среда погружена в бесконечную ложь, бесконечное вранье, и зараза эта распространяется далеко за ее пределы. И сегодня этой ложью и враньем заражена, собственно, вся российская элита.

Вот что я хотел бы сказать о сегодняшнем событии. Просто не могу на него не откликнуться, потому что столько времени здесь уже провел за этими разговорами и вообще столько сил на это потратил на протяжении, там, многих последних месяцев вместе со своими друзьями и коллегами.

Есть, конечно, какие-то смешные истории. Я предыдущую программу закончил таким анонсом замечательных всяких событий, которые предстоят депутату Бурматову. Это тот депутат, который громче всех кричит о том, что существует заговор против российской науки в его лице, а смысл его заключается в том, что он пытается… этого крика заключается в том, что он пытается отвлечь внимание от своего собственного воровства и от того, что он мошенническим путем в свое время раздобыл себе ученую степень. Ну, вот опубликована экспертиза аж прям целой Российской государственной библиотеки, главного хранилища научных текстов в стране, эксперты которого сравнили то, что господин Бурматов выдавал за свою диссертацию, и то, что люди написали до него, собственно, откуда он и тащил это все. Убедились, что тексты идентичные, составили об этом формальное заключение, опубликовали его. Бурматов, разумеется, заорал еще громче, что это все продолжение заговора и что там их заставили, выкрутили им руки, и на самом деле вот как-то это все, это все бунт и мятеж против него лично. Ну, на это вот сегодня замечательным образом директор Российской государственной библиотеки Александр Вислый ответил, что мы, конечно, можем проверить еще раз, но боюсь, что получится еще хуже.

Думаю, что точка в этой истории все-таки в какой-то момент будет поставлена, и поставит ее, конечно, дяденька прокурор, который в какой-то момент, после того, как эта самая ученая степень депутата Бурматова, а за ним и множества других депутатов, будет все-таки аннулирована. Прокурор должен заинтересоваться тем, почему эти люди, обладая этими фальшивыми званиями и зная о том, что они фальшивые, много лет ими пользовались и много лет извлекали из них разного рода репутационную прибыль, занимали посты, которых не имели права занимать, сообщали ложные сведения о себе во время избирательных кампаний, когда претендовали на всякие выборные посты, получали всякие пособия, надбавки и платежи, на которые не имели права, ну, и так далее и так далее. Все это у нас еще впереди, будем этим заниматься.

Но, к сожалению, к реформе российский науки это нас не приблизит. Тут свое дело депутаты сделали, сенаторы им помогли, президент поставил на этом на всем свою подпись. Будем с вами ждать каких-то других, следующих политических эпох, когда, может быть, наступит реформа российской науки.

Но, конечно, основным сюжетом сегодняшней своей программы я хотел сделать не это, а, конечно, я хотел продолжить тот разговор, который произошел здесь, в частности, на протяжении предыдущего часа, когда здесь, в студии, был Сергей Александрович Филатов. Конечно, это неизбежно вот в эти дни 20-летия событий сентября и октября 93-го года, разговоров этих будет все больше и больше. У меня фактически нет другого выхода. Моя следующая программа придется ровно на 4 октября. К этому моменту уже столько будет всего сказано и так будет эта тема уже разобрана и размята, сказал бы я, что, может быть, мне уже и не стоит 4-го к ней обращаться. Поэтому я сейчас все-таки скажу какие-то вещи, которые кажутся мне важными.

Тем более, что я вижу, что вот при помощи смсок у меня спрашивают, изменилось ли за 20 лет мое мнение о событиях, которые произошли в сентябре-октябре 93-го. Я на это отвечу вот что: знаете, а у меня нет на этот счет никакого мнения, у меня есть на этот счет знание, и я опираюсь здесь не на какие-то там свои предположения, а на то, что я видел своими собственными глазами, слышал своими собственными ушами, в чем я непосредственно участвовал в то время как журналист, как репортер большой ежедневной газеты и одновременно репортер крупного мирового агентства. Я работал тогда на агентство «France-Presse», а также на газету «Сегодня».

И я был в гуще событий, я очень много писал об этом, я очень много знал об этом и очень со многими участниками этих событий разговаривал непосредственно и наблюдал их, что называется, в деле. И, собственно, самые острые дни конца сентября – начала октября 93-го года я провел внутри Белого дома. А самый страшный день, 3-4 октября 93-го года, я провел в Кремле, по большей части, между прочим, в приемной того самого Сергея Александровича Филатова. Его, правда, не было в кабинете, он более-менее все время сидел у Путина, а я вот был у него в приемной. Не потому, что я там скрывался, а потому, что там был работающий телефон, и можно было с этого телефона работать и передавать разные свои наблюдения о том, что происходило в этот момент в Кремле. Я потом написал большую статью об этом, о том, как этот день и эту ночь прожили, собственно, в Кремле, в Администрации Президента Российской Федерации, в ближайшем окружении Бориса Ельцина. Писал о том, что там была большая растерянность, писал о том, что события развивались во многом без контроля оттуда, что во многом они развивались, так сказать, стихийно, что там довольно в значительной мере ориентировались о том, что происходит в стране и в городе, по телеканалу «CNN», который был включен фактически во всех кабинетах. И, конечно, впечатление это производило довольно тяжелое.

И моя статья была тогда запрещена цензурой. Вот многие уже забыли про это, что в первые дни после 3-4 октября был создан такой цензурный комитет во главе с тогдашним вице-премьером Владимиром Филипповичем Шумейко. Он впоследствии был довольно долгое время главой Совета Федерации, но вот в то время он был вице-премьером. Комитет этот просуществовал буквально три или четыре дня. За это время он успел запретить несколько статей. Вот мою статью в газете «Сегодня», он запретил вот этот самый репортаж о том, что происходило в Кремле, и статья эта вышла спустя несколько дней все равно в газете «Сегодня». А вот в тот день, когда она должна была быть напечатана, там появилось белое такое пятно на месте моей статьи. И еще, что очень интересно и что очень, по-моему, важно и характерно, еще была запрещена маленькая заметочка, которую несколько газет собирались опубликовать. Вот и газета «Сегодня», газета «Известия», «Независимая газета», я помню, «Общая газета», в то время существовавшая еще. Многие помнят, что такое «Общая газета».

Так вот, еще одно было небольшое белое пятнышко на первой странице – на этом месте должно было быть опубликовано такое обращение к президенту Ельцину, подписанное огромным количеством журналистов, причем известных, популярных, очень влиятельных в то время журналистов – я, кстати, тоже подписывал это обращение – с просьбой не трогать коммунистические газеты, не закрывать газеты, которые продемонстрировали свою, не побоюсь этого слова, звериную сущность во время этого путча. Ну, там, в частности, руководимую Прохановым газету «День». Это он сейчас такой сидит пьяненький здесь вот у нас в студии и куражится над Мариной Королевой, а в тот момент он выглядел, так сказать, гораздо более помятым, потому что дела его были плохи. Ну, вот журналисты, я в том числе, попросили его не трогать, как-то пожалеть его, оставить его в покое, как-то пускай делает свои кошачьи делишки дальше. Мы как-нибудь с ним сами разберемся. Вот смысл текста был такой, что давайте мы как-то в честной конкуренции эти бессовестные издания победим и, так сказать, прогоним с рынка. А, вы, пожалуйста, не трогайте их, не лезьте, не репрессируйте, не запрещайте. Мало кто про это помнит. А между тем, это было, и, между тем, это очень важный такой был знак тогдашней ситуации.

Вот многие помнят письмо известное под названием «Раздавите гадину», подписанное большим количеством разных деятелей культуры, актеров, писателей. Действительно, оно было написано в минуту отчаяния и в минуту очень большой опасности, в тот момент, когда город, в сущности, был захвачен бандой каких-то подонков, приехавших в Москву повеселиться. Про это я скажу чуть позже. А вот этого, этой истории про журналистов, которые не хотели репрессий против своих коллег, даже продемонстрировавших свою абсолютную какую-то бессовестную и продажную трусливую сущность в эти тяжелые для страны и для столицы дни, вот этого почему-то никто не помнит. А зря, помнить про это нужно.

Так вот, я хотел бы сказать, что я слишком много тогда видел своими глазами разных событий, чтобы сегодня говорить о каких-то мнениях, каких-то впечатлениях, ощущениях, каких-то интерпретациях и так далее. И когда у меня спрашивают, что я думаю о расстреле парламента, я всегда отвечаю на это встречным вопросом: назовите мне одно имя депутата российского парламента, который пострадал в результате этого расстрела. Ну, мне как-то всегда казалось, что если есть расстрел, если произошел расстрел, то должны где-то быть расстрелянные. Где вот эти расстрелянные парламентарии? Их можно вот по именам? Можно вот как-то золотыми буквами выбить их имена на черном траурном мраморе? Где они все?

Я знаю о том, что там нескольким депутатам тогдашнего российского Верховного Совета в тот момент, когда их в мокрых штанах вынимали из этого Белого дома, набили морду сильно. Это я знаю, это было, это правда. И сожалею я только об одном: что меня там рядом не оказалось, я бы с удовольствием поучаствовал в этом набивании им рожи. А вот раненных среди них я не видел, и их нет. Убитых среди них нет тем более.

Поэтому не нужно никогда больше рассказывать мне, видевшему это все своими глазами, про расстрел парламента, никакого расстрела парламента не было. Была вынужденная попытка освободить здание, где ранее помещался парламент, от разного рода сброда, который туда набился за последние несколько дней до, собственно, вот этой вот печальной развязки. И это был сюжет, о котором я писал тогда по своим собственным наблюдениям, проведя много времени в Белом доме и наблюдая это все своими глазами. Что контроль был утерян, что люди, которые считаются вождями этого путча, Хасбулатов, Руцкой, Макашов и целый ряд других людей, они на самом деле ничего не контролировали. Они сидели тихо, как мыши, по своим кабинетам и боялись оттуда высунуться даже в коридор. Потому что по коридору ходили пьяные твари с оружием, заряженным оружием, снятым с предохранителя оружием, держа палец на спусковом крючке, и могли стрельнуть в любую секунду. И это, в общем, было довольно страшно, особенно по ночам. Потому что на кого ты наткнешься и насколько сильно этот человек нажрался, который выходит тебе навстречу с автоматом в руках, этого ты никогда предвидеть не можешь.

Этот сброд явился в Москву из самых разных уголков нашей многострадальной родины: из Абхазии, из Приднестровья… Были там ветераны сербской войны, были люди, прошедшие через всякие кавказские конфликты и на этом, в общем, во многом утратившие разум. Они все собрались в Москву, потому что им показалось, что пришло время как-то повеселиться, покуражиться. Ну, они и куражились.

И люди видели это своими глазами. Видели избиение полиции, видели бегство полиции, видели рейд в Останкино на грузовиках, видели взятие здания мэрии, которое было через улицу от Белого дома, видели пресс-конференции Руцкого и, скажем, его помощника. Был такой человек, очень популярный в то время среди прессы, он до сих пор жив-здоров. Его звали Андрей Федоров, он был помощником Руцкого, который, там, собирал журналистов и говорил им доверительно, конфиденциально, что, ну, поскольку вы знаете же, что у нас есть некоторое количество переносных зенитно-ракетных комплексов, а напротив, вот через улицу, в гостинице «Мир»… гостиница «Мир» — это такое здание за спиной у здания СЭВ, нынешнего здания мэрии. Напротив гостиницы «Мир» сидит штаб, который планирует, значит, всякие операции против нас, сидящих в Белом доме. И мы знаем, на каком этаже они сидят, в каких комнатах они сидят, мы знаем, где окна этих комнат. Ну, вот мы дождемся сейчас, пока у них там начнется собрание, да и… Дальше он употреблял глагол такой особенный, такой очень сочный, выразительный. Да и… по этим окнам из этих вот наших зенитно-ракетных комплексов. Ну, и как-то потом этих всех участников штаба… будут ложками как-то мясо их выгребать из этих помещений.

Ну, вот много такого было. Кончилось это все знаменитым разговором Руцкого по телефону с Валерием Дмитриевичем Зорькиным, тогдашним, а теперь опять нынешним председателем Конституционного суда. Вы помните эту знаменитую сцену, когда он сидел и говорил, что «Валера, **тыть, — это цитата, — ты ж верующий…» Так это ровно было сказано, я тут… знаете, из песни этой слов не выкинешь. Валера, ты ж верующий, там, и так далее, спасай, помогай. Потом он же обращался, там, к каким-то загадочным летчикам, чтобы они бомбили Кремль, и всякое такое прочее.

Я это все видел, и не надо рассказывать мне про расстрел парламента. Не было никакого расстрела парламента, было освобождение здания парламента и прилегающих к нему незначительных территорий.

Помню я еще другую сцену. Дело в том, что я жил в то время неподалеку, я жил ровно вот на углу Садового кольца и Нового Арбата, как раз над тем местом, где в 91-м году в тоннеле – москвичи знают хорошо это место – погибли несколько молодых людей нелепо под колесами БМП. И из окна моего очень хорошо было видно Садовое кольцо, открывалась такая длинная широкая перспектива вот на эту часть Садового кольца, которая в этом месте называлась улицей Чайковского (теперь это Новинский бульвар), и на Смоленскую площадь. И я видел буквально, собственно, за два дня до этого… какого это? 1 октября, да, происходило? Когда была построена большая баррикада, сложены были старые какие-то автопокрышки, автопокрышки эти горели, и возле этих автопокрышек убивали милиционеров. И я помню своего сына Петю, которому было в этот момент, соответственно, 11 лет, и вот он стоял у этого окна, смотрел на это. И в какой-то момент он закричал: «Они его сейчас убьют!» И я его оттаскивал от этого окна, для того чтобы он не видел, как они его сейчас убьют. Они его и убили, этого милиционера. Какими-то железными арматуринами долбили его, долбили, и убили. Вот.

Так что, это я видел. И стрельбу болванками по верхним этажам Белого дома, где заведомо никого не было, я тоже видел. И вынимаемых за шиворот из подвалов Белого дома Хасбулатова с Руцким я тоже видел. Много чего я тогда видел. И я все это помню. Понимаете, штука заключается в этом. Я об этом не думаю, а я это знаю. Вот понимаете разницу? И когда мне приходится писать об этом где-нибудь в интернете, то достаточно часто меня спрашивают: а где ваши?.. пришлите ссылочку, пожалуйста, — говорят мне. А я им на это отвечаю: я сам ваша ссылочка, потому что я видел это сам, я знаю это сам. Спросите у меня. А когда вам придется на кого-то ссылаться, на меня и ссылайтесь.

Это была первая половина программы Сергея Пархоменко «Суть событий», а через 3-4 минуты, после новостей, мы с вами продолжим отчасти этот же самый разговор. Спасибо.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Номер для смс — +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45, Сайт www.echo.msk.ru – заходите, там есть видеотрансляция, там есть возможность посылать мне сообщения, там есть возможность голосовать в кардиограмме прямого эфира – там есть много всяких прекрасных возможностей. В общем, вас там ждут, на этом самом сайте.

Я заговорил о 93-м годе, и, конечно, смски полились рекой. В общем, меня, конечно, они очень радуют. Я, откровенно говоря, не ожидал, что будет такой перевес людей, которые поддерживают меня в том, что я говорю. Но, тем не менее, вот смотрите, буду читать вам подряд. Смска №1193: «Сегодня я подписываюсь под каждым вашим словом. Нелли». Смска №1194 – чуть позже я отвечу на нее несколько подробнее. Смска №1200 (где промежуточные – не знаю): «Я тогда состоял в «Демвыборе России», сейчас я простой провинциальный мужик. Уверен: Ельцин болванками остановил бойню. Александр, Смоленская область». Следующая: «Вы сказали, вы были в Кремле, а Филатов был у Путина. Это в октябре 93-го? Это оговорка? По кому?» Да по Фрейду, по Фрейду оговорка (смеется). Разумеется, он был не у Путина, а у Ельцина. Ну, знаете, поскольку я, когда произносил это, думал по-прежнему про подписанный сегодня вот этот треклятый закон о конфискации российской науки, вот и оговорился. Нет, ну, у Ельцина, конечно же, конечно же.

Следующая. Да, опять пишут, оговорка, в кабинете у Путина, события 93-го года… У Ельцина, разумеется. «А убитых ментами и прочей наемной мразью людей тоже не было?» Не видел. Вот не видел, и все. Видел, как были и убивали милиционеров. Это видел. Убитых ментами и прочей наемной мразью – не видел. Есть доказательства? Предъявите.

Дальше признание в любви от Натальи. Спасибо большое, Наталья, вы мне тоже очень нравитесь. Я, правда, с вами не знаком.

«Были погибшие среди людей на улице и в кольце. Мой дядя Дмитрий Фадеев погиб», – пишет Даниил. Да, были такие люди, и довольно много. Значительное количество людей поразительным образом… это абсолютно была не объяснимая ни с какой точки зрения… такой странный эффект, когда люди пошли смотреть. Я для себя это объясняю тем, что люди предыдущие несколько дней очень боялись, и они пошли смотреть на освобождение, они пошли смотреть на то, как их избавляют от этой страшной смертельной угрозы, под давлением которой они прожили последние несколько дней. Там было довольно много людей, пришедших, например, с колясками, с детьми, или пришедших, например, с собаками, из чего я заключаю, что это люди, которые жили вокруг. Ну, не поедет с коляской человек через весь город, правда? Что это люди вот из окрестных кварталов. Они, конечно, насмотрелись за предыдущие несколько дней. Вот я так объясняю этот массовый выход. Среди них было немало раненых, среди них были и убитые, потому что реально происходила перестрелка, стреляли изнутри, стреляли внутрь Белого дома.

Я еще раз подчеркиваю, что история про стрельбу танками по окнам, она хорошо известна. Известно, чем стреляли, известно, куда стреляли. Стреляли как бы не по случайным окнам, а по тем, о которых было точно известно, что там никого нет. Поэтому по верхним этажам, хотя прекрасно знали, что люди, которых надо было выбивать из Белого дома, сидели, наоборот, на первом этаже, втором этаже и в подвале. Известно было, где они, потому что в Белом доме достаточно было людей, которые могли передать изнутри, где кто находится. И немало было, так сказать, сочувствующих там тем, кто организовывал это выкуривание. Так что, знали все, с точностью до каждого конкретного человека.

«Назовите фамилию хотя бы одного бойца, погибшего в 41-м под Москвой. Не сможете». Ну, сейчас наизусть не смогу, потому что из моих родственников никто не погиб в 41-м под Москвой, мои родственники погибали, или были ранены, или, там, контужены – у меня много есть в моей семье людей, прошедших через войну – в других местах. В 41-м под Москвой ни один из моих родственников не погиб. Но желающие могут найти эти списки, найти их, например, благодаря «Мемориалу», крупнейшей российской некоммерческой и неправительственной организации, которая занимается, в частности, созданием вот этого вот военного мартиролога и сбором людей, погибших во время репрессий и во время Отечественной войны. Это та самая организация, которую путинское государство – тут уж я не оговариваюсь, не ельцинское государство, а путинское государство – пытается сейчас закрыть и пытается как-то без них обойтись и как-то, по возможности, саботировать и парализовать их работу.

«Я видел, — пишет мне Александр, — как стреляли из этих комплексов по соседнему зданию. Я приехал тогда из Смоленской области». Ну, вот а я не видел. Мне, честно говоря, казалось, что эти комплексы так и не были использованы.

«Спасибо, Сергей, я тоже это все, хоть и по ящику, видел и помню. Юра из Санкт-Петербурга». «И я помню, господин Пархоменко, помню так же, как и вы. Света». Ну, вот и так далее. Вот, собственно, подряд.

Я пропустил одну смску, это была смска вот какая. Сейчас, я ее найду, найду снова. Вот она. Я вам сказал, что я к ней вернусь. Иван из Москвы мне пишет: «Я горжусь, что назло уральскому алкоголику и верующим в него лохам голосовал «Нет-нет-да-нет» в референдуме 93-го года». Ну, мне совсем не нравится это злорадство Ивана, и я совсем не поддерживаю его позицию, и не одобряю слова, которые он здесь произносит, но отчасти благодарен ему за то, что он… у него как-то память какая-то все-таки есть. Это человек не безмозглый и не беспамятный, а наоборот, человек, хорошо удерживающий события этого 20-летия.

Да, очень смешно бывает. Хотя что там смешного? На самом деле очень трагично видеть и слышать людей сегодня, которые говорят: вот 21 сентября президент Ельцин внезапно, без объявления войны отменил российскую Конституцию, нарушил свою присягу, упразднил парламент и совершил государственный переворот. Друзья мои, чего ж тут внезапного и без объявления войны-то, когда на протяжении года перед этим происходил напряженнейший, сложнейший и ожесточеннейший политический кризис? Смысл которого заключался в том, что парламент и Съезд народных депутатов во главе с Хасбулатовым последовательно обманывал своего политического соперника, день за днем, и делал это демонстративно, открыто, нагло, весело и громко. Смысл был очень простой. Поскольку для того, чтобы происходил какой-то политический диалог, и в стране происходили какие-то политические события, необходима законодательная база… ну, ничто в государстве на политическом уровне не происходит беззаконно, все должно опираться на какую-нибудь букву, на какой-нибудь текст, на какие-нибудь писаные правила.

Так вот, выясняется, что когда в этом противостоянии одна из сторон имеет право непрерывно эти правила переписывать по ходу дела… Ну, вот представьте себе игру шахматы, где одна из сторон имеет право говорить: так, а сейчас конь ходит не буквой Г, а буквой П. А слон ходит не по диагонали, а перепрыгивает через три клетки налево и назад. А пешки имеют право делать по два хода подряд. А короля, при желании, можно снять с доски, спрятать в карман, а на следующий ход поставить обратно на произвольное поле. И вот и играй с ним в шахматы после этого, когда он непрерывно, на каждом ходу что-нибудь выдумывает.

Вот так была устроена российская политика волею руководителей тогдашнего российского Верховного Совета и российского Съезда народных депутатов. Они совершенно измордовали Конституцию, абсолютно ее истрепали и превратили ее в набор какой-то жеваной бумаги тысячами поправок. Они вытворяли абсолютно, что хотели и бесконечно нарушали свои обязательства. И действительно, было много предложений в то время из Кремля, им там пытались пожертвовать правительство, и в какой-то момент его пожертвовали, или отдельных лиц из правительства. В какой-то момент был объявлен референдум, в этом референдуме были те самые вопросы, которые Верховный Совет хотел. И в этом референдуме, результат этого референдума оказался совершенно в пользу президента Ельцина.

Я напомню, что там было четыре вопроса, это, да, знаменитый тот самый референдум «Да-да-нет-да».

Слушайте, тем временем, у меня спрашивают: «Это от болванок горел Белый дом?» Да, от болванок горел Белый дом. Давайте вы выстрелите в кого-нибудь, или, точнее, во что-нибудь, в какое-нибудь сооружение выстрелите металлической болванкой из танкового орудия – увидите, как оно горит. Да, а от чего же еще? Она же раскаляется в ходе этого выстрела. Она же не холодная туда прилетает, товарищ.

Да, так вот, референдум «Да-да-нет-да» в апреле 93-го года. Никто про него не помнит, кроме «Да-да-нет-да», ничего от него не осталось. А между тем, там были содержательные вопросы заданы. А вопросы такие. Доверяете ли вы Президенту Российской Федерации? 58,7% сказали: да, доверяем. Одобряете ли вы социально-экономическую политику президента и правительства? 53% ответили: да, одобряем. Хотите ли вы досрочных – ну, я неточно формулирую вопрос, но смысл был совершенно такой – досрочных выборов Президента Российской Федерации? Меньше половины сказали, что да, хотим, 49,5%. Хотите ли вы досрочных выборов депутатов? 67,2%, больше двух третей сказали «да». И? И что после этого референдума произошло? А ничего не произошло еще полгода. Еще полгода трепания и прожевывания Конституции.

Так что, если вы хотите разговаривать не про стрельбу, а про политику, если вы хотите разговаривать про указы, вот про это все… а многие из вас, я вижу, хотят разговаривать. Да, Дмитрий, да, Дмитрий из Москвы, пожар тоже от болванок начался. Вы плохо учили в школе физику. Вернитесь к учебнику физики за, я думаю, 6-7 класс, почитайте, что там написано. И узнаете, почему кусок железа, выстрелянный из танковой пушки, когда куда-нибудь прилетает, там это зажигает, особенно если там есть, например, работающая электропроводка, что тоже сыграло свою роль. Да, Дмитрий, от болванок случился пожар. А от чего же еще?

Вот. Так что, никто более-менее не помнит про этот референдум, а надо бы про него помнить. И помнить про огромное количество разных других попыток решить этот конфликт миром. Никто не помнит, например, о той страшной роли, которую сыграл во всей этой истории Валерий Дмитриевич Зорькин, человек, который был после этого с позором изгнан из Конституционного суда, с поста председателя Конституционного суда. А потом спустя несколько лет сумел обратно добиться своего избрания на пост председателя Конституционного суда. Какую страшную он сыграл роль, приняв тогда одну из сторон и попытавшись, так сказать, взять штурвал на себя, решив, что он и есть тот мессия, который сейчас как-то нас тут всех спасет и немножечко поуправляет Россией. Наговоривший тогда страшных, совершенно невыносимых для юриста слов. Человек крайне лицемерный, крайне коварный и, как тогда было абсолютно очевидно всем, кто вблизи наблюдал эту ситуацию, бессовестный. Мало кто про это помнит. Как-то ему это все простили, спустили, решили, что этого никогда не было, и вообще можно как-то этим пренебречь.

И вот тут я прихожу к одной важной истории. А давайте сравним политические нравы, которые существовали тогда, и те, которые сегодня.

Я не могу все-таки, тут у меня такое происходит на экране передо мной, я иногда вынужден на это отвлекаться. Александр спрашивает: «А где сейчас Хасбулатов, Руцкой, Макашов?» Да хорошо с ними все, с Хасбулатовым, Руцким, Макашовым. Они живы, здоровы, довольны, внуки их уважают, некоторых и правнуки. На улице их не бьют, когда вот они выходят, идут спокойно по тротуару, и никто не лезет им морду бить. Странно, правда? А, тем не менее, это так. Вот я, видимо, их всех увижу 30-го числа. В понедельник произойдет такой предпоказ одного документального фильма, который снят на эту тему. Очень противоречивые какие-то мнения об этом фильме. Ну, я пока судить не буду. Не видел, посмотрю сам. Вот говорят, что они там все будут. Вот повидаюсь со старыми знакомыми. Может быть, будет случай, обменяюсь с ними словами о том, что я думаю о том, что они сделали 20 лет тому назад.

Так вот, сравним те нравы между… политические нравы между теми временами и этими. Те, которые царили тогда, и те, которые царят теперь. Вот вскоре, практически сразу после событий сентября-октября 93-го года, когда вытащили насмерть перепуганных вождей этого движения, которые на самом деле никакими вождями уже не были, которые действительно совершенно утратили всякий руль, всякие возможности управлять этим, всякое влияние на развитие событий, а просто сидели и тихо сначала дожидались своей участи, а потом, кричали «Валера, ёптыть, ты ж верующий» на разные лады… Так вот, они были арестованы и над ними готовили большой политический процесс. В прямом смысле политический, потому что речь идет о крупнейшем политическом преступлении, об организации мятежа, причем в прямом смысле этого слова. Ни в каком-то там фигуральном, а вот это прямо реальный мятеж. Захвачена власть в городе, приостановлено действие органов власти, изгнаны, так сказать, служители правопорядка, происходят погромы. Мы это видели, там, на грузовиках въезжали в витрины того же самого здания мэрии, есть съемки этого всего. Поджоги. Мы это видели, вот я уже рассказывал, как я смотрел вместе с сыном из окна своего дома. Грабежи. Ездят по городу с оружием, пьют, бьют, бесятся. Настоящий такой мятеж, вот прямо без глупостей, что называется.

И вот над людьми, которые это организовали, частью намеренно организовали, частью допустили в результате, так сказать, своей какой-то глупости, бессовестности, готовится суд. И это политический процесс, несомненно. Проходит 20 лет, и в том же городе фактически по обвинению в том же, в мятеже, в поджогах, погромах, массовых беспорядках, нападениях на органы власти и так далее, готовится другой суд, другой политический процесс. Это процесс по делу 6 мая, который нам всем еще предстоит. По этому процессу значительное количество людей уже год с лишним, некоторые больше года, сидят в тюрьме и ждут своей участи. И, по всей видимости, их ждут, или, по меньшей мере, некоторых из них ждут настоящие большие тюремные сроки, настоящие большие приговоры за организацию массовых беспорядков, то есть, погромов, поджогов, избиений представителей власти при исполнении служебных обязанностей и так далее. Вот по одному и тому же обвинению два судебных процесса: в 93-м году и в 2013-м.

Как мы с вами знаем, первый процесс закончился, не начавшись. Он закончился амнистией, которая произошла в феврале 94-го года, все эти люди вышли на свободу. Более того, эти люди даже не были поражены, так сказать, в своих политических правах, они совершенно как ни в чем не бывало продолжали участвовать в политике, создавали какие-то политические объединения. Один из них был губернатором одного из российских регионов на протяжении многих лет – я говорю про Руцкого. Некоторые из них – я, например, говорю про Хасбулатова – преподают в государственных вузах, учат студентов тому, чего умеют, и тому, что знают. Все для них кончилось хорошо. Их простили, им сказали: идите, вы нам не страшны, мы вас не боимся, гуляйте. Вот.

А другой политический процесс, над людьми, которых обвиняют в этом же самом, он продолжается сегодня. Давайте сравним две эпохи. Давайте сравним два политических порядка. Давайте сравним двух президентов. Давайте сравним два парламента: тот, который весной 94-го года принимал решение об этой амнистии, и нынешний, который создает все более и более комфортные условия для суда, который готовит политический процесс по делу 6 мая. Давайте сравним два законодательства. Давайте сравним две судебных системы. Давайте сравним две прессы. Одну, которая писала об этих событиях тогда, которая, между прочим, поддерживала эту амнистию, которая защищала этих людей, говорила о том, что, да, для общественного климата, для политического развития России, для реформы, для движения вперед важно перевернуть эту страницу, забыть это, отпустить этих идиотов. Важнее не отомстить им, а двинуться дальше. И другую прессу, подхалимскую, услужливую, только и ждущую какого-нибудь приказания, только и ждущую, пока подпустят к ручке или, там, к плечику или еще какому-нибудь другому месту. Давайте сравним начало и конец этой политической эпохи, 93-й и 2013-й год, на примере двух этих политических процессов. Интересно, правда? Интересные можно сделать выводы. «Не забыли ли вы?..» — спрашивает у меня Дмитрий. Дмитрий из Москвы спрашивает меня, не забыл ли я, что В.В. (это имеется в виду Владимир Владимирович Путин) – «подарочек от вашего Ельцина». Да нет, не забыл. Да, и это, пожалуй, крупнейшая, грубейшая ошибка президента Ельцина, хотя ошибок в его карьере было немало. Я считаю, там, что чеченская война, пожалуй, сравнима с этой ошибкой. Хотя, пожалуй, вот этот выбор преемника покруче будет, посерьезнее.

Так вот, да, я это помню. Да, я считаю, что в том, что происходит сегодня, есть и вина Ельцина. Но в том, что совершенно обезумевшие от безнаказанности и просто от водки толпы людей в 93-м году не пошли грабежом от дома к дому и таки не захватили власть сначала в городе, а потом в стране, есть заслуга Ельцина. И я считаю, что, собственно, и то, и другое должно остаться в нашей истории, что все это уместилось в одном человеке: его решение, его ответственность за то, чтобы спасти город и страну в 93-м году, и его бессилие и его безответственность в 99-м. Да, это части одной политической карьеры, это части одного политического процесса, это части, если хотите, развития или деградации, назовите это как хотите, одной политической личности. Начинал так, точнее, на пике вот выглядел так, а закончил сяк. Потому что живые люди, потому что живая история, потому что очень многофакторный процесс, потому что очень много разных обстоятельств и разных людей в этой ситуации действует.

Много на самом деле споров о том, какова в реальности была роль Ельцина в 93-м году. Ну, вот, собственно, то, что я видел своими глазами в ночь с 3 на 4 октября, как раз говорит о том, что в какой-то момент инициатива ушла из его рук. Но я абсолютно убежден, что люди, которые в тот момент действовали… ну, в частности, значительную роль, несомненно, — об этом говорят все свидетели и участники событий, — значительную роль сыграл Виктор Степанович Черномырдин, тогдашний глава российского правительства. Значительную роль сыграл, как ни относись к нему, Павел Грачев, тогдашний министр обороны.

Так вот, я абсолютно убежден, что эти люди не стали бы брать на себя эту ответственность, если бы они не знали, что есть президент, который с ними ее, по меньшей мере, разделяет. А, может быть, и освобождает их от этой ответственности, принимая ее на себя.

Я не знаю, были ли там писаные документы. Я не знаю, прежде чем танки вошли в Москву, построились на мосту Кутузовском и начали стрелять по этим верхним окнам, я не знаю, получил ли Грачев бумагу от Ельцина – есть противоречивые сведения на этот счет. И сам Грачев, которого уже нет в живых, много раз говорил и то, и сё, и так, и сяк, одним – одно, другим – другое. Я не знаю. Но я знаю, что он чувствовал себя прикрытым Ельциным. А не был бы прикрыт, не сделал бы этого. Вот.

Так что, давайте с вами сравним две ответственности, сравним две мстительности, сравним две мудрости, сравним два политических масштаба. Сравним на примере двух этих процессов. Одного мятежа и другого мятежа. Одних мятежников и других мятежников. Одних амнистированных и других, про амнистию которых как-то только что-то такое врут на валдаях, а на самом деле играются, куражатся с этой амнистией и с этим процессом. Интересная, правда, параллель? Я бы хотел, чтобы вы задумались над этим. У вас есть на это суббота и воскресенье, когда можно про это глубоко и серьезно подумать.

А нам с вами предстоит еще, конечно, целая неделя этих разговоров, по меньшей мере неделя. А потом все опять постепенно затихнет и забудется. Так устроена политика в России, потому что так устроены вы, дорогие друзья, и так устроены ваши головы и ваша память.

Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. До будущей недели, всего хорошего, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире