'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 июля 2013, 21:10

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Опять в экспериментальном режиме, издалека. Нахожусь я, признаюсь вам, довольно далеко от России, но, тем не менее, интернет есть везде, Скайп работает почти везде, вот сейчас попробуем снова провести программу таким способом. У нас с вами, как обычно, работают обычные номера для см-сообщений, можно также на сайте www.echo.msk.ru отправлять мне сообщения сюда, я их прекрасно вижу, у меня есть для этого специальная программка. Сейчас, одну миночку, я ее включу… вот, включил, вот теперь вот вижу.

«Зачем нужен Сноуден?» — спрашивает у меня Дмитрий Мезенцев. Интересно, не тот ли это Дмитрий Мезенцев, который был не так давно губернатором Иркутской области. Ему-то уж, наверное, надо бы и самому понимать, зачем нужен Сноуден. Но мы, конечно же, поговорим чуть позже на эту тему. Я только прошу наших технологов внимательно прислушиваться к моему голосу, если вдруг какие-то проблемы, давать мне знать, хорошо ли слышно или плохо, я тогда буду стараться как-то менять положение возле компьютера, а то у меня какое-то ужасное шуршание в ушах.

Ну вот, собственно, с чего бы я начал? Я бы подцепился к предыдущей передаче, потому что действительно мне не обойтись без разговоров о том, что происходит в городе Пугачеве Саратовской области. Мой предшественник здесь, в эфире, гость у Ксении Лариной и у Виталия Дымарского, заговорил, на мой взгляд, очень справедливо, о том, что вот именно в таких ситуациях, именно в моменты, когда возникают проблемы с разного рода межнациональными отношениями среди людей, живущих вот в таких относительно небольших городах, выясняется, что вот есть явно какие-то проблемы с местным самоуправлением. И дальше этот самый мой гость, этот мой предшественник, гость «Эхо Москвы», сказал: «Что-то надо с этим делать». Знаете, я, мне кажется, знаю, что надо с этим делать. И, может быть, наш гость еще слышит то, что происходит сейчас в эфире «Эхо Москвы». Так вот, я ему сообщу, что вообще с этим надо делать выборы. И вообще совершенно понятно, откуда берется нормальное работающее местное самоуправление – его люди выбирают. Вот, собственно, и все, больше ничего. Вот сейчас москвичи в связи с тем, что происходит вот эта вся бурная история вокруг выборов мэра Москвы, с муниципальным фильтром, со сбором подписей муниципальных депутатов, они как-то первый раз обратили внимание, а кто, собственно, у нас в Москве муниципальные депутаты. Мы тоже поговорим об этом чуть-чуть подробнее.

Но пока что я вот что хочу… на что хочу обратить ваше внимание. Вот когда начался конфликт в Пугачеве, губернатор Саратовской области Валерий Радаев выступал там на какой-то местной конференции… а, на конференции саратовского регионального отделения партии «Единая Россия», не где-нибудь еще он выступал. И очень там, я бы сказал, огорчался на депутатов местного самоуправления. Он говорил: «Те, кто станут депутатами, — это цитата из этого Радаева, — должны быть готовы к ответственности, готовы отвечать перед жителями. Вспоминая тот же Пугачев, — говорит Радаев, — приведу пример. Когда начались проблемы, местные депутаты, словно люди с другой планеты, просили областную власть решить их. Такого быть не должно». Я хотел бы напомнить губернатору Радаеву, который вообще относительно недавно сидит на этом стуле… его исполняющим обязанности, насколько я помню, весной 12-го года назначили, после спешной отставки предыдущего губернатора Ипатова. Так вот, да, ключевое слово в том, что я сейчас сказал – «назначили», потому что он тоже взялся более-менее из ниоткуда, этот самый Радаев, никто его не выбирал, если не считать местного законодательного собрания областного.

А вот теперь давайте вспомним, откуда взялись эти самые депутаты, люди с другой планеты, как их назвал Радаев, в городе Пугачеве. Их «Единая Россия» назначила, они были пальцем вытащены со своих мест. И мы теперь понимаем, кто это такие: это обычно люди, более или менее зависимые от местной исполнительной власти, какие-нибудь руководители или заместители руководителей больниц, школ, детских садов, всяких сельскохозяйственных предприятий, разного рода транспортных предприятий, муниципальных предприятий и так далее. Вот вытаскивают таких людей и говорят: «Значит так, будешь депутатом». Люди обычно, если это по первому разу с ними происходит, люди обычно как-то страстно отказываются, машут руками, говорят: «Нет-нет, пожалуйста, только не меня». Но потом привыкают и обычно сидят по много сроков подряд. Сидят абсолютно покорно, исполняют то, что им велят из исполнительной власти, штампуют документы, которые приходят сверху, там какое-то происходит межевание, какие-то незначительные, там, местные, какие-то административные проблемы, где они играют совершенно механическую роль. И вообще не предназначены ни для какого решения чего бы то ни было, ни для какого контакта с людьми, ни для какого общения со своими избирателями. Да, в общем, никаких избирателей-то у них и нету, есть начальство, которое их назначило, и люди, которые покорно пришли на избирательные участки, абсолютно не читая, опустили свои бюллетени в урну, не зная, кто это, что это, зачем это, не понимая, что это когда-то будет иметь значение, что это когда-нибудь пригодится и так далее.

Вот я думаю, что после этой истории, которая происходит сейчас в Пугачеве, после этого колоссального потрясения, которое переживают люди, которые там живут, я думаю, что они многие-многие годы будут вспоминать эти события. Для них, для, так сказать, небольшого тихого провинциального городка это огромная история, это то, что люди будут внукам своим рассказывать, что вот у нас в 13-м году произошел вот такой вот бунт.

Так вот, я думаю, что теперь они начнут интересоваться местной властью, вот теперь они начнут обращать внимание, кто депутат, где депутат, почему депутат, откуда он взялся, что он умеет, какие у него полномочия, на что он способен, умеет он разговаривать или нет, обещает ли он людям что-нибудь или нет. Это, как, может быть, ни цинично звучит, это очень хорошо. Вот, собственно, в такие моменты и выясняется, что есть механизмы, которые работают, и механизмы, которые не работают. Вертикаль власти не работает, «Единая Россия» не работает как механизм для добычи всех и всяческих кадровых резервов и назначения всех и всяческих начальников куда бы то ни было. Вот мы в этой ситуации видим, что люди остаются один на один со своей проблемой. Так было в Крымске, когда он тонул в дерьме, и так это ровно происходит сейчас в Пугачеве, когда он тонет в человеческой ненависти, в злобе, в конфликте, в скандале и так далее и так далее.

Так что, вот в такие моменты, пусть это не прозвучит как-то особенно высокопарно, но в такие моменты рождается российская демократия, с большим опозданием, к сожалению, с большой задержкой, через много десятилетий отставания от остального мира. В этот момент люди понимают, что они должны выбирать свою власть, что они должны знать о своей власти все, что они наделяют этих людей доверием и они вправе рассчитывать, что в трудную минуту эти люди доверие это, ну, если не оправдают, то, во всяком случае, каким-то образом попытаются использовать, во всяком случае, как-то попытаются повлиять на эту ситуацию. Мы смотрим вот всякое американское кино и там удивляемся, что откуда вот такой авторитет у людей появляется? Какой-то человек с железной звездой на груди говорит: «Я шериф». Там, всякое такое. Или еще какой-нибудь местный начальник. Да очень просто: его выбрали, вот и все. его эти люди здесь выбрали, он перед ними выступал, для того чтобы его выбирали, он их голосов, их доверия домогался, а теперь это самое их доверие пытается заслужить. Вот история про то, как в тяжелом конфликте рождается демократия в Пугачеве.

А вот как в тяжелом конфликте рождается демократия в Москве. Тут я плавно перехожу к тому сюжету, без которого мне тоже, конечно, сегодня не обойтись – к московским выборам. Хочу вам напомнить, что совсем недавно происходили эти самые выборы московских муниципальных депутатов, было это одновременно с выборами президента Российской Федерации, то есть в марте, в марте 11-го года. Давайте еще раз вспомним, многие ли из нас сделали тогда какой-то осознанный выбор, многие ли из нас внимательно вчитались в тот бюллетень, который был у нас в руках, кстати, вместе с бюллетенем президентским. Ну, на тот-то бюллетень смотрели внимательно, те, во всяком случае, кто сами дошли до избирательных участков. А вот этот второй бюллетень выглядел какой-то оберткой от первого и никому он более или менее был не нужен.

Вот сегодня выяснилось, что все это имеет значение. Вот сегодня, когда люди, живущие в Москве, внимательно день за днем следят за этой битвой за депутатские подписи, следят за тем, как разворачивается это совершенно невероятно увлекательная и напряженная политическая история, они начинают понимать, что вот тогда, в марте 11-го года, нужно было об этом подумать. Это, кстати, не первый случай, когда приходит вот это ощущение «раньше надо было подумать». Предыдущий случай – это, знаете, что? История с членами УИКов. Вот огромное количество людей несколько месяцев тому назад – кампания, как мы помним, происходила зимой – начали записываться в эти самые участковые избирательные комиссии. Я, например, тоже это сделал в своем Тверском районе, где я живу. И я это сделал не один, таких людей сотни и тысячи в Москве. Почему? Потому что люди в какой-то момент поняли: э-э-э, не, нужно этим заниматься, нужно обратить на это внимание, нужно туда пойти, нужно потратить на это время, нельзя это им отдавать. Когда они это поняли? Они это поняли на предыдущих выборах в марте 11-го года и еще на предыдущих в декабре 10-го года. Вот сейчас, когда неожиданно приблизились выборы мэра Москвы и оказалось, что и до выборов Московской городской Думы тоже совсем недолго, собственно, чуть больше года осталось, люди, которые не пошли в эти самые УИКи, начали по этому поводу переживать и говорить: «Черт, что же это я так как-то поленился? Ведь зимой же предлагали, звали, писали, вот знакомые мне звонили, говорили: «Пошли». А я от них отмахивался. А выяснилось, что это все оказалось важно».

Вот так это, собственно, и образуется, вот так проявляется это понимание того, что есть на свете вещи, в которых нужно участвовать самому. Знаете, зубная щетка должна быть своя, а не чужая, дети, по возможности, должны быть свои, а не чужие (есть такой пошлый анекдот на эту тему). В общем, разные вещи должны быть свои, а не чужие. Так вот, членство в УИКе тоже должно быть свое, это должны быть какие-то разумные люди, про которых вы что-то знаете. И депутат местный муниципальный тоже должен быть свой.

Давайте себе представим, что когда наступит следующие выборы в муниципальное собрание Москвы, что будет происходить, насколько это будет серьезно. Я думаю, что вот таким вот техническим, я бы сказал, механическим способом поназначать туда муниципальных депутатов, опять заместителей директоров больниц и поликлиник, завучей школ, руководителей разных муниципальных предприятий по вывозу мусора и организации общественного транспорта – ну удастся туда напихать этих людей. Я думаю, что появится огромное количество реальных живых москвичей, которые скажут: «Эй нет, фигушки, теперь я, теперь давайте я отправлюсь в эти муниципальные депутаты. Да, я согласен, что там не платят зарплаты. Да, я согласен, все это происходит в довольно убогих условиях. Да, я согласен, что муниципальный депутат не имеет даже права на одного единственного помощника. Ничего, я как-нибудь уж потерплю, потому что, оказывается, в жизни бывают ситуации, когда это важно». Вот так образуется демократия, вот так образуется понимание того, что такое демократическая процедура и почему она важна.

Очень много сейчас разговоров о том, чем в результате обернулась попытка применения муниципального фильтра в Москве. Вы знаете, что кончилось все дело тем, что московская администрация, которая, разумеется, контролирует эти выборы, полностью контролирует и Московский избирком, контролирует и все эти самые муниципальные собрания – так вот, московская администрация заявила о том, что она просит депутатов отдавать свои подписи разным кандидатам. Заявила она это после того, как на протяжении нескольких недель этих самых депутатов муниципальных, наоборот, запугивали и, наоборот, объясняли им, что кто посмеет отдать свою подпись за какого-нибудь не такого, неправильного кандидата… ну, а, собственно, неправильными объявлялись все, кроме нынешнего исполняющего обязанности мэра Москвы Собянина, депутата от коммунистов и, по моим сведениям, спойлерного депутата Митрохина. Так вот, кто отдаст свои голоса за кого-нибудь не того, того уволим.

Почему, я, кстати, говорю про Митрохина? Очень просто. Потому что есть достаточное количество людей в московской мэрии, которые дружат с московскими журналистами, сообщают оттуда разную информацию. Вот у меня есть один хороший приятель, который мне пишет оттуда всякие интереснейшие вещи. И, в частности, буквально вот на днях рассказывал мне о том, как сочиняли в московской мэрии такую указивку для контролируемой московской мэрией прессы, вот что надо хорошего писать про кандидата Митрохина. Что кандидат Митрохин представитель старейшей партии российской интеллигенции, что кандидат Митрохин знает московские проблемы, что кандидат Митрохин принимал участие в решении разных московских конфликтов, что кандидат Митрохин надежный, что кандидат Митрохин такой, сякой. Знаете, это все чистая правда, я сам все это могу сказать о кандидате Митрохине. Я думаю, что и кандидат Митрохин это все легко может сказать о себе. Но забавно, что люди, которые сидят в мэрии, они ему не доверяют, они считают, что он сам как-нибудь не справится, что он сам не сможет сочинить это все. Поэтому лучше бы вот ему, глупенькому, мы сами составим, сами напишем, сами по газетным редакциям разошлем, а то он что-нибудь не то еще про себя скажет и получится как-нибудь не так. Это очень забавный документ, я вот его читал, скажу вам, с большим увлечением. Я повторю, что я сейчас не в Москве, но вот 27-го числа вернусь в Москву, с удовольствием покажу этот документ любому желающему, будет очень забавно, могу даже прочесть вслух. Так что, в случае чего, обращайтесь. Вот.

Так вот, история с этими самыми подписями. Собственно, вся буря разгорелась тогда, когда приказ отдавать подписи разным кандидат был отдан и когда Алексей Навальный, собственно, тот кандидат, который всех и интересует в этой ситуации… ведь вопрос-то в чем на этих выборах? Будет Навальный участвовать или не будет участвовать. Это два разных вида выборов, с Навальным и без Навального. Это ясно абсолютно всем, кто живет сегодня в Москве: кто хочет голосовать за Навального, кто не хочет голосовать за Навального, кто терпеть не может Навального, кто обожает Навального – все они знают, что это выборы про Навального на самом деле, это выборы про то, будет или не будет Навальный иметь возможность оказаться конкурентом Собянина. Понятно, что в этой ситуации никого не интересует ни коммунистический кандидат, ни кандидат от «Справедливой России». В общем, ясно, что они играют здесь очень периферийные роли таких статистов, такого кордебалета на этих выборах, а главных действующих лиц тут, собственно, двое.

Так вот, весь вопрос был в том, примет или не примет Навальный этот подарок. Навальный принял, и я убежден, что он прав, я убежден, что это верное решение и что это констатация большого успеха, который он имел на этом первом этапе избирательной кампании. И я совершенно не согласен здесь с теми, в том числе, скажем, и известными активными деятелями российской демократической оппозиции…. В частности, вот Борис Немцов написал такое очень гневное, в чем-то даже, я бы сказал, раздраженное письмо по этому поводу, говоря о том, что вот он, в сущности, позиция его заключается в том, что он не одобряет Навального, что он считает, что Навальный этим осложнил работу для тех, кто идет за ним, для тех, кто будет участвовать в других выборах и кто тоже будет бороться против этого муниципального фильтра, потому что им теперь будут говорить: «Ну, вот видите, Навальный же договорился, и вы договаривайтесь тоже».

Послушайте, Навальный не договорился, Навальный проломил, я бы сказал так, такой глагол подходит здесь лучше всего, Навальный пробил эту стенку, Навальный вместе со своей командой добился того, что выяснилось, что не дать ему этих голосов оказалось нельзя. Более того, что очень важно, об этом тоже многие обозреватели пишут… Вот я прошел один неплохой текст, скажем, на сайте slon.ru вчера, он как-то очень странно кончался, потому что там потом человек начинает рассуждать о том, откуда в российской власти взялся Путин, и это очень смешно. Видно, что человек 15 лет тому назад был совсем молоденьким и он совсем не в курсе того, что, собственно, происходило тогда, когда президент Путин утверждал в России вот эту свою тоталитарную диктатуру, с которой мы сегодня имеем дело, когда вот она укоренялась. Это он не в курсе. Но что касается сегодняшнего времени, он говорит там одну очень важную вещь, и я здесь совершенно согласен с этим автором. Он говорит о том, что в этих голосах, в этих подписях, которые были подарены, так сказать, брошены московской исполнительной властью конкурентам Собянина, за этими голосами, что очень важно, нет никакого условия, нет никаких ограничений. Они за эти голоса никому ничего не обязаны.

Ведь совершенно очевидно же, что в какой-то момент, когда стало бы ясно, что нормальным способом никто не может преодолеть этот барьер… потому что барьер этот устроен вовсе не для того, чтобы его преодолевали, этот барьер нужен для того, чтобы никто его не прошел. Так вот, когда бы этот барьер благополучно сработал, выяснилось бы, что у нас есть, собственно, один кандидат. Ну, есть кое-как еще коммунистический кандидат. Выборы между Собяниным и коммунистическим кандидатом никого не интересуют, на них бы просто никто не пришел, и это был бы один нескончаемый скандал и одно бесконечное какое-то зубодробление в Москве на улицах и во время выборов, и сразу после выборов. Так вот, в этот момент оказалось бы, что, да, голоса этих самых муниципальных депутатов надо раздавать, надо затаскивать туда еще каких-нибудь кандидатов. Ну, вот Митрохина бы туда потащили, представителя «Справедливой России» бы туда потащили, может, еще кого-нибудь. Это бы делалось в виде милости, это делалось бы в виде любезности, это делалось бы в сопровождении огромного количества разнообразных ограничений: сюда не ходи, туда не смотри, этого не говори, того не касайся, этого себе не позволяй и так далее и так далее. И как миленькие они бы это все исполнили.

Сегодня ситуация совершенно другая, сегодня выяснилось, что голоса эти, подписи эти розданы, а обязательств нет никаких. И мы видим на самом деле, что Навальный чувствует себя совершенно свободным. Он как долбил по самым болезненным точкам Собянина, так и продолжает долбить, и, я вас уверяю, с каждым днем будет долбить все сильнее, потому что он все больше и больше входит во вкус. Кроме того, у него появляется все больше и больше волонтеров, все больше и больше помощников. Люди, которые убеждаются, что он прошел этот самый первый этап избирательной кампании и зарегистрирован нормальным образом кандидатом, люди немедленно пошли ему помогать, в людей это вселило какой-то оптимизм.

Вообще это очень важно для любой команды, чтобы она время от времени имела какой-то успех, чтобы она время от времени добивалась какого-то позитивного результата и могла, что называется, сама себя наградить. Это очень важно. Не знаю, я вот руководил несколькими редакциями в своей жизни, и могу вам сказать, что невозможно установить трудовую дисциплину и невозможно поддерживать трудовой энтузиазм просто при помощи принуждения, или при помощи чтения каких-то занудных начальственных лекций, или при помощи каких-то начальственных разгонов. Люди должны получать удовольствие от своего дела, а удовольствие они получают тогда, когда оно получается, когда они добиваются какого-то хорошего результата.

Вот навальновская команда вместе со всеми волонтерами, которые ему помогали, добились этого результата. Они проломили историю с муниципальным фильтром, они порвали этот фильтр, они заставили противника сдаться и положить к их ногам обрывки этого муниципального фильтра. И теперь, переступив через этот муниципальный фильтр, они совершенно свободны делать что хотят дальше, будут долбить и сверлить столько, сколько захотят.

Вон смешная история, скажем, с финансируемой из московского бюджета убыточной газетой «Вечерняя Москва», которая опубликовала замечательный опрос, в котором нет Навального, в котором есть такой кандидат, сякой кандидат, еще какой-то кандидат, а потом «прочие кандидаты». Ну, это такая маленькая, трогательная такая хитрость, как сказал Навальный, старика Собянина. Ну вот, значит, будут долбить старика Собянина и дальше, несомненно, будут долбить. Это очень важная история, и это две разные ситуации, это два разных подарка: подарок, который сделан из милости, и подарок, который сделан потому, что администрация Собянина попала, что называется, в цугцванг, она попала в ситуацию, когда у нее нет хорошего выхода, нет хорошего хода, когда она вынуждена поступать так, как от нее этого требует соперник.

Вообще не так много в российской сегодняшней политике и в деятельности российской оппозиции таких ситуаций, когда власть загоняют вот в такой вот тупик, в положение вынужденного хода, как в шахматах. А, тем не менее, это здесь было сделано. И я думаю, что Навальный здесь может как-то взять с полки пирожок и раздать такие же пирожки всем своим помощникам и сочувствующим, потому что ему это благополучно удалось. Я твердо убежден, что это прекрасный прецедент, я твердо убежден, что это предмет для изучения разными другими кандидатами на разных других выборах, которые окажутся перед лицом вот этого вот непреодолимого муниципального фильтра. Перед ними будет стоять эта задача: сделать так, чтобы все поняли, что «без меня эти выборы – не выборы», что «без меня обойтись невозможно», что «я должен быть на этих выборах, иначе на них никто не придет». Это задача, и, как видим, эта задача решается.

Любопытно, кстати, что Москва в этом смысле была одним из самых тяжелых городов для преодоления. Мне вот пришлось разговаривать с людьми, в том числе из навальновского штаба, которые очень подробно анализировали ситуацию с московскими муниципальными депутатами, и они абсолютно хладнокровно твердо говорили: в принципе, это невозможно, в принципе, если, по московским правилам, мы должны собрать 110 голосов из 110 разных муниципальных собраний, а всего в Москве 146 муниципальных собраний… и тогда существует только 36 муниципальных собраний, из которых мы может не получать голоса, да? 146 минус 110 – остается… вот мы можем промахнуться 36 раз. Так вот, совершенно точно известно, что в Москве существует, если иметь в виду Москву и так называемую большую Москву, вот те новые территории, которые к Москве присоединились, в Москве существует гораздо больше, чем 36 муниципальных собраний, в которых все до единого, я подчеркиваю, все до единого муниципальные депутаты контролируются исполнительной властью очень жестко, и это можно доказать, это следует просто из их, так сказать, жизненного положения: это следует из должностей, которые они занимают, это следует из тех заявлений, которые они делали, и так далее и так далее. Вот поскольку их таких больше, чем 36, значит, это в принципе невозможно, невозможно без решения исполнительной власти. Значит, задача заключалась в том, чтобы этого решения добиться. Навальный добился. Какие к нему претензии?

Я думаю, что люди, которые сегодня выступают с критикой более или менее раздраженной того, что произошло с Навальным на московских выборах – это люди, прежде всего, относящиеся к Навальному с завистью. Я говорю здесь, прежде всего, конечно, о Лимонове, который абсолютно превратился в такого штатного государственного пропагандиста, работает в официозной прессе систематически и там выполняет такую поденную, я бы сказал, работу соловья государства. Он на самом деле сегодня стоит абсолютно в одном ряду с Прохановым. Вот что он, что Лимонов, они как-то бойцы одного и того же фронта, и, так сказать, служащие одного и того же отдела пропаганды. Поздравляю с этим бывшего писателя Лимонова и могу сказать ему только одно: завидуйте молча. Вот ваш любимый Иосиф Виссарионович Сталин в схожей ситуации сказал одному из своих подчиненных: «Будем завидовать. Завидовать будем молча». Так что, молча завидуйте.

Это программа «Суть событий», первая половина ее. Я думаю, что через 3-4 минут, если связь не оборвется, мы с вами продолжим этот разговор. Я Сергей Пархоменко, не удаляйтесь, пожалуйста, от радиоприемников. Новости.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер еще раз, я Сергей Пархоменко, это программа «Суть событий». Программа «Суть событий» сегодня идет из-за границы при помощи Скайпа, при помощи интернета. Как видите, в студии никого нет. А видят это те, кто на сайте www.echo.msk.ru заходят, для того чтобы посмотреть видеотрансляцию прямого эфира. Кстати, там работает, по-прежнему работает, как ни в чем не бывало, машинка под названием «Кардиограмма прямого эфира», раз в минуту вы можете проголосовать за или против того, что вы слышите, и тем повлиять на такую специальную кривую, которая показывает отношение аудитории к автору программу. Ну, особенно серьезно к этому относиться не надо, но, тем не менее, забавное такое развлечение. Вот. Есть еще номер для смс-сообщений 985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Как всегда, все работает. Можно, кстати, там же, на сайте, через специальный шлюз отправлять сюда ко мне сообщения.

Ну, вот я потратил те три минуты, что шли новости, на то, чтобы читать ваши смски. Конечно, очень многие как-то пытаются меня вернуть с неба на землю и пишут мне, что «какие еще выборы?», «какой Навальный?», «какой мэр?», «через неделю же приговор, его же сейчас посадят». Да, конечно, это следующая история. Мы с вами говорим о том, что Навальный преодолел, проломил первый барьер, который перед ним был на пути к этим выборам. Есть следующий. Этот барьер связан с судом. Совершенно очевидно, что суд фальсифицирован, совершенно ясно, что суд имеет политическую подоплеку. Мы с вами очень внимательно за ним следили на протяжении нескольких месяцев, мы видели эту бесконечную демонстрацию того, что суд превращен, в сущности, в балаган. Интереснейшая происходила там, конечно, история с незаконными прослушками, которые были, как ни в чем не бывало, приобщены судом к делу и прозвучали во время судебных заседаний. Была совершенно сногсшибательная история с более чем тридцатью свидетелями обвинения, которые все до единого выступили на стороне защиты. Была поразительная история с тем, что суд в какой-то момент начал гнать картину и торопиться, и вообще отменил большую часть свидетелей защиты, отказался от каких бы то ни было экономических экспертиз, хотя дело идет об экономическом обвинении.

В общем, природа этого суда нам абсолютно ясна, нам совершенно ясно, что этот суд имеет такое же ровно отношение к закону, такое же ровно отношение к справедливости, такое же ровно отношение, ну, к некоторым человеческим демократическим устоям, как и муниципальный барьер: это искусственная вещь, которая нужна для того, чтобы отсеивать, удалять от политики не, так сказать, нежелательных людей, опасных конкурентов, людей, которые, так или иначе, представляют из себя угрозу тому тоталитарному строю, который сегодня сложился в России. Мы видим, что один такой барьер, один такой инструмент был только что уничтожен. Сейчас речь идет о следующем таком инструменте, называется «суд».

Ну, есть, конечно, важное предположение (я сам, признаться, придерживаюсь такой точки зрения), что разрешение на то, чтобы выдать вот эти самые подписи муниципальных депутатов Навальному московская мэрия получила только тогда, когда ей было дано подтверждение сверху, что, да, можете голоса выдавать, потому что приговор будет обвинительным и никакого кандидата Навального здесь не будет. Я думаю, что на тот момент это решение было именно таким. Посмотрим на самом деле, как оно изменится к 18 июля. Время еще есть, и мне кажется, что события развиваются. Мне кажется, что понимание постепенно приходит. Мне кажется, что ситуация постепенно осознается людьми, которые в ней принимают участие на самых разных этажах, в том числе и на московском этаже. Я имею в виду и самого кандидата в мэры Собянина, и людей, которые его окружают, и его штаб во главе с госпожой Раковой, и его всяких хитроумных стратегов-заместителей. Понятно, что они каждый день что-нибудь пытаются выдумать, понятно, что они каждый день пытаются каким-то образом модифицировать свою позицию, и это же самое происходит и в Кремле. Но они должны понимать, что ситуация зашла далеко на самом деле и что слишком большое количество людей сегодня следят за московскими выборами и за судьбой кандидата Навального. И даже если они еще месяц тому назад, еще две недели тому назад считали, что они бога за бороду схватили и что у них все в полном порядке, что они могут раздавать подписи, что они могут давать обещания, что они могут играть в выборы совершенно спокойно, зная, что никакого Навального на них не будет, я думаю, что на протяжении этих дней они постепенно начинают понимать, что ситуация не так проста.

Ну, знаете, это вот как ровно вчера я получил от одного моего приятеля, который работает в мэрии, получил от него сообщение о том, что отдается такая команда, что вот главная пропагандистская точка для давления должна заключаться в том, что вот Навальный сам встал в один строй с жуликами и ворами, что вот он дразнил партией жуликов и воров «Единую Россию», а теперь вот сам взял у нее подписи, и что, вот, дескать, это теперь его эту знаменитую стратегию изведения партии жуликов и воров каким-то образом дискредитирует или, может быть, совершенно сводит на нет. Вот вчера он мне рассказал эту прекрасную историю о том, что это обсуждается в мэрии, и о том, что здесь, значит, именно это должно оказаться основной такой точкой давления, основной точкой пропаганды. Но мы с вами это увидим на контролируемых Москвой всяких изданиях, прежде всего, московских газетах, московском телевизионном канале, некоторых московских радиостанциях – в общем, разных средствах массовой информации, которые контролируются московской мэрией. Они будут это отрабатывать, это будет очень забавно.

Но штука-то заключается в том, что это уже ушло в прошлое, это уже не важно, это уже не имеет значение, потому что мы с вами прекрасно на самом деле видим, что ни в какой строй он не встал, он этих людей просто отодвинул локтем. И жулики и воры, они вот как-то оказались в стороне и оказались многократно унижены. Унижены тем, что их собственный кандидат постеснялся, я бы сказал, побрезговал выдвинуться от этой самой партии, понимая, что это ему только повредит. Унижены тем, что сначала им запрещали давать эти подписи, потом им велели давать эти подписи. И так далее. Ну, где же это, интересно, Навальный оказался в одном строю с жуликами и ворами? Это жулики и воры оказались здесь каким-то жалким инструментом в руках у людей, которые пытаются по-прежнему управлять этими выборами. Вот только и всего.

Что касается суда – посмотрим. Действительно, на 18-е число, четверг, назначен приговор. Осталось нам ждать чуть больше недели, да? Или меньше недели? Подождите.ю сегодня что такое?.. Нет, больше недели, правильно, чуть больше недели. И, ну, абсолютно очевидно, что Москва очень внимательно следит за тем, что произойдет в Кирове, что произойдет на этом судебном процессе. И я думаю, что людям, которые сейчас принимают решение об этом, даже если они уже отправили в Киров свою знаменитую свою знаменитую флешку, или, я не знаю, дискету, или еще, на чем они там рассылают свои судебные приговоры по стране, я думаю, что им сейчас предстоит очень серьезно задуматься над тем, что будет там происходить дальше. Ну, вот, важнейший, конечно, сюжет этой недели, все, что связано с выборами, и мы будем дальше продолжать с вами за этим следить.

Конечно, сегодняшнее событие тоже невозможно обойти стороной. Сноуден как-то мне преподнес большой подарок сегодня перед программой, собрав эту странную непонятно что, не пресс-конференцию, потому что там не было никакой прессы, а вот какой-то такой круглый стол в Шереметьеве. Разумеется, собрал его никакой не Сноуден, собрали его российские спецслужбы. И абсолютно очевидно для всякого, кто представляет себе, как устроена пограничная стража в Шереметьеве, как устроена вся вот эта вот система входа-выхода, всей этой транзитной зоны и так далее, всем абсолютно понятно, что никакой человек ни при каких обстоятельствах ни по какому поводу и никаким способом не способен организовать ничего подобного. Это могут организовать только спецслужбы. Это может организовать, грубо говоря, только ФСБ при содействии пограничной службы и других российских силовых структур. То, что мы сегодня видели, это было абсолютно, так сказать, государственное мероприятие, устроенное на публику российскими силовыми органами, и никем больше.

Кстати, выдали они себя не только самим фактом и не только местом проведения этого мероприятия, но еще и составом. Совершенно очевидно, что ни один человек в здравом уме и доброй памяти, выбирая разного рода правозащитников, если вдруг он решил поговорить с правозащитниками, не способен был бы перечислить в их числе госпожу Костину и контору, которую она представляет. Я уж не знаю, как еще назвать эту организацию. Ну, традиционно по-русски такие организации обычно называются конторами.

Так вот, контора, которую она представляет под названием «Сопротивление» — это классическое G ONG. Знаете, вот первая буква «г» — это не то, что вы подумали, это не вот это вот. Это значит государственная ONG, то есть государственная негосударственная организация. Это такой фантом, такая ширма, которая была придумана для того, чтобы продемонстрировать, что вот есть правозащитные организации в России, которые финансируются из государственных средств и отстаивают – это главное – отстаивают государственные позиции. Тот факт, что представитель этого самого G ONG был приглашен на эту встречу, ну, а равно появление там людей типа депутата Никонова или, скажем, адвоката Кучерены, демонстрирует, что речь не идет о том, что имеется какой-то несчастный гонимый джентльмен, который как-то хотел бы получить защиту от российских правозащитных организаций.

В России есть правозащитные организации, серьезные, уважаемые, эффективные, имеющие авторитет во всем мире и как-то способные отвечать за свои слова. Прежде всего, это «Мемориал». Это, несомненно, и «Human Rights Watch». Это, в какой-то мере, выполняющее в последнее время все чаще какие-то правозащитные функции российское отделение «Transparency International». Это, несомненно, ассоциация «Агора», которая последовательно, день за днем занимается оказанием помощи людям, так сказать, терпящим социально-политическое бедствие, тем, которые оказываются под давлением государства. Там есть и адвокаты, которые могли бы здесь оказаться эффективны. В общем, есть в России реальные живые настоящие правозащитники.

То, что от имени Сноудена туда, на эту встречу, были приглашены правозащитники, так сказать, имитированные, правозащитники фальшивые, свидетельствует о том, что речь идет о приобретении прикрытия. Это вот такая классическая контрразведывательная операция прикрытия. Человеку нужно создать статус. Вот ему создают статус человека, который проходит как-то там по разряду потерпевших, по разряду требующих правозащитной помощи и чего-то вроде этого.

На самом деле, в общем, ситуация вполне прояснилась. Многие сейчас спрашивают: «А что, собственно, он все эти три недели там торчал, несчастный, в этом капсульном отеле в Шереметьеве? Где же он там брился? Что же он там кушал? У него же, наверное, не только паспорт аннулировали, но, наверное, ведь и кредитные карточки у него тоже заблокированы. Где же он там… на что же он там жил, где же он деньги брал? Неужели же он побирался?» Послушайте, ну, я думаю, что многие из нас видели художественный фильм «Ошибка резидента», он снят много-много-много лет назад. Помните, там резидента держат на такой подмосковной конспиративной даче? Вот на этой даче сидел и Сноуден. Или на какой-нибудь соседней даче, или на чем-нибудь подобном этой даче. Можно подумать, что вокруг Москвы нет этих знаменитых КГБэшных охотничьих домиков, или охотхозяйств, или каких-то гостевых дач, или еще чего-нибудь такого. Есть и в Кратове, есть и в Завидове, есть и недалеко от Жуковки – много где есть. Знаете, молва свидетельствует о том, что этих заведений сколько угодно. Разумеется, никто не контролирует этих передвижений и никто не может эти передвижения эффективно здесь засечь. Ну, приехали на машине туда в эту самую погранзону шереметьевскую, забрали, увезли. Потом на другой машине привезли, высадили его здесь, в Шереметьеве, и устроили эту кукольную встречу. Так что, ничего тут такого удивительного нет.

Но, по существу, речь идет, в общем, о том, что этот человек вошел в игру с российскими спецслужбами. Как мы видим, он при содействии российских спецслужб и, вероятно, по указке российских спецслужб общается с окружающим миром. Он, что называется, работает под контролем. Это на сегодня уже совершенно очевидно. Понятно, что он и дальше будет принимать участие в какой-то большой игре. Может быть, его подержат в России, там, и обменяют на что-нибудь для России важное. Может быть, он просто окажется сотрудником российской службы электронной разведки. Понятно, что такие специалисты нужны. И он, хоть человек не очень образованный, не очень подготовленный, не очень на серьезном месте там, в Соединенных Штатах, работавший, но на что-нибудь, что называется, пригодится. Ну, уж какие-то все-таки детали он знает, ну, как-нибудь уж, наверное, удастся его использовать. Вот, собственно, история со Сноуденом.

Особенно, конечно, забавно – еще раз я напомню эту историю, хотя я однажды говорил об этом – забавно она выглядит на том фоне, что все это происходит в стране, где прослушивание, в том числе незаконное прослушивание, где нарушение приватности, конфиденциальности, где абсолютное презрение к праву человека на личную информацию, на личное пространство, на тайну переписки, на тайну телефонных разговоров – все это, конечно, здесь цветет пышным цветом. И в этом смысле очень карикатурно выглядит то, что Сноуден оказался с этим именно здесь, в стране, где… ну, помните все эти, не знаю, начиная от прослушек разного рода деятелей российской оппозиции, вроде Бориса Немцова, которые как-то выплескивались наружу, и никто никогда не мог объяснить, кто это записал, зачем это записал, по чьей санкции это записано. И кончая ровно той же недавней истории с судом над Навальным, где тоже фигурировали эти абсолютно незаконные аудиозаписи. И ровно после этого президент на встрече с журналистами из «Russia Today» говорил, что, ну, Россия – помните эту прекрасную цитату? – это такое место, где уж точно без санкции суда ничего такого невозможно. Расскажите это вашей бабушке, уважаемый господин президент, если бабушка у вас есть. На самом-то деле мы наблюдаем каждый день истории с этими прослушками без всякого суда, и смешно, что именно сюда Сноуден, в результате, прибежал на это на все жаловаться и здесь прибежал искать своей защиты.

И последнее, на что я хотел бы обратить внимание, на тему, которая мне особенно близка, потому что я в последние несколько месяцев достаточно подробно этим занимаюсь – это то, что касается очень интересного движения, которое наметилось в российском научном сообществе в результате вот этой вот атаки на Академию наук. Я подчеркиваю, что Академия наук является одним из наиболее неэффективных, крайне, я бы сказал, архаичных и крайне вредных для развития российской науки организаций. Мы как-то очень много с вами говорили об этом, о том, что государственное финансирование, которое идет через Академию наук, расходуется чрезвычайно неэффективно и часто нелепо. Но, в результате, вместо реальной разумной реформы Академии наук, мы видим с вами вот такую конфискационную операцию, смысл которой заключается в том, чтобы передать в надежные руки… а надежные руки, как известно – это у нас свои руки, это руки людей, близких к власти. Вот передать в надежные руки ту собственность, которая принадлежит Академии наук, плюс дать возможность, опять же, своим людям, сделать правильную академическую карьеру. Есть несколько человек, которые очень хотели в академики, в последнее время им стало понятно, что нормальным естественным способом они в академики не попадут. Ну, вот они форсировали эту реформу, для того чтобы все-таки этим академическим званием обзавестись. Есть люди, которые готовы все снести на своем пути, если речь идет вот о каких-то таких регалиях, которых они жаждут.

Так вот, началась очень интересная история. В среде Академии, среди академиков, людей, надо сказать, по большей части, достаточно пожилых… что неудивительно, потому что для того, чтобы сделаться академиком, надо целую жизнь прожить. Знаете, в академики не пускают со школьной скамьи, это должны пройти многие десятилетия и человек должен проделать огромную работу и научную, и преподавательскую, часто создать целую научную школу, написать огромное количество научных трудов, объездить весь мир со своими докладами, для того чтобы сделаться сначала членом-корреспондентом, а потом академиком. Так вот, огромное количество людей, огромное по академическим меркам, пожилых людей, очень заслуженных людей, очень уважаемых людей, очень достойных людей совершенно неожиданно начали говорить вслух.

Я некоторое время тому назад опубликовал список из 71-го имени. Я абсолютно уверен, что сегодня этих имен уже несколько больше. Это 71 член член-корреспондент или академик российской Академии наук, которые подписали очень короткое, очень жесткое, я бы сказал, очень недвусмысленное такое даже не письмо, а такой выкрик в адрес российской власти. Он адресован четырем человекам: президенту страны, премьер-министру и двум председателям палат. Так вот, это письмо подписали люди, о которых ни в коем случае нельзя сказать, что они, скажем, трусливы. Или о том, что они как-то больны каким-то специальным чинопочитанием, или что-нибудь вроде этого. Но это люди, которые до сих пор считали для себя правильным оставаться в стороне от всяких политических волнений. Я думаю, что некоторые из них считали, что их это не касается. Некоторые из них считали, что это не так важно. Некоторые из них считали, что есть другие, более эффективные формы участия, в которых они могут действовать. И совершенно они как-то не обязаны действовать публично, не обязаны выходить на улицу, не обязаны подписывать какие-то документы, не обязаны никак публично говорить и так далее и так далее. В общем, у них была такая, я бы сказал, обособленная, сторонняя позиция. И вдруг в какой-то момент они поняли, что они должны говорить вслух. Они должны ставить свои имена, они должны ставить свои настоящие репутации под своей позицией, и нужно делать это публично.

Это очень важная на самом деле вещь. Я написал об этом подробный пост. Может быть, кто-то из вас читал его, он, в том числе, висел на сайте «Эха Москвы». И я должен сказать, что у меня есть знакомые в академической среде, которые на меня обиделись за этот пост, которые сказали: «Ну, что же, собственно, ты так как-то позволяешь себе снисходительно говорить об этих уважаемых людях? Ты вот пишешь, что они теперь получают какой-то важный урок. Ты вот пишешь, что им нанесена какая-то, так сказать, психологическая травма и, в результате этой травмы, они начинают вести себя по-другому. Нет ли в этом какого-то пренебрежения к ним? Нет ли какого-то взгляда свысока и так далее?» Нет, ни в коем случае никакого взгляда свысока здесь нет, я просто констатирую очень важный перелом.

Я хочу сказать, что на протяжении двух с лишним лет в России происходили чрезвычайно важные события. Мы все это знаем и мы здесь все это видим, что в России произошел подъем не просто оппозиционного движения, а подъем гражданской активности. Это вещь чрезвычайно важная. Она не всегда носит политический характер, она не всегда носит такой антивластный характер. Люди просто начинают демонстрировать свою гражданскую позицию, свой гражданский интерес, свою гражданскую энергию. И в этом движении на протяжении двух с лишним лет очень не хватало голосов людей по-настоящему авторитетных, по-настоящему заслуженных, по-настоящему известных в мире. Такие люди там, несомненно, были: там было несколько писателей, там было несколько актеров, там было несколько музыкантов, там были журналисты, там были юристы. Но был небольшой и все время повторяющийся круг людей, которые ставили свое имя в важном, иногда опасном, иногда рискованном положении. Люди, которые ходили в суд тогда, когда требовалась их моральная поддержка. Люди, которые подписывали разного рода письма, разного рода требования. Люди, которые выступали публично. Люди, которые выступали в разных дискуссиях. Люди, которые появлялись в прессе с изложением своей позиции. Такие люди были, но круг их был достаточно ограничен.

И мы все время, люди, наблюдающие за этим со стороны и люди, которые находятся внутри этого процесса, мы все время говорили о том, что, надо же, вот два года тому назад вдруг этот пузырь таким хлопком расширился. Вот появилось определенное количество людей, которые демонстрируют свою гражданскую активность. И остановилось, дальше не пошло. Вот не превратились эти 10 человек, потом 50 человек, потом 100 человек вот таких известных имен известных людей, это не превратилось в тысячи, не превратилось в десятки тысяч.

Вот сегодня мы видим следующий шаг. Мы видим, что на истории с Академией, мы видим, что на ситуации вот с этим внезапным агрессивным давлением государства этот круг расширился еще раз. Снова появились некоторые люди, новые люди. И я абсолютно убежден, что они никуда, что называется, от этой активности не денутся, это ощущение в них не исчезнет. Вот поэтому я говорю, что эта травма не заживет так быстро. Я совершенно не думаю, что завтра все они бросятся с какими-то транспарантами и флагами скакать по улицам. Вовсе нет. Я убежден, что они найдут какие-то другие достойные их, доступные им и подходящие для них формы вот этой самой гражданской активности. Но мне очень важно, что это люди, которые сделали для себя какой-то важный выбор. Они в какой-то момент поняли, что они не справятся без поддержки российского общества, они не смогут действовать в одиночку, они не смогут действовать в своем узком профессиональном кругу. Они поняли, что им требуется поддержка общества и они сами готовы оказывать эту поддержку обществу.

Это важнейшее событие, которое произошло, и мне кажется, что, может быть, оно даже важнее само по себе тех конкретных обстоятельств, которые вызвали его на свет, вот той адской реформы, конфискационной реформы Академии, которая нам предстоит. Эта история будет развиваться. Я думаю, что закон этот будет обсуждаться еще осенью. Я думаю, что сопротивление будет нарастать. Я думаю, что круг людей будет расширяться. Я думаю, что здесь есть за что побороться, потому что российская наука, российское научное сообщество и сообщество российских интеллектуалов – это такая вещь, которая не может существовать без поддержки широких гражданских кругов и не оказывая сама этому гражданскому движению поддержку. Важная история, нам с вами предстоит наблюдать за ней еще много месяцев.

Это была программа «Суть событий». Странная программа, прошедшая издалека, при помощи Скайпа. Надеюсь, что не последний раз, мы с вами еще увидимся в будущую пятницу. Всего хорошего, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире