'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 марта 2013, 21:06

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 4 минуты в Москве. Немножко раньше, чем обычно, мы начинаем нашу программу «Суть событий». Нет в этот раз прекраснейшей нашей Арины Бородиной. Но ничего – я надеюсь, это не надолго. А это – да, программа «Суть событий». Как обычно по пятницам вечером мы обсуждаем с вами важнейшие события недели, и помогает нам в этом возможность отправлять друг другу SMS-сообщения на номер +7 985 970-45-45. Все работает, все функционирует, все в порядке. Есть еще сайт echo.msk.ru – пожалуйста, заходите. Там множество всяких возможностей. Можно смотреть трансляцию отсюда, из студии прямого эфира, можно отправлять сюда тоже сообщения, такие же точно как смски, можно прямо там слушать радио, можно участвовать в кардиограмме прямого эфира, раз в минуту высказываясь за или против того, что вы слышите, и влияя на кривую, которая вот здесь за моим левым плечом разворачивается и отражает некоторое среднее арифметическое ваших настроений.

А еще была возможность на протяжении последних суток посылать мне разные вопросы. Я обязательно перед программой их читаю и как-то руководствуюсь ими и вашим интересом тогда, когда составляю общий план программы. Вот, между прочим, самый важный вопрос и самый интересный из тех, что я получил в течение последних суток, это, собственно, последний, который пришел мне на сайт. Елена Чистякова спрашивает у меня: «Сергей, добрый вечер. Что вы лично намерены предпринять, чтобы защитить или поддержать «МК»?» Ну, имеется в виду «Московский комсомолец». Вы знаете, что мы с вами присутствуем при совершенно поразительных событиях, при поразительной, я бы сказал, душераздирающей сцене, когда Государственная Дума пытается наказать газету «Московский комсомолец» за то, что та позволила себе выразить свое мнение относительно деятельности некоторых депутатов Государственной Думы. А газета «Московский комсомолец» и ее главный редактор Павел Гусев отстаивают свое право продолжать это делать. Ну и дело дошло уже до того, что, как я прочел сегодня, летя в самолете из Германии, где я провел последние 2 дня, в Москву, прочел сегодня, что аж прямо Государственная Дума собирается здание отнимать у «Московского комсомольца». Какое имеет к этому отношение, непонятно, поскольку даже она признает, что уж здание – это точно там где-то в районе «Московского комсомольца» или московского имущества, ну, в общем, где-то там разворачиваются все события вокруг этого здания. А уж Государственная Дума точно не имеет к этому никакого отношения.

Что я лично намерен предпринять. Вы знаете, я намерен продолжать в том же духе. Мне кажется, что мне не нужно выдумывать в этой ситуации для себя ничего дополнительного, потому что, собственно, на протяжении уже многих-многих лет и, в частности, на протяжении 10 лет на «Эхе Москвы» (вот, в июле будет 10 лет как я веду эту программу), я продолжаю заниматься журналистикой, в том числе из последних сил политической журналистикой. Я это делаю изо всех своих сил, я это делаю честно, я это делаю отчаянно, сказал бы я, и руководствуясь некоторыми принципами, которые многие считают устаревшими, многие считают больше не актуальными, не действительными и так далее. А я вот продолжаю. И еще нас таких есть некоторое количество в стране, не много, но есть.

Так вот мне кажется, что вот это – это максимум того, что мы можем сделать для того, чтобы защитить или поддержать «Московский комсомолец». Мы поддерживаем существование журналистики как профессии в нашей с вами дорогой и многострадальной России, потому что, на самом деле, судьба «Московского комсомольца» — она зависит вот от этого. Она зависит не от того, насколько круто повел Гусев… Хотя, он крут, чего уж там говорить. Она зависит не от того, забаррикадируются ли журналисты «Московского комсомольца» в редакции и не пустят ли они туда наймитов Государственной Думы. Она в конечном итоге зависит от того, есть ли в России журналистика. Если журналистское сообщество есть, если оно сумеет настоять на том, что оно имеет право на исполнение своих профессиональных обязанностей, если оно сумеет, что называется, уважать себя заставить, как писал Пушкин совершенно по другому поводу, ну вот тогда и «Московский комсомолец» никто не тронет. А если на месте журналистского сообщества будет какой-то непонятный кисель, не имеющий ни единых принципов, ни какого-то подхода к своей профессии, ни уважения своей собственной профессии, ни, собственно, профессионального достоинства, ни внутрипрофессиональной солидарности, ну вот тогда можно будет поодиночке, собственно, все это разодрать и со всеми расправиться. Это будет не сложно. Вот. Так что, что я буду делать? Вот, буду сидеть на этом стуле и продолжать говорить. Вот это то, уважаемая Елена Чистякова, что я могу сделать для того, чтобы защитить или поддержать «МК». И мне кажется, что это максимум, который на сегодня от меня зависит.

Ну что? Из тем, которым я хотел бы посвятить сегодняшнюю программу, ну, без Кипра, конечно, мы не обойдемся, правда? Целую неделю идут эти разговоры о грядущем кипрском кризисе и о том, причем здесь Россия, и направлено ли это непосредственно против России. И чему хочет Европейский союз научить Россию таким способом.

Мое мнение на этот счет такое. Ничему Европейский союз Россию научить не хочет. И никак против российских интересов он не направляется. Он просто не хочет об этих российских интересах ничего знать, он считает их недостойными того, чтобы защищать их теми силами, которые у Европейского союза есть.

Ну вот смотрите. Действительно, существует финансово-экономический кризис, который движется семимильными шагами по Европе, раздирая то одну страну, то другую. Мы видели с вами колоссальные сложности уже и в Греции, и в Италии, и в Испании, и в Португалии, и достаточно существенные проблемы есть во Франции (неспроста там пришел к власти Олланд, и неспроста там вот такие странные принимаются экономические меры). До этого была, по существу, разрушена экономика Исландии, ну, она такая, довольно специфическая, довольно своеобразная и там как-то, может быть, это не типично для всей остальной Европы, но тоже в этот ряд можно было бы поставить.

Проблемы свои есть везде, даже в Германии, которая считается оплотом европейского экономического сооружения. И там, конечно, тоже есть свои сложности, и там тоже все обстоит очень непросто, и там тоже для того, чтобы развивать и отстаивать германскую экономику приходится людям применять (теми, кто руководит германской экономикой и политикам германским), приходится достаточно хитро как-то выворачиваться из создавшейся ситуации.

И вот они обнаруживают теперь кризис на Кипре. И они понимают, что Кипр – часть европейского экономического сооружения, и если Кипр рухнет, то, несомненно, и ущерб всему европейскому зданию будет нанесен и конструкции евро как единой европейской валюте будет нанесен. Они начинают раздумывать, как бы от этого кризиса избавиться. И они понимают, что, в сущности, единственное, что у Кипра есть, это довольно своеобразная банковская система, в которой находится значительное количество иностранных денег, вывезенных и сложенных там, как бы, для защиты их от налогообложения. Кипр – традиционный оффшор, такой, налоговый рай, что называется, и огромное количество разных финансовых институтов и лиц, обладающих запасами денег, использует Кипр для того, чтобы свои деньги там хранить. «Ну вот это и заберем, — говорят немедленно европейские финансовые специалисты. – Ну вот у Кипра это есть, ну вот давайте это и возьмем. Давайте пусть Кипр это и употребит на свое собственное спасение». «Минуточку, — говорят другие. – Но, ведь, это же чужие деньги. Ведь, это же деньги, принадлежащие иностранцам, главным образом гражданам России. И получается, что мы таким образом жестко задеваем российские интересы». На что первые отвечают (и вот это ключевая фраза): «А почему мы должны защищать криминальные интересы российских коррупционеров? Мы что, уважаем эти интересы? Они нам кажутся существенными? Они кажутся нам достойными защиты? Мы почему-то считаем себя обязанными в некотором роде за свой счет (а это будет за наш счет, если мы каким-то другим способом будем помогать кипрской экономике), мы считаем себя обязанными защищать российских коррупционеров? Мы считаем себя обязанными стеречь наворованное российскими ворами? Почему? Нет, мы относимся к этому совершенно без всякого уважения, мы относимся к этому абсолютно без какого бы то ни было… Мы не считаем своим долгом это хранить. Это деньги преступные. И если они будут потеряны, тем лучше. Это такой вид справедливости. Почему бы, собственно, и нет?»

Так что никто специально Россию ввиду не имеет, никто не ставит перед собой такой задачи «Давайте как-нибудь Россию уязвим, давайте как-нибудь у российских капиталистов что-нибудь такое отнимем». А, вот, защищать российские интересы, да, они отказываются. Уважать российскую экономику, построенную на воровстве и коррупции, да, они отказываются. Они демонстрируют вопиющее неуважение к тем экономическим порядкам, которые в России установились, и продуктом которых являются вот эти самые кипрские деньги.

Другое дело, что, конечно, сколько бы ни говорили, что политика – это такое дело, в котором люди как-то заняты только какими-то прагматическими соображениями и никогда не обращают внимания ни на какие детали, ни на какие личности, ни на какие лица и так далее. На самом деле, это, конечно же, неправда. Конечно, раздражение накапливается. И, конечно, желание что-то такое объяснить тем российским политикам, которые в последнее время, что называется, позволяют себе, это, несомненно, есть.

Я здесь напомнил бы вам историю мая прошлого, 2012 года, когда Путин вскоре после своей инаугурации, после того, как он в третий раз взгромоздился на президентское кресло в России, отказался ехать на саммит «Большой восьмерки». Он сделал это, я бы сказал, максимально демонстративным, не побоюсь этого слова, наглым способом. Он продемонстрировал, что он эту «Восьмерку» видал в гробу, что он как-то не собирается ездить что-то такое у них там выпрашивать, как-то чего-то такое с ними согласовывать, что он, в конце концов, сам покруче этой «Восьмерки» будет. Надо им – пусть сами приезжают. Так это все было обставлено. Ну, мы с вами знаем, что существует такой специальный дипломатический язык, он состоит из всяких тонких нюансов, намеков, жестов, каких-то деликатных взглядов и всякого такого прочего. Но достаточно ясно можно дать понять: одно дело, когда человек не может поехать на саммит «Большой восьмерки», потому что вот так складываются обстоятельства. Ну, например, всегда существует возможность сказать, что «вот, только что приступил к своим президентским обязанностям в такой огромной стране, так много дел, вот нужно заняться этим, этим и тем, и поехать и туда, и сюда, и еще куда-то, и еще куда-то. Извините, пожалуйста, мне очень жаль, я как-то вынужден, к сожалению, пропустить такое важное событие». Можно было это сделать так. А можно было сказать «Да идите вы все. Кто вы, собственно, такие, чтобы я еще к вам куда-то там ездил и чего-то такое с вами обсуждал?» И российский истеблишмент тогдашний и в лице самого Путина, и в лице людей, которые говорят от его имени типа Пескова, и людей, которые его окружают типа сотрудников администрации президента, и людей, которые ему подпевают и подмахивают типа депутатов Государственной Думы, они тогда играли в свое удовольствие в эту непоездку Путина на «Большую восьмерку». А, может быть, это и был тот самый момент, когда можно было договориться о чем-то очень важном, связанном с европейским кризисом, который тогда уже был, между прочим, в самом разгаре. Может быть, именно тогда следовало обсуждать, как будут развиваться события, как защитить российские интересы, как сделать так, чтобы российские интересы оказались увязаны с европейскими интересами? Может быть, это как раз было то самое место и то самое время, когда нужно было об этом говорить? И сейчас, когда российские руководители говорят «Ну чего ж они нас не предупредили? Чего ж они как-то взяли и врезали? Чего, сказать не могли, что ли, заранее?» Да как вам сказать? Может, и хотели сказать заранее. Но вот видите? Желания выслушать не нашлось, желания поучаствовать в разговоре отчего-то не случилось. Давайте вспомним об этом.

Давайте вспомним также о том, что помимо просто криминальных денег, денег, которые украдены из любви к деньгам, денег, которые являются частью вот такого криминального, теневого сектора российской экономики, там же на Кипре, несомненно, есть еще и политические криминальные деньги. Деньги политических деятелей, которые прячутся от избирателей, которые скрываются от справедливости, я бы сказал, которые отмываются для разного рода политических целей. Это и деньги партий, это и деньги политических деятелей, это и деньги руководителей страны.

Мне вспоминается история 2010-го. Помните, был большой-большой скандал с группой каких-то очень странных российских разведчиков-нелегалов, которые были отловлены главным образом в США и в некоторых других странах? Там была еще Анна Чапман. Помните эту историю? Какие-то странные люди, которые по всему миру очень глубоко внедрялись, просто десятилетиями жили под какими-то чужими масками и вели какую-то странную деятельность. Странность ее заключалась в том, что когда стали это все разглядывать внимательно, то не очень стало понятно, а что, собственно, они там разведывали? Они доступа ни к чему особенному не имели, писали какие-то странные донесения, основанные на открытых источниках, на открытой печати, на сведениях, полученных из интернета. Какие странные разведчики. В чем была их задача? В чем их миссия-то? Они что такого хотели выведать? Какого такого завода план они хотели украсть в результате этого своего многодесятилетнего нелегального положения?

А потом стало понятно, что они, собственно, были не разведчиками, они были охранниками, сторожами денег. Они там размещали разное высокопоставленное бабло в разных местах. Ведь, это же не происходит автоматически – кто-то должен за этим присматривать, кто-то должен открывать эти счета. И хорошо бы, чтобы они открывались на реальных, живых людей с именами, фамилиями, адресами, с какой-то судьбой, с какой-то кредитной историей. Хорошо бы, чтобы кто-то иногда этим интересовался, хорошо бы, чтобы кто-то придумывал и менял там всякие пароли и номера, перекладывал это все с места на место и так далее, и так далее.

И тогда же выяснилось, что вот эта странная система по сокрытию непонятно чьих денег… Так и осталось неизвестно, чьи, собственно, эти деньги, которыми занимались люди, как впоследствии выяснилось, засланные туда российской разведкой и, между прочим, обмененные потом официально, обмененные российскими спецслужбами на тех, кого Россия считает разведчиком. Таким образом Россия признала, что это не просто какие-то самодеятельные странные граждане, которые носились по миру, по каким-то банкам с каким-то чужим баблом, а это нечто, в чем Россия как государство имеет какой-то свой особенный, очень важный и глубокий интерес.

Так вот эти люди были с Кипром, несомненно, связаны. Один из них, собственно, лидер всей этой группы, Роберт Метсос (я даже полез сегодня и посмотрел, как-то освежил в памяти его имя, потому что, разумеется, с 2010 года я ничего этого не помню, так, только смутные какие-то сохранились ощущения). Ну да, ощущения все подтвердились: Метсос этот был арестован ровно на Кипре. Он, правда, потом умудрился куда-то скрыться, сбежать, но первоначально он на Кипре быстро-быстро закапывал там какие-то деньги. Чьи, интересно, деньги он там закапывал? И как получилось, что человек, который на Кипре закапывал какие-то особенные деньги, потом был признан разведчиком, ну, представителем некоторых очень особенных, очень глубоких интересов РФ. На все эти вопросы формального, официального ответа пока нет, а мы с вами, в общем, этот ответ имеем.

Что происходит сейчас на Кипре? Интересная очень история. Происходит ожесточенная торговля о том, что можно сделать для того, чтобы, все-таки, не производить конфискации вот этих вот финансовых авуаров, этих банковских депозитов, которые по большей части принадлежат российским бизнесменам, политикам, разного рода бенефициариям (назовем их так). И среди прочего наиболее вероятной кажется схема, которая так или иначе завязана на недавно открытом вблизи Кипра шельфовом месторождении газа – оно называется Афродита. В сущности, за исключением банковских вот этих вкладов это единственное важное такое имущество Кипра, которым он сейчас мог бы рискнуть. Это единственное его сокровище, которое он сейчас мог бы разменять на спасение от этого финансового кризиса.

Месторождение, судя по всему, действительно, неплохое. Там реально разведанные и подтвержденные запасы составляют довольно значительную цифру, 200 миллиардов кубометров. Ну, по российским масштабам или теперь по американским масштабам, если иметь в виду всякий сланцевый газ, это, может быть, и не безумно много. Но, в общем, это довольно много. Ну, Кипру самому нужно для того, чтобы отопиться и вообще на все цели, какие только существуют у страны Кипр, ему нужно чуть больше, чем 2 миллиарда кубометров газа. Представляете? 2 миллиарда в год. А у них там этих миллиардов имеется 200 уже точно, прямо определенно.

Хотя, есть еще и другие оценки. Некоторые считают, что там 1,7 триллиона кубометров. А сами кипрские официальные лица (ну, понятно, что они заинтересованы в том, чтобы преувеличивать эти богатства), они называют еще вдвое большую цифру, почти 3,5 триллиона кубометров газа.

Это много, на самом деле. Это богатое, шикарное, жирное месторождение. И вот, собственно, предлагается тому, кто поможет с экономикой Кипра, с выведением ее из кризисного состояния, тот будет допущен для разработки этого месторождения и тот сможет извлечь из этого какую-то большую прибыль. То есть деньги, которые придут на Кипр, придут туда сейчас не в виде еще одного займа, который только увеличит долги Кипра, только засунет его в еще более глубокую долговую яму, а это будет уже не займ, это будет не кредит, а это будут инвестиции в кипрскую экономику, типа во что-то такое очень важное, настоящее. Ну, тут возникают при этом всякие сложности. Например, неизвестно откуда, из-за угла высовывается Турция и говорит, что она не позволит распоряжаться этим просто так. Ну, вы знаете, что у Турции давно есть некоторые специальные интересы на Кипре и часть Кипра вообще отделена и представляет собой непризнанную большинством стран мирового сообщества так называемую Турецкую республику Северного Кипра.

В общем, Турция заявляет, что «не-не-не, минуточку. Мы тоже тут участники этого процесса, и вы, пожалуйста, без нас тут не пытайтесь». Но вот Россия заявляет очень мощно свои интересы в этом регионе сейчас и свои претензии на этот шельф. И, собственно, говорят, что последние дни обсуждение крутится именно вокруг этих проблем, в какой бы форме России получить доступ к этому кипрскому газовому шельфу. И тогда Россия, может быть, могла бы и поддержать кипрскую экономику, и тогда, может быть, удалось бы не осуществлять такого урезания этих банковских депозитов, которые там лежат, не отнимать деньги у тех российских капиталистов, которые там эти деньги спрятали.

Забавная очень вещь, потому что специалисты, которые глядят на это на все со стороны (вот, с некоторыми из них я разговаривал), утверждают, что, на самом деле, вся эта история – это случай какого-то фантастического, совершенно невиданного хладнокровия, которое проявляют российские воры. Потому что дело в том, что, ведь, этот шельф России не очень-то и нужен. У России вообще немало разных других шельфов неосвоенных, неразработанных, неразбуренных и нераздобыченных, на которых при желании можно было бы вести всю эту добычу и можно было бы оттуда извлекать и газ, и нефть, и разные всякие другие полезные вещи. Почему-то этого не делается. А, вот, на кипрском шельфе прямо теперь свет клином сошелся.

И вот финансисты говорят мне «А это, ведь, не что иное, как способ украсть еще немножко денег. Под видом этих самых кипрских инвестиций вот сейчас, просто в момент пожара, в момент катастрофы, в момент кризиса еще немножечко туда денег вывести и еще немножечко денег там оставить. Ну, потом, разумеется, куда-то перепрятать их в более надежное место (никто уже к Кипру не относится как к такой площадке, на которой деньги должны храниться). Но вообще, — говорят мне, — это совершенно поразительная наглость, когда именно в этот момент, именно в тот момент, когда происходит вся эта битва за спасение кипрской экономики и за спасение этих самых кипрских депозитов, кто-то пытается на этом еще немножко заработать, еще натащить туда бабла, еще его там прикопать для того, чтобы еще потом куда-нибудь его оттащить в сторону. Удивительная история, правда? Вот уж, действительно, случай, когда вор у вора на наших глазах крадет дубинку. Ну, посмотрим, что это будет. Похоже, что ничего с этим не выходит. Похоже, что происходит, все-таки, приближение к ситуации, когда арест на эти депозиты будет наложен, какое-то время они будут заморожены. Потом часть их будет, в сущности, конфискована. При этом понятно, что кипрское правительство при поддержки европейских правительств пытается создать такую систему для того, чтобы защитить своих собственных граждан, ну, своих собственных избирателей. Они же зависят от своих избирателей в отличие от того, что происходит здесь, в России. Они понимают, что если они придумают сейчас такую систему, в результате которой помимо российских капиталистов пострадают еще и честные киприоты или, там, относительно честные киприоты, ну так их просто снесут и все. Просто как-то будет правительственный кризис, население потребует других выборов, проголосует за кого-нибудь другого и будет голосовать за кого-нибудь другого столько раз, пока, наконец, не найдется человек, способный отстоять интересы и, собственно, кипрских граждан. Поэтому лучше сразу, лучше сейчас. Вот они придумывают сейчас какую-нибудь такую схему, в результате которой, собственно, граждане Кипра пострадали бы поменьше, люди с относительно небольшими деньгами в банке, чтобы они тоже оставались в неприкосновенности, а пострадали бы только люди с серьезными депозитами, там скажем, от 100 тысяч евро. Посмотрим, что из этого получится. Думаю, что, в общем, совсем в чистом виде из ситуации уже не выйти. Понятно, что потери там будут для российских воров достаточно большие. А мы с вами, глядя на эту ситуацию, снова повторим излюбленную нашу фразу, что «Бог не фраер, рано или поздно все это вылезет на поверхность, рано или поздно придется с этим расстаться». И вот что важно. Страна, которая строит свои взаимоотношения с соседями и партнерами на страхе, которая говорит «Пусть лучше нас боятся, чем уважают», вот эта страна и попадает в такие ситуации, в ситуации, когда никто не хочет учесть ее интересы, никто не хочет ей помочь, никто не хочет уважать ее требования. Потому что страх – это не та основа, на которой можно построить взаимовыгодное, разумное сосуществование с соседями. Хороший урок для российских политиков.

На том я прерву свою программу. 3-4 минуты новостей и мы с вами вернемся во вторую половину программы «Суть событий» со мною, с Сергеем Пархоменко. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Сайт echo.msk.ru. Заходите. Там кардиограмма прямого эфира, в которой можете поучаствовать, там прямая трансляция отсюда, из студии прямого эфира, там возможность отправлять сюда мне свои сообщения. Так что не только слушайте радио «Эхо Москвы», но и смотрите «Эхо Москвы» на экранах ваших чуть не сказал телевизоров – компьютеров, конечно же. Приходите к нам в сеть.

Мы говорили с вами про Кипр и про те, я бы сказал, политические последствия, которые может вся эта история иметь и на тот урок, который в результате этого всего получит российское политическое сообщество, которое до сих пор пыталось строить свои взаимоотношения с окружающим миром исключительно на желании напугать, на желании как-то заставить трепетать, на желании выпучить глаза покруглее, на желании продемонстрировать свою силу, непреклонность и так далее. Все в этой истории есть, нет только уважения, нет только реального партнерства, которое постепенно ушло из взаимоотношений России с окружающим миром. И это, конечно, заслуга путинского правительства и путинского правления последних уже теперь более 10 лет.

Вот интересный еще поворот того же самого сюжета – мне пришлось наблюдать его в течение последних двух дней, которые я провел в Германии. Я ездил туда по приглашению очень интересной организации, и вообще это такая важная особенность германской политики, существование больших политических фондов. Обычно они так или иначе связаны с разными политическими партиями, которые заседают в германском Бундестаге.

Так вот есть такие политические фонды, мощные организации, финансируемые государством, кстати говоря, которые ведут всякие исследования в области политики и общественной мысли, и социологии, и так далее. Я был в одном из таких фондов, это был фонд имени Генриха Белля и он устраивал там чрезвычайно интересное мероприятие под названием «Ходорковские чтения», обсуждались разные проблемы, связанные с российской либеральной, оппозиционной мыслью, с взаимоотношениями между оппозицией и государством, между вновь нарождающимися партиями и гражданскими политическими организациями, и организациями, традиционно существующими в российской политике.

В общем, очень увлекательная была там дискуссия. Но помимо этой дискуссии, которая происходила, собственно, на сцене и которая была основным содержанием этого события, был еще большой разговор в кулуарах, был еще большой обмен мнениями и до, и после этих заседаний. И, в частности, очень живо обсуждалось решение, которое недавно совсем было принято в Германии и сейчас находится в стадии активного обсуждения, и приближается постепенно к своему формальному утверждению.

Речь идет об установлении довольно существенных изменений в области визового режима между Россией и европейским сообществом.

Вы знаете, что Путин и его сотрудники очень любят про это поговорить, что они хотят облегчить визовый режим, что они хотят создать ситуацию, в которой граждане России могли бы ездить в Европу свободно, безвизово, а, наоборот, граждане европейских страх, европейского сообщества могли бы в России появляться без всяких препон. Ну, в общем, это такая область такой большой политической демагогии.

Очень много наговорено на эту тему, очень много было возмущенных воплей, что отчего это вдруг европейское сообщество как-то не бежит навстречу с распростертыми объятиями. Вот, мы им предлагаем-предлагаем, а они не хотят, не хотят. Вот, мы как-то с доброй душой и мы как-то с самыми лучшими намерениями, а они почему-то отстаивают какие-то свои странные интересы, какой-то свой странный суверенитет, то то им не нравится, то сё им не нравится и так далее.

Вот я обсуждал поподробнее со знающими людьми. В том числе там были несколько депутатов германского парламента, люди, которые очень хорошо знают эту тематику, люди, которые непосредственно участвуют в переговорах, в принятии этих документов. И они мне говорят вот о чем. Что поразительным образом соглашение об очень существенном облегчении визового режима во взаимоотношениях между Россией и странами европейского сообщества – не отмена виз, конечно, но очень серьезное облегчение для очень большого круга разных категорий путешествующих, для студентов и школьников, для спортсменов, для бизнесменов, для людей, которые ездят лечиться, для людей, которые ездят учиться и так далее. Ну, в общем, велика вероятность была бы, если бы это было однажды принято, что вы или я попали бы под одну из таких категорий. Журналисты, кстати, там тоже есть, несомненно. И, в общем, это серьезный, большой шаг вперед.

Действительно, как-то многие были бы очень довольны и многие были бы очень благодарны европейским политикам за то, что они на это согласились. И российским политикам за то, что они согласились на что-то аналогичное для европейских граждан.

И вдруг в самый последний момент, когда соглашение об этой фасилитации, то есть об облегчении визового режима было уже совершенно готово, российские представители вдруг говорят «Знаете, а мы не будем этого подписывать. Мы передумали» — «Как передумали? Что, собственно, случилось?» — «Вы знаете, у нас появилось одно небольшое дополнительное требование, и мы хотели бы (а дело происходит, между прочим, совсем недавно, дело происходит в самом конце минувшего года), мы хотели бы, — говорят российские представители на этих переговорах, — чтобы вы приняли еще одно наше дополнительное условие» — «Да? А какое же?» — «Мы хотели бы, чтобы вы согласились на полностью безвизовый режим для российских держателей служебных паспортов». Ну, тут надо сказать, что служебный паспорт – это вещь вообще такая, удивительная. Не много есть стран на свете, где есть вот эти самые служебные паспорта. Одно дело, общегражданский заграничный паспорт – во многих странах он есть. В некоторых странах просто можно по обычному, национальному паспорту передвигаться по миру. Но многие страны имеют зарубежный паспорт. Многие страны (почти все) имеют дипломатический паспорт – это такая специальная вещь, которая, действительно, выдается только профессиональным дипломатам, специальным образом аккредитованным при Министерстве иностранных дел данной страны. И такой паспорт предоставляет человеку очень большие дополнительные возможности – и дополнительная свобода передвижений, и дополнительные гарантии неприкосновенности. И, в общем, это, действительно, очень большая ценность, и это одна из важнейших частей международного режима взаимного уважения дипломатической работы и дипломатических усилий. Без дипломатических паспортов не обойдешься.

А вот еще в России есть какие-то служебные паспорта, чего-то такое промежуточное между общегражданскими и дипломатическими. Это что такое? Ну, понимаете, это такие паспорта для большого начальства, которые специально придуманы для того, чтобы награждать ими, поощрять ими всяких крутых шишек, которые дипломатами, собственно, не являются и нет никаких оснований провозглашать их дипломатами, но в то же время они не хотят быть простыми гражданами, они не хотят просто как все ездить с обычным паспортом. Это в некотором роде пережиток еще советских времен, советского режима въезда и выезда, когда (ну, старшего поколения люди помнят) для того, чтобы выехать с территории Советского Союза, нужно было получить не только въездную визу в ту страну, куда вы едете, но еще выездную визу из РФ. Нужно было сначала добыть себе загранпаспорт, что было само по себе непросто, потом с помощью хитростей и коварства, и бесконечных каких-то унижений и уговоров раздобыть себе выездную визу, и только после этого, имея эту выездную визу, можно было обращаться за въездной визой в ту страну, в которую вы собираетесь.

А вот служебный паспорт – это был такой паспорт, для которого выездная виза не требовалась. Она, как бы, всегда в нем есть, он, как бы, сам себе выездная виза. И человек со служебным паспортом всегда может свободно передвигаться, по меньшей мере, от одного посольства до другого, требовать себе въездных виз. Зачем это нужно в новых обстоятельствах, в условиях, когда уже много-много лет существует достаточно либеральное законодательство о въезде и выезде не очень понятно.

Так вот Россия внезапно потребовала, чтобы были признаны вот таким удивительным образом эти самые служебные паспорта. «Ну что же, — сказали немецкие политики (а переговоры шли именно в Германии об этом обо всем), — а, собственно, скажите, о чем речь? Сколько у вас этих служебных паспортов? Их вообще много? Может, какая-нибудь маленькая группа людей, может, ничего страшного, можно на это зажмуриться?» — «Да нет, ничего особенного, — ответили российские представители, — 180 тысяч». 180 тысяч никому непонятных обормотов со всей страны, которые почему-то являются вот этой вот частью начальства, такой белой костью, таким дворянством российским, которым почему-то полагается что-то такое особенное.

Происходили очень долгие переговоры, в результате которых эта квота была радикально уменьшена, насколько я понимаю, со 180 тысяч до 15 тысяч. Но все равно, между прочим, немало. И вот теперь есть, собственно, там с десяток стран в европейском сообществе, главным образом это северные, скандинавские страны (Дания, Швеция, Норвегия, Голландия). К ним, кстати, примкнули еще страны балтийские – Эстония, Латвия, Литва. По-моему, там еще Польша и еще, может быть, пара каких-то, кажется, Словакия, которые отказывают эти самые служебные паспорта как такой странный каприз российского руководства. Абсолютно непонятно, почему нужно связывать эту самую фасилитацию, вот это облегчение режима для российских граждан, едущих в Европу, и европейских граждан, едущих в Россию, почему нужно связывать с интересами отдельными, какими-то очень специальными интересами людей, которые хотят и в этой ситуации иметь над головою синий проблесковый маячок? Вот, они как по дороге ездят с мигалкой, так и тут они хотят через границу тоже передвигаться с мигалкой, с каким-то вот таким особенным паспортом.

Знаете, что это такое? Это страх перед актом Магнитского. Понятно же, что рано или поздно что-то вроде акта Магнитского (и тут я подхватываю эстафету от предыдущей передачи, от людей, которые непосредственно передо мною сидели в этой студии), что-то вроде акта Магнитского все равно будет принято. Ну вот я разговаривал недавно с одним западным дипломатом одной европейской страны, который говорил мне «Ну, знаете, мы в отличие от США не хотели бы принимать акт Магнитского, потому что мы не хотим составлять предварительный список. Вот, человек еще, как бы, не обратился к нам ни за какой визой, он еще даже не собрался к нам ехать, а мы уже вывешиваем на стенке какой-то большой плакат, где говорим, что гражданин такой-то, гражданин такой-то и гражданин такой-то, не смейте даже пытаться к нам попасть. Нам эта ситуация кажется какой-то глуповатой. Ну, американцы предпочитают так, заранее объявить, ну, ради бога – им, значит, так приятнее. А мы, пожалуй, этого делать не будем, — говорит он. – Мы не будем составлять никакого списка Магнитского, но мы будем этот список иметь, как бы, в уме, про себя. И мы будем знать, что когда эти люди обратятся за визой, ну вот тогда мы им и откажем по мотивам, ровно соответствующим тем самым, которые перечислены в так называемом акте Магнитского американском. То есть это люди не просто принимавшие участие в этом конкретном деле, те самые, которые пытали и погубили Сергея Магнитского в тюрьме, но и люди в гораздо более широком понимании, люди, которые своими действиями способствовали притеснению гражданских прав, демократических прав граждан, люди, которые способствовали распространению коррупции и так далее. Ну вот когда они к нам обратятся, ну вот тогда мы им и ответим «Извините, ребята, но поскольку у нас есть к вам вот такие-то, такие-то и такие-то претензии, мы, пожалуй, никакой визы вам не дадим. Имеем право».

Короче говоря, какой-то подход вот такой ли или более соответствующий американской точки зрения будет в Европе применен. И несомненно этот процесс, однажды начавшись, он не может кончиться ничем. Он не может прерваться на полдороге – рано или поздно он куда-то придет. И в этих обстоятельствах очень важно иметь возможность как-нибудь это обойти, иметь возможность сесть в машину с мигалкой своеобразную, то есть получить вот этот самый служебный паспорт. Потому что, может быть, он даст возможность эти запреты как-нибудь на кривой козе объехать. Ну, например, выехать с таким паспортом куда-нибудь в Украину, а оттуда, уже пересекая украинскую границу, отправиться куда-нибудь дальше в Европу или через Прибалтику, или через Финляндию, или еще как-нибудь. Ну, в общем, там, где можно как-то осторожненько через границу перебираться. Все-таки, этот самый служебный паспорт дает больше возможностей. А хочется и надо, потому что там деньги, там дома, там дети учатся и вообще там будущее, жизнь там. Здесь только как-то работа, подготовка и заработок денег для этой жизни. А жизнь-то – она начнется тогда, когда я, наконец, переберусь по ту сторону кордона. Так устроен мир для огромного большинства сегодняшних российских чиновников, в том числе чиновников самого высокого, федерального ранга.

И что еще немаловажно, это не только те люди, которые получают эти самые служебные паспорта, но и (может быть, это даже более важно) те люди, которые их раздают. Вот это, конечно, становится замечательным инструментом поддержания лояльности. Это становится таким, очень специальным средством, когда ты можешь сказать «Ну что же, вот имейте в виду, только от меня исходит эта благодать, только я раздаю эти паспорта, только в моих руках ваши возможности ездить или не ездить, добраться до своих домов и банковских счетов за границей, или оставаться от них в отдалении. Только я это определяю, только верностью мне, — говорит этот воображаемый большой начальник, — вы можете гарантировать себе это прекрасное, светлое заграничное будущее».

Так что для российской элиты эти служебные паспорта – вещь живительная, вещь, я бы сказал, насущная. И вот они абсолютно хладнокровно, абсолютно ничего не стесняясь и не опасаясь, абсолютно не заботясь ни о какой репутации страны, абсолютно не обращая внимания на тот образ, который они при этом создают, говорят «Послушайте, да мы, в общем, довольно легко можем пожертвовать интересами наших граждан, вот всех этих вот, про которых мы говорили, всех этих студентов, всех этих журналистов, всех этих учащихся, всех этих лечащихся. Да нам, собственно, вообще не больно-то и хотелось, мы не за них беспокоимся. Вот, вы, пожалуйста, нам сделайте так, чтобы со служебными паспортами можно было ездить безвизово. Тогда мы заодно подпишем и все остальное».

Вот это было в конечном итоге ключевой темой тех самых ходорковских дебатов, в которых я принимал участие, ходорковских слушаний, в которых я принимал участие на протяжении последних двух дней. Одной из ключевых фраз российского политического руководства становится удивительная формула «Не в этом дело». Об этом говорила моя коллега Маша Липман, которая вместе со мной там была. Она – замечательный аналитик, в лучшем смысле этого слова политолог. Вот, политолог – это не тот, у кого есть диплом какого-нибудь удивительного политологического факультета какого-нибудь загадочного университета, а политолог тот, кто реально понимает, как устроена политика, как устроены люди, которые занимаются политикой. Политолог – это тот, у кого совершенно колоссальная, цепкая память, который умеет сопоставлять разные обстоятельства и разные ситуации, возникающие в разное время на разных участках российского политического процесса. Вот такая Маша Липман.

И Маша Липман говорила там, вспоминала ситуацию с теми самыми российскими сиротами, которые потеряли право быть усыновленными в американские семьи. Она вспоминала интервью, которое давала одна из наших замечательных депутаток, вот тех самых депу… Какая ж там депутаток, депутуток?.. Ну, в общем, там какая-то такая гласная (я всегда путаюсь). Как же они, на самом деле, называются? Ну, не важно. Да. Так вот этих самых женщин, которые с депутатскими-депутутскими мандатами в руках, в карманах. Вот, одна из них, собственно, давала интервью одной крупной американской газете, и репортер спросил у нее «Скажите. Вот, просто посмотрите на меня и ответьте на очень простой вопрос. Вы, действительно, считаете, что детям, которые усыновляются американскими семьями, там, в этих американских семьях будет хуже, чем в российских детских домах? Вот, просто ответьте, да или нет?» И это существо с депутатским мандатом задумалось и сказало «Не в этом дело».

Вот, действительно, есть вещи поважнее. Есть вещи, поважнее судьбы детей, есть вещи, как недавно я это обнаружил, сидя в Конституционном суде РФ в городе Санкт-Петербурге (я на прошлой программе вам это рассказывал), есть вещи поважнее, например, чем интересы избирателей. Там была произнесена знаменитая фраза «Абсолютизация интересов избирателей нарушает интересы других участников выборов». Так что не в этом дело.

И вот в истории с этими самыми визами тоже можно было бы задать этим российским переговорщикам вопрос «Скажите, а вы правда считаете, что российские граждане не должны, на самом деле, как следует из ваших действий, получить более легкий и более удобный режим передвижения по миру?» «Не в этом дело», — ответил бы этот российский чиновник, потому что для него дело в другом, для него дело в той возможности, которую он сам получает для выезда.

«Вы правда считаете, — можно было бы спросить у российских чиновников, — что крушение европейской финансовой системы, падение одной из двух опорных мировых валют (евро) не сказалось бы на российской экономике и не нанесло бы удара людям, которые живут и работают в России?» — «Не в этом дело», — ответил бы российский политик и продолжал бы заниматься спасением своих собственных краденых денег и денег, которые были украдены его коллегами по партийной фракции в Государственной Думе или что-нибудь вроде этого. «Вы правда считаете, — можно было бы спросить у них, — что уничтожение российской печати, превращение российской журналистики в нечто абсолютно контролируемое и бесконечно униженное, прислуживающее политическому классу, было бы полезно для России? Действительно ли российские граждане не заслуживают того, чтобы знать, что происходит в Думе, и поэтому вы пытаетесь уничтожить, вот, в последнее время газету «Московский комсомолец», а перед этим огромное количество разных других изданий? Ведь, мы же каждый день слышим о том, как закрываются издания, как увольняются люди, как последовательно пресса лишается экономической возможности для существования. Мы знаем, что колоссальный грядет рекламный кризис, поскольку Дума умудрилась принять законы о фактически закрытии целых секторов рекламного рынка. И делается это не потому, что кто-то заботится о чьем-нибудь здоровье, а потому что таким образом удается подорвать экономическую самостоятельность российской печати. Так вот, вы правда считаете, что жители России не нуждаются в объективной информации?» — «Не в этом дело», — ответил бы такой (НЕРАЗБОРЧИВО), потому что есть вещи поважнее. Есть вещи поважнее информации, есть вещи поважнее взгляда на мир, поважнее передвижения по миру, поважнее здоровья детей, поважнее целостности российской экономики. Есть вещи поважнее. И эти вещи – благополучие этой самой околовластной группировки, которая думает, на самом деле, о себе и заботится исключительно о себе.

Вот сейчас в последние несколько дней (и это последняя тема этой моей программы, тесно связанная со всем тем, что я говорил до сих пор), сейчас завершается чрезвычайно интересный процесс, процесс формирования на 5 лет вперед участковых избирательных комиссий. И мне тоже довелось принять в этом участие. Я стал членом одной из московских участковых избирательных комиссий, только в Москве их 3300. И почти в каждой из них, а, может быть, даже и в каждой из них есть теперь такой странный человек как я. Странность этого человека заключается в том, что он не участвует в традиционной, годами сложившейся системе. Вот, я разговариваю со многими друзьями, которые оказались ровно в том же положении, которые тоже в свое время подали свои документы и тоже с помощью хитростей и коварства через представительство одной из российских, какой-нибудь из российских политических партий оказались членами участковой избирательной комиссии, и все рассказывают одну и ту же историю. Они рассказывают о том, как на первом же заседании этой избирательной комиссии они обнаруживают, что они здесь оказались в какой-то странной компании давно знакомых, давно сработавшихся, давно прекрасно притершихся друг к другу людей. Вот, я, например, оказался в участковой избирательной комиссии, председателем которой является директор одного довольно крупного московского предприятия, муниципального предприятия, которое занимается уборкой мусора и снега, ну а в летнее время, когда снега нет, чисткой и мойкой улиц. Так вот, значит, председатель этого УИКа – директор этого предприятия. А 9 членов этого УИКа из 15-ти – подчиненные этого самого директора, сотрудники этого самого предприятия. И первое заседание этого УИКа происходило не просто не на избирательном участке, где происходят обычно выборы, а происходило оно прямо там, в этой самой фирме. И не просто в этой фирме, а на кухне этой фирмы. Вот, просто среди банок с огурцами и недоеденного Доширака мы сидели там, и люди там все свои, они много лет этим занимаются, они отлично друг друга знают, они чудесно сработались один с другим. И вдруг среди них появляюсь я, какой-то странный тип, который будет совать свой нос теперь в каждую кастрюльку и который бесконечно будет разглядывать каждую бумажку и проверять каждую подпись, и каждую циферку. И зачем я им здесь нужен? И откуда я здесь взялся? И почему-то этот человек собирается тут наблюдать за какими-то выборами, и за подсчетом голосов. И почему-то он собирается следить и прямо говорит об этом, что он не даст фальсифицировать протоколы, что он будет сам лично следить за подписанием этих протоколов и так далее. «Ведь, не в этом дело! — говорят они мне. – Ну, разве дело в том, чтобы провести эти выборы? Ведь, мы же, на самом деле, не для этого сюда посажены. Мы же посажены, чтобы тихо-спокойно было, — говорят они мне. – А вы чего хотите?» – спрашивают они у меня. Интересные наступают времена. И, собственно, наша с вами задача будет в ближайшие месяцы и годы доказывать им всем, что дело именно в этом, что дело именно в том, что кажется им второстепенным, не важным. А, вот, их интересы, их собственные интересы мы учитывать больше не собираемся.

Меня зовут Сергей Пархоменко, это была программа «Суть событий». Мы встретимся с вами через неделю. Всего хорошего, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире