'Вопросы к интервью
22 декабря 2007
Z Супервласть Все выпуски

Чичиков против Фамусова


Время выхода в эфир: 22 декабря 2007, 18:14

Т.ДЗЯДКО: 18 часов 11 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко. Через несколько минут начнется очередной тур, очередной раунд программы «Супервласть». Но вначале, как обычно, объявлю наш вопрос. Кто сейчас является президентом страны, в которой погиб Грибоедов? Ваши правильные ответы присылайте по смс – + 7 985 970 45 45. Мы принимаем правильные ответы только по смс, по телефонам прямого эфира не принимаем. Но по телефонам прямого эфира мы будем принимать ваши звонки. Телефон – 363 36 59. Напомню, что сегодня наши кандидаты – это два Павла: Фамусов и Чичиков. Вот такая вот ожидается нешуточная схватка. Начнем через несколько минут.

РЕКЛАМА

Т.ДЗЯДКО: 18 часов 13 минут. Программа «Супервласть», Тихон Дзядко, Алина Гребнева. Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Вначале повторю наш вопрос… нет, вру – вначале отвечу на вопрос Жанны, которая обращается к уважаемому СакИну. Уважаемого СакЕна нету – сегодня я веду эту программу с Алиной гребневой. Но Жанна спрашивает, что это за мелодия. Мелодия называется «Сараджина румба». Как правильно напомнил сегодняшний гость Александр Гаврилов, она звучит в «Восьми с половиной» Федерико Феллини. Но этой исполнение группы «17 хиппис». Итак, напомню наш вопрос. Кто сейчас является президентом страны, в которой погиб грибоедов? Ваши правильные ответы присылайте на +7 985 970 45 45. Это наш номер смс. Что мы там сегодня разыгрываем, Алин?

А.ГРЕБНЕВА: Много всего интересного. Первый 10 победителей получат аудиокнигу Гоголь «Тарас Бульба», читает Александр Клюквин, ИД «Союз», и еще 10 человек получат Грибоедов «Горе от ума» — читаете опять-таки Александр Клюквин, и тоже ИД «Союз».

Т.ДЗЯДКО: Итак, как я уже сказал, наш сегодняшний гость Александр Гаврилов, я вас приветствую…

А.ГАВРИЛОВ: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: …сегодня будет нашим наблюдателем от ЦИКа, большой знаток всяких избирательных и литературных вопросов, поскольку является главным редактором еженедельника «Книжное обозрение». Сегодняшние наши кандидаты – это два Павла: Чичиков и Фамусов. Вот, Александр, сразу – какие предпочтения?

А.ГРЕБНЕВА: Кто вам ближе?

А.ГАВРИЛОВ: Во-первых, мне кажется, это грязные избирательные технологии – выставлять людей с одинаковым именем на президентские выборы…

Т.ДЗЯДКО: Видимо, чтобы у избирателя произошло какое-то смещение.

А.ГАВРИЛОВ: Да, чтобы избиратель путался. Один Паша, другой Паша… Знаете, я когда шел сюда, по дороге встретил своего юного коллегу Константину Мильчина. Рассказал – вот, иду, говорю, наблюдать за выборами Чичикова и Фамусова. «О, — сказал Константин Мильчин, — это ж совершенно как в телеэфире бились Никита Михалков и Виктор Ерофеев, ровно то же самое». Никита Сергеевич с роскошными надушенными усами – это вот такой идеальный образ Фамусова. Соответственно, Виктор Владимирович – это такой натуральный Чичиков сегодняшнего дня. Похожи, очень похожи, мне прям понравилось. Сказать, что из этого можно что-нибудь выбрать… ну, мне, как обычно, не хватает графы «против всех».

Т.ДЗЯДКО: Но это проблема, с которой сталкиваются многие наши эксперты. Но избирательное законодательство – оно же решает за нас.

А.ГРЕБНЕВА: Приходится, Александр. Пожалуйста, вы на избирательном участке, все.

А.ГАВРИЛОВ: Если нужно выбирать между Чичиковым и Фамусовым, то нужно понять, что нам нравится больше – нам больше нравится свобода предпринимательства и довольно такое, безразличное отношение к следованию Уголовному кодексу, либо жесткий патернализм, выстраивание вертикали власти и все дела. Так как выстраивание вертикали власти и жесткий патернализм у нас уже есть, то я бы на предположительных президентских выборах проголосовал за Чичикова. Хотя, если уж честно признаться, это звериное мурло российского капитализма, детально описанное нам Николаем Васильевичем, вызывает у меня очень мало симпатий.

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас это обсудим, но должен сказать, что у нас на сайте шло голосование, и большая часть наших слушателей, хотя абсолютно не с подавляющим преимуществом, проголосовало за Чичикова. 55% посетителей сайта «Эха Москвы» отдали свои голоса Чичикову и 45% Фамусову. И поэтому мы, как и всегда, по традиции начнем наше обсуждение с Павла Чичикова. И давайте вначале послушаем такой хвалебный, я б даже сказал более чем хвалебный в исполнении Леонида Млечина о Павле Чичикове.



Л. МЛЕЧИН: Я б, конечно, предпочел Чичикова. Единственный дельный человек. Ведь если что-то придумал, то ведь смотрите, какая энергия, настойчивость в достижении цели, какое желание добиться своего. Боже мой, как этого фантастически не хватает нашей стране. Кто-то скажет, что и цель неважнецкая, и средства какие-то дурацкие и, в общем, ничего не получилось. Но так ведь это ж другое дело. Мало ли у кого чего не получалось. Значит, по крайней мере, человек старался, хотел, заражал энергией других, воодушевлял, мобилизовывал на борьбу, на труд и на подвиг. Это ж как раз то, чего нам совершенно необходимо. И люди с охотой откликаются, выстраиваются и маршируют, и приветствуют, и одобряют, и идут за ним. Конечно, Чичиков. Только Чичиков.



А.ГРЕБНЕВА: Ну вот, Александр, оказывается, Чичиковых не хватает современной России, вот экспериментатора такого нам бы…

А.ГАВРИЛОВ: Ну, я-то, собственно говоря, скорее согласен с Млечиным, что сегодняшней России немножко не хватает эксперимента и целенаправленного движения, но как мы видим, те наши сограждане, которые остаются за пределами сайта радио «Эхо Москвы», они скорее жаждут скорее спокойствия, стабильности, основательности, всех прочих фамусовских идеалов. С Чичиковым получилось очень интересно и, может быть, здорово, что он оказался у вас финале президентских выборов. Это ведь единственный сколько-нибудь внятный образ капиталиста, противостоящего государственной машине, в русской литературе. И Николай Васильевич Гоголь, доведись ему голосовать сегодня на ваших президентских выборах, оказался бы в том же страшном тупике, что и я, и любой из тех, кто сколько-нибудь всерьез отнесется к этим выборам…

Т.ДЗЯДКО: В страшном сне не пожелаешь.

А.ГАВРИЛОВ: Поскольку мы хорошо помним, что образ Чичикова очень мощно демонизирован и для Гоголя совершенно очевидно – капитализм и некий ад были примерно одним и тем же. Но с другой стороны, противостоящая этой Чичиковой предприимчивости, активности, желанию чего-то построить, пусть даже и пустое внутренне государство, оно у Николая Васильевича ничуть не краше. Если мы вспомним, впервые именно в «Мертвых душах» появляется образ, который потом прошел через весь 19-й век, и еще в самом начале 20-го практически до самой революции 17-го года еще возникал в литературе и более всего в публицистике – «кувшинное рыло». Чиновник, писец низкого звания в присутствии. Обзывались так, совершенно не понимая, что это значит. У Гоголя удивительное описание: «этот писец весь порос черным волосом, и лицо все его подалось к носу, как будто бы кувшинное рыло». Можете себе представить человекообразное существо, у которого голова похода на кувшин вперед раструбом? Это просто малороссийский бес такой вот со свиным пяточком. В результате при заглублении в «Мертвые души» на полштыка лопаты мы вдруг обнаруживаем, что это бесы борются с чертями или черти с бесами… ну, в общем, безрадостная картина.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, я думаю, имиджмейкеры поработали бы…

А.ГАВРИЛОВ: Над кувшинным рылом, конечно. Им не привыкать.

Т.ДЗЯДКО: Нет, а вот интересно. Если уж так распорядилась судьба и наши слушатели в первом туре в ходе праймериз из героев «Мертвых душ» выбрали именно Чичикова, насколько здесь стоит вопрос о том, что цель какая-то у Чичикова, безусловно, есть. Он ведь, если я не ошибаюсь, о детях подумывает. Насколько цель оправдывает средства? в частности, когда мы говорим вот именно о президенте.

А.ГАВРИЛОВ: Ну, можно было бы, конечно, довольно долго рассказывать о том, что цель не должна оправдывать средства… помните, дивный был стишок у Игоря Мироновича Губермана? «Мне Маркса жаль – его наследство упало в русскую купель. Здесь цель оправдывала средства, и средства обосрали цель». Понятно, что всякий раз, когда мы говорим себе «Цель оправдывает средства», «мы должны добиться этого любым способом», то в результате «это» оказывается кривым, чумазым и несимпатичным.

Т.ДЗЯДКО: Кувшином.

А.ГАВРИЛОВ: Да, некоторым кувшинным рылом. Но с другой стороны, мы видим, что сегодня уже ни о какой борьбе в белых перчатках речь не идет нигде. Я не знаю ни одной политической ситуации в мире, при том, что слежу за разными странами по разным причинам… вот сейчас, например, собираюсь уехать во Вьетнам, поэтому знаю, что даже в социалистической республике Вьетнам и то все довольно безрадостно и ужасно…

Т.ДЗЯДКО: Шалят политики.

А.ГАВРИЛОВ: Шалят, бездельники.

Т.ДЗЯДКО: Я напомню телефон прямого эфира — 363 36 59. Давайте послушаем несколько звонков наших слушателей. Вот есть звоночек. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Иосиф Соломонович.

Т.ДЗЯДКО: Да, Иосиф Соломонович, что про Чичикова скажете? поддерживаете эту кандидатуру?

Слушатель: Ах вон про что… я думал, про Грибоедова.

Т.ДЗЯДКО: Нет-нет, это только по смс.

Слушатель: Извините.

Т.ДЗЯДКО: Ну а про Чичикова скажете что-нибудь?

Слушатель: Вы знаете, я что-то тут читал… я бы, может, сказал, я что-то не слышал тему…

А.ГРЕБНЕВА: Нет, ну вы за или против?

Т.ДЗЯДКО: Но вы читали в детстве, наверное, «Мертвые души»?

Слушатель: Конечно, читал.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот. Вам нужен такой президент, как Чичиков?

Слушатель: Конечно, нет.

Т.ДЗЯДКО: А почему же?

Слушатель: Ну, понимаете, мне нужен президент, как Немцов.

Т.ДЗЯДКО: Так. Давайте… да…

Слушатель: Он у нас губернатором был, это я точно… а Чичиков мне не нужен.

Т.ДЗЯДКО: А чем Чичиков-то не подходит?

Слушатель: Ну, вы понимаете, я очень, наверное, долго буду рассуждать. Не подходит и все.

А.ГАВРИЛОВ: Иосиф Соломонович, а Немцов чем подходит? чем хорошо Немцов? Вот назовите четыре его лучших качества.

Слушатель: Пожалуйста. Когда оставалось два дня до того, как нижегородский народ стал бы голодать полностью, он собрал довольно-таки мудрых людей – и членов партий, и кого угодно, и сказал «Ребята, что делать?» И мы не голодали. Он молодой, кудрявый, как его звали здесь, студент, который вывел город из страшного провала. Не было спичек, мыла, хлеба, водки, табака. А мы выжили…

Т.ДЗЯДКО: Так, это первое. Второе, третье, четвертое – где еще?

А.ГАВРИЛОВ: Нет – он молодой, кудрявый, предприимчивый.

Слушатель: Да, его прозвище было – Кудрявый.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое.

А.ГАВРИЛОВ: Мне кажется, что Иосиф Соломонович на самом деле – жертва черного пиара со стороны Гоголя, поскольку примерно таким, если смотреть не гоголевским глазами, а внешними глазами, примерно таким Чичиков и предстает. Он предприимчивый, молодой, обаятельный.

Т.ДЗЯДКО: Когда он приезжает, его так и воспринимают все.

А.ГАВРИЛОВ: Да-да, молодой, кудрявый…

Т.ДЗЯДКО: И юный октябрь впереди… практически. Давайте мы сейчас послушаем портрет в исполнении Алины гребневой, портрет Чичикова, несколько нелицеприятный. Возможно, слишком откровенный.



ПОРТРЕТ. ПАВЕЛ ИВАНОВИЧ ЧИЧИКОВ

До уровня Мавроди Павлу Ивановичу Чичикову, конечно, далеко, но он все-таки жулик с размахом. Более того, он жулик со стажем. Еще в детстве он уловил ту манеру поведения, которая позволяла ему сделать так, чтобы всегда получать от всех выгоду, взамен не отдавать ничего и всегда оставаться в выигрыше. Кроме того, себе он во всем отказывал и целенаправленно увеличивал свое невеликое состояние нехитрыми способами. Впрочем, при наличии такой, отметим, ценной способности у него как будто не было главного – способности к науке. Хотя зачем это нужно, если без учения Чичиков всегда находил пути к цели? Он демонстрирует потрясающее умение поладить со всеми – и с сухой Коробочкой, и с крохобором Плюшкиным, и с Маниловым. Человек без принципов и без веры. Вернее, с одной-единственной верой – в необходимость достичь богатства. Удается ему это с переменным успехом, но схемы он придумывает поистине много ступенчатые. Словом, с кандидатом в президенты Чичиковым Павлом Ивановичем следует готовиться к постоянному описку наживы, презрению любых законов и принципов и таким же сокрушительным падениям, как и предшествующим им моментальным взлетам.



Т.ДЗЯДКО: Насколько, на ваш взгляд, такой портрет отражает его истинную сущность?

А.ГАВРИЛОВ: Ну, это все понятно – это гоголевский черный пиар в чистом виде. Собственно говоря, мне кажется, что проблема в этом описании только в том, что та система ценностей, из которой исходит Гоголь, то есть система ценностей такого православного консерватизма, она, естественно, не способна принять в себя никакой предприимчивости. И любая предприимчивость, проявленная героем, Гоголем немедленно толкуется как злонравие, а его крах как достойные плоды.

Т.ДЗЯДКО: Нет, постойте, но предприимчивость тоже может быть разной. Например, в «Вечерах на хуторе близ Диканьки» тоже есть предприимчивость. Правда, там есть некий абсолютно очевидный контракт и договор с нечистой силой…

А.ГАВРИЛОВ: Вот это как раз – цель оправдывает средства.

Т.ДЗЯДКО: А, то есть по Гоголю любая предприимчивость изначально не то что ущербна, а как бы преступна, и она…

А.ГАВРИЛОВ: Изначально преступна и демонична, да. Это, конечно, очень яркая черта гоголевского мышления. Но то, что он уловил вот этот образ предприимчивого человека, который очень жесток в своей внутренней структуре и при этом очень текуч в своих внешних проявлениях – он сегодня такой, завтра другой, он каждому человеку находит свое слово, он одному способен показаться мощным государственником, другому что-то объяснить, кого мочить в сортире… Это, конечно, очень мощное наблюдение, но я думаю, что вот этими чертами в очень большой мере наделены почти все сегодняшние политики. Последним политиком, который был движим не желанием понравиться, а своими какими-то внутренними позывами, был тот самый Махатма Ганди, после смерти которого нашему президенту поговорить не с кем.

Т.ДЗЯДКО: А мы сейчас поговорим с нашими слушателями. Возможно, найдется кто-то, кто голосовал на сайте за Чичикова. Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут? Здравствуйте.

Слушатель: Меня звать Владимир Сергеевич.

Т.ДЗЯДКО: Да, Владимир Сергеевич. Вы за Чичикова или против?

Слушатель: Нет, конечно…

Т.ДЗЯДКО: Так, здесь у нас, к сожалению, очень плохая связь. Я вынужден вас вывести из эфира. Давайте вот этот звонок попробуем. Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель: Добрый день. Михаил меня зовут. Значит, послушав то, что происходит в эфире, возникла у меня такая мысль: что на самом деле Чичиков, дорвавшийся до власти, это будет ровно наша с вами современная российская власть.

Т.ДЗЯДКО: Так, а что вы видите общего?

Слушатель: Ну как… как только что было хорошо сказано, стремление к собственной наживе и хороши любые средства, ведущие к этому, после чего в качестве этих средств оказывается государственная власть.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, Михаил, ну вот существующая власть – за нее проголосовали. Вы бы проголосовали за Чичикова, будь у вас такая возможность?

Слушатель: Да я вообще не люблю ни за кого голосовать, прямо скажем.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. В общем, очередное протестное голосование, ясно. Давайте мы сейчас уйдем на новости, а после этого вернемся и продолжим программу «Супервласть».

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 18 часов 33 минуты, программа «Супервласть». Тихон Дзядко, Алина Гребнева и Александр Гаврилов, наш сегодняшний гость. Давайте мы еще несколько минут поговорим про господина Чичикова Павла Ивановича и потом перейдем к Фамусову. От мне интересно, у нас какое-то время назад… я вот, признаться, не помню, о каком кандидате шла речь, и мы в какой-то момент в эфире вывели аксиому, что большинство наших слушателей были согласны с тем, чтобы… они голосовали за человека, с которым они точно знали, куда давать взятки. Там речь шла про какого-то коррупционера, не помню…

А.ГАВРИЛОВ: С Павлом Ивановичем как раз все не так. Помните, там же описана история его работы на таможне…

Т.ДЗЯДКО: Да. Но все-таки откуда такое доверие к жуликам, доверие к коррупционерам? Потому что уверенность в том, что иначе невозможно и лучше, когда это открыто?

А.ГАВРИЛОВ: Ну, мне кажется, что тут все довольно просто и главное – давно очень прописано. Вот поразительно, что в нашей сегодняшней ситуации – что политической, что общественной, что любой другой – нет решительно никаких новых коллизий. Мы ровно воспроизводим те обстоятельства, которые были, скажем, в середине 19-го века, и не двигаемся с этого места. Вот весь недавний сериал по «Преступлению и наказанию» показал, что вся проблематика Достоевского – проблематика сегодняшнего дня. Проблематика бедности, проблематика жестокости – все с нами. Точно так же и ситуация со взятками и остальным. Она целиком родом абсолютно из 18-19 столетий и русской истории ровно того времени, когда возникла гениальная фраза – «Строгость законов российских восполняется только необязательностью их исполнения». Это неправильная, но к сожалению постоянная ситуация в России, когда от жестокого закона, который нет ни сил ни возможностей каким-то образом менять, потому что законодательная власть существует где-то в заоблачном пространстве. Единственная возможность спастись – это вместе с коррумпированными чиновниками обеспечить неисполнение нынешнего законодательства.

Т.ДЗЯДКО: Но вы знаете, по каким правилам идет игра, заранее.

А.ГАВРИЛОВ: Разумеется. Иметь некоторые правила государственной игры и иметь некоторые правила другой игры. При этом понятно, что в любой момент государство может, как спящий лев, проснуться, рыкнуть и призвать к исполнению своих правил, которые во все остальное время никому даже не приходит в голову помнить.

А.ГРЕБНЕВА: То есть при всей своей страстности, о которой тоже пишет Гоголь, Чичиков никогда не сделает лозунгом своей предвыборной кампании «Разогнать всех коррупционеров!», вот сейчас такое невозможно?

А.ГАВРИЛОВ: Отчего же? конечно, это настоящий чичиковский предвыборный лозунг. Еще раз давайте вспомним историю его работы на таможне – первым делом Чичиков перестал брать взятки и запретил… довольно сильно боролся с коррупционерами на таможне, чем снискал себе доброе имя и поощрение начальства и так далее. Все это было сделано для того, чтобы монополизировать взяткоемкие каналы и в дальнейшей воспользоваться ими в полной мере. Но укрупнение взяточников – это такая очень интересная бизнес-модель, которая неоднократно применялась в России, даже в новейшей истории.

Т.ДЗЯДКО: Более того – перспективная. 363 36 59 – телефон прямого эфира. +7 985 970 45 45. Давайте мы сейчас послушаем еще один или два звоночка про Чичикова, а потом перейдем к нашему следующему кандидату. Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Михаил Семенович.

А.ГРЕБНЕВА: Михаил Семенович, ну вы-то за Чичикова?

Слушатель: Да, Чичиков современен, понимаете?

Т.ДЗЯДКО: Но он хорошо или плох? Давайте так вопрос поставим.

Слушатель: Я бы положительно, конечно, его не оценивал бы, но в современности у нас Чичиковых вообще очень много.

Т.ДЗЯДКО: Ну а вы бы проголосовали за него? Или нет?

Слушатель: Я бы нет.

Т.ДЗЯДКО: Ясно, понятно.

А.ГРЕБНЕВА: То есть опять сомнения, да.

Т.ДЗЯДКО: Чувствуется в голосе некоторая неизбежность, я бы так сказал. Давайте еще один звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Ну я разбираю… Владимир, Москва. Но вы знаете, вы просто такое испытание устроили для нас, обывателей…

Т.ДЗЯДКО: Ну а что поделать? Это ведь не мы их выбирали…

Слушатель: Я понимаю прекрасно – это в какой-то степени небольшой розыгрыш. Но конечно, мы всю жизнь знали Чичикова как проходимца и страстно чурались таких людей. Если б у нас такой бы еще президент был, ну я не знаю, ребята, это надо брать чемодан и бежать в Канаду. Спасибо.

Т.ДЗЯДКО: Понятно.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо вам.

Т.ДЗЯДКО: Вот такие вот мнения.

А.ГРЕБНЕВА: А вот Александр из Подмосковья нам прислал смску и предлагает сделать Чичикова главой Центризбиркома. Александр, как вы думаете?

А.ГАВРИЛОВ: Это прекрасное решение. Целиком за. Поддерживаю двумя руками, четырьмя ногами. Поскольку сегодняшний Центризбирком, очевидно, работает в России именно по чичиковским принципам, то есть зримо борется за соблюдение законодательства и при этом косвенно оставляет некоторые возможности регулирования, то я считаю, что Павел Иванович – прекрасный руководитель Центризбиркома. С ним будет приятно работать, и о нем останутся добрые воспоминания у всех, кто с ним будет сталкиваться по работе. Я думаю, кстати, что Чичиков мог бы прекрасно давать интервью. С его способностью каждый раз говорить на новом языке и все время говорить то, что интересно, приятно его слушателям…

Т.ДЗЯДКО: И главное – найдет общий язык с журналистами всех направленностей.

А.ГАВРИЛОВ: Безусловно.

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас завершим наш разговор про Чичикова и перейдем к его тезке. Я закончу лишь сообщением, к сожалению, не дошедшим целиком: «Я за Чичикова. Его ум и умеренная осторожность, четкость в аферах…», а вот что они сделают, мы так и не узнаем, но видимо, приведут нашу страну к какому-то благополучию.

ЗАСТАВКА

Т.ДЗЯДКО: Следующий наш кандидат – это тезка Чичикова, это Фамусов. Давайте мы вначале, прямо так сразу, с места в карьер – слушаем хвалебный отзыв о нем в исполнении Александра Проханова.



А.ПРОХАНОВ: Это камергер, это человек проверенный, он прошел сепарацию, отбор. Он не случайный человек, он не связан с криминалом. Он не связан с нефтяной мафией. Мне очень нравится, что он не связан с нефтяной мафией, что он не был за границей и не был связан со спецслужбами Запада. Он отчасти военный. Хоть он по Табели о рангах числится как человек по гражданской линии, все равно он в чинах, он в мундирах. Значит, в нем есть какая-то внутренняя, статусная дисциплина, что исключает такую вот разнузданность и беспредел внешний.



Т.ДЗЯДКО: Конечно, нельзя не занести в плюсы господина Фамусова то, что он не связан с нефтяной мафией. Ну а вам Александр, как такой кандидат? Забудем сейчас про Чичикова на время, до голосования финального…

А.ГАВРИЛОВ: Ну, с Фамусовым… мне кажется, как все ясно с Чичиковым, потому что как-то мы видели все это, так же все ясно и с Фамусовым, поскольку американская пословица – Once a junkie, always junkie – переводится на русский как «Раз сотрудник – навсегда сотрудник», то конечно, Павел Афанасьевич – человек как раз в чистом виде сотрудник, и так же понятно, что сотрудник любых государственных органов в пересчете на российскую действительность так или иначе является сотрудником спецслужб. Это такой респектабельный ветеран группы…

Т.ДЗЯДКО: Икс-Икс.

А.ГАВРИЛОВ: Да-да-да, какой-нибудь удивительной греческой буквы – дельта, омега… значит, с ним в этом смысле тоже все понятно. Это человек, который так же, как Чичиков, говорит одно, делает другое, человек, который, как и Чичиков, внутренне абсолютно безразличен к тому, что происходит и в каком месте в действительности нарушается мораль, но в отличие от Чичикова, он строго следит за тем, чтобы внешне ситуация выглядела прилично. Если есть какой-нибудь смысл в комедии «Горе от ума», то это то, что одни люди хотят, чтобы все выглядело так, как оно есть, другие хотят, чтобы оно выглядело прилично, каким бы оно ни выглядело внутри себя.

А.ГРЕБНЕВА: То есть Фамусов – такой встроенный винтик в государственную систему, который никогда не даст сбоя, никаких возмущений с его стороны, по вашему, не будет никогда…

А.ГАВРИЛОВ: Мы говорим о том, каким человек является, покуда он не является верхушкой.

А.ГРЕБНЕВА: Да, произойдет ли какая-то метаморфоза?

А.ГАВРИЛОВ: А вот когда винтик оказывается наверху, конечно, он должен стать какой-то шайбочкой. Ну, мне представляется, что такие люди обычно склонны к ужесточению соблюдения правил…

А.ГРЕБНЕВА: Он был деспотом.

А.ГАВРИЛОВ: Он был мягким деспотом, да. Он бы очень много занимался, безусловно, государственными медиа. Понятно, что Павел Афанасьевич сегодня очень много занимался бы, скажем, Первым каналом или российским телерадиокомплексом… вот я думаю, что например, господин Аркажий Мамонтов был бы горячо любим Павлом Афанасьевичем Фамусовым, поскольку все время рассказывает, как нехорошо ведут себя те и как разнузданно празднуют дни рождения в клубе «16 тонн» всякие шакалищи. Да, вот идея «шакалить у посольств» — это, конечно, абсолютно фамусовская идея. Мне кажется, что в общем Павел Афанасьевич Фамусов смог бы обеспечить преемственность чего угодно.

Т.ДЗЯДКО: Тем более посмотрите – Павел Афанасьевич Фамусов – это как будто такой оплот стабильности, в который вдруг врывается этот резонирующий шакалище Чацкий, непонятно зачем нужный.

А.ГРЕБНЕВА: Сумасшедший.

А.ГАВРИЛОВ: Павел Афанасьевич не связан с заграницей, а этот прямо связан с заграницей. Вот натурально конфликт шакалящих и наоборот.

Т.ДЗЯДКО: Давайте послушаем звоночки. 363 36 59. Слушаем вас, добрый вечер. Только радио уберите, пожалуйста…

Слушатель: Алло, Александр Михайлович.

А.ГАВРИЛОВ: Что?

А.ГРЕБНЕВА: Алло.

Слушатель: Александр Михайлович.

Т.ДЗЯДКО: Что Александр Михайлович? Та-а-ак, неудачно здесь. Павел Афанасьевич у нас все-таки пока. Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель: Алло.

Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Ольга Даниловна, Москва.

Т.ДЗЯДКО: Да, Ольга Даниловна. Проголосовали бы вы за Фамусова?

Слушатель: Вы знаете, я сначала думала, что Фамусов государственник и готова была за него проголосовать против Чичикова, но потом сообразила, что Чичиков готов был торговаться за мертвые души, а Фамусов готов был живых продавать…

Т.ДЗЯДКО: Ольга Даниловна, ну а вы помните, зачем Чичиков за мертвые души торговался? Разве для их блага?

Слушатель: Во всяком случае, мертвым душам от этого было ни тепло ни холодно.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо.

А.ГАВРИЛОВ: К сожалению, разница между ними лишь в том, что у Чичикова живых не было, а оттого скупались мертвые…

А.ГРЕБНЕВА: Но очень хотелось.

А.ГАВРИЛОВ: У него в планах живых не было.

Т.ДЗЯДКО: Давайте еще один звоночек.

А.ГАВРИЛОВ: План Чичикова – победа мертвых душ!

Т.ДЗЯДКО: Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель: Алло, добрый вечер. Юрий Александрович, Москва.

Т.ДЗЯДКО: Да, Юрий Александрович. Вы за план Чичикова или за план Фамусова?

Слушатель: Вы знаете, я и тот и другой план уважаю. Но я бы хотел сказать – мне просто жаль нашего президента…

Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, мы сегодня про Чичикова и Фамусова.

Слушатель: Да. И конечно, хотелось бы, чтоб он слегка отдохнул от протокола, поэтому Пал Палыч или кто другой – все равно… пусть отдохнет.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Мы здесь пока не отдыхаем, а только выбираем. Давайте еще один звонок. Слушаем вас, добрый вечер. Алло. Только выключите радио, пожалуйста.

Слушатель: За Чичикова.

Т.ДЗЯДКО: Так. А почему не за Фамусова?

Слушатель: Почему не за Фамусова?

Т.ДЗЯДКО: Да, чем вам Чичиков так нравится, а Фамусов не нравится?

Слушатель: Потому что так мне нравится.

Т.ДЗЯДКО: Понятно.

А.ГАВРИЛОВ: Так народ и голосует. Голосует сердцем, я бы так сказал.

А.ГРЕБНЕВА: Ну и нам уже принесли список наших победителей. Аудиокнигу Гоголя «Тарас Бульба»…

Т.ДЗЯДКО: Я думаю, что сперва нужно назвать правильный ответ.

А.ГРЕБНЕВА: Но было очень много правильных ответов. Я думаю, что все знают, что президент Ирана, то есть в прошлом это была Персия, где погиб Грибоедов, это Махмуд Ахмадинежад. И победители наши получают аудиокнигу Гоголя «Тарас Бульба», читает Александр Клюквин: Андрей – 909 160, Константин – 906 766, Алексей – 926 956, Андрей – 926 603, Вячеслав – 904 331, Елена – 909 987, Павел – 903 272, Алена – 916 829, Наташа – 916 811, Юрий – 916 240. И это еще не все. Еще 10 победителей получают аудиокнигу Грибоедова «Горе от ума», читает опять-таки Александр Клюквин. Обладателями этих призов стали: Валя – 916 320, Татьяна – 915 286, Павел – 921 642, Петр – 921 392, Амир, видимо, — 917 575, Надежда – 909 921, Гена – 904 587, Вероника – 926 379, Антон – 926 556 и Ольга из Санкт-Петербурга – 904 634.

ЗАСТАВКА

Т.ДЗЯДКО: Ну вот мы огласили список победителей. Давайте, у нас остается 12 минут еще, поговорим о Фамусове, и теперь я предлагаю послушать еще один портрет. На этот раз портрет Фамусова. Опять же, в исполнении Алины гребневой.



ПОРТРЕТ. ПАВЕЛ АФАНАСЬЕВИЧ ФАМУСОВ

Павел Афанасьевич Фамусов – чиновник до мозга костей. Блистательным умом и особенными талантами судьба его не наградила. Но своего он не упустит. В вопросе о том, как исправно прислуживаться, прогибаться, пресмыкаться перед вышестоящими особами, Фамусов очень сведущ. Впрочем, слишком далеко забираться и звезд с неба хватать он не собирается. Предел мечтаний дожившего до седин Павла Афанасьевича – есть на золоте и ездить в карете ко двору. К делам он относится спустя рукава. Ведь главное – это званые обеды, поминки и крестины. Фамусов – закоренелый консерватор. Он гордится тем, что пропихивает по службе родственников, которые работают под его началом в казенном месте. Вольнодумство в духе Чацкого категорически не признает – только слепое подчинение властям. Мнение окружающих для Фамусова превыше всего. Наверное, после победы нашего кандидата будет мучить все тот же вопрос: «Что станет говорить княгиня Марья Алексевна?»



Т.ДЗЯДКО: Ну вот что скажете, Александр? Очередной черный пиар? Или все-таки близко?

А.ГАВРИЛОВ: Нет, мне все-таки кажется, что Гоголь был великий писатель, а Грибоедов талантливый, то здесь образ выписан вполне плосок и считываемо. Да, действительно, совершенно очевидно, что Фамусов действительно более всего озабочен тем, что написано на обложке журнала «Тайм», что Фамусов действительно является гораздо лучшим менеджером третьего уровня, чем президентом. Вот на самом деле, вдумавшись в то, что Фамусов на самом деле просто еще и сильно в возрасте, я уж начал как-то внутренне склоняться к кандидатуре Павла Ивановича Чичикова.

Т.ДЗЯДКО: На самом деле, тут пишет Николай, что «Фамусов – это такое олицетворение чиновничества, по бессрочной доверенности управляющего общенародной собственностью». Вот какая конструкция.

А.ГРЕБНЕВА: При это «Я против» — так вот он заканчивает. «Я против».

Т.ДЗЯДКО: Является ли Павел Афанасьевич таким олицетворением того, что мы сегодня наблюдаем? Чиновничества и вот этих «чинуш», говорят порой.

А.ГАВРИЛОВ: Ну, конечно, да. Другое дело, что все-таки Фамусов даже как чиновник годится только для очень спокойных царствований.

А.ГРЕБНЕВА: То есть это не должность руководителя госмонополией, какой-нибудь госкорпорацией?

А.ГАВРИЛОВ: Нет. Руководитель правления крупной госкорпорации. Вот сверху ссыпались бумажки, вниз посыпались – это хорошо, вот это нормально. Безусловно, Фамусов пригоден для этого. И практический опыт наблюдения за людьми на таких должностях показывает, что даже если они оказывают протекцию родственникам или еще что-то, это не так уж просто, поскольку это люди, поддерживающие шестеренки во вращении. А кто будет вертеть шестеренку – племянник руководителя управления или нет, это по большому счету не очень-то и важно. Важно, что эти люди, полностью погруженные в тактические задачи, часто, очень часто не видят стратегии, не чувствуют масштаба. И в этом смысле Фамусов скорее плохой президент, чем терпимый.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот мы сейчас успеем послушать еще пару звонков. Плохой или хороший Фамусов президент? Давайте. 363 36 59. Добрый вечер. Радио уберите, пожалуйста. Так, неудачно здесь. 363 36 59 – телефон прямого эфира. Давайте, звоните. Слушаем вас, добрый вечер. Алло.

Слушатель: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут? Добрый вечер.

Слушатель: Надежда.

Т.ДЗЯДКО: Надежда, вы голосуете за Фамусова?

Слушатель: Нет, я за Фамусова не голосую.

Т.ДЗЯДКО: Так. А почему же?

Слушатель: Ну, потому что я не хочу, чтоб таким был президент наш.

А.ГРЕБНЕВА: А каким таким?

Т.ДЗЯДКО: Что вас не устраивает?

Слушатель: По-моему, он был очень гордым.

Т.ДЗЯДКО: Ну а президент разве не должен быть гордым, а вместе с тем гордым и за свою нацию. Нет?

Слушатель: Да я думаю, нет. Немножко надо быть… ладить с народом, по крайней мере.

А.ГАВРИЛОВ: Не хотите, чтоб президент был таким, как Фамусов, а каким хотите, чтоб?...

Слушатель: ну, чтобы было народу хорошо.

Т.ДЗЯДКО: А с Фамусовым будет плохо, так?

Слушатель: Как?

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Все ясно. Давайте мы будем плавно переходить к кульминации, а именно – к голосованию. Пока оно будет продолжаться, мы успеем принять пару звонков. Давайте здесь будем следовать нашей традиции. Опять же, Чичиков, который победил на сайте, он будет стоять у нас под номером один в бюллетене.

А.ГРЕБНЕВА: И если вы голосуете за Чичикова, ваш телефон – 660 01 13. Если вам ближе Павел Афанасьевич Фамусов, то ваш телефон – 660 01 14. Итак, за Чичикова – 660 01 13. За Фамусова – 660 01 14.

ГОЛОСОВАНИЕ

Т.ДЗЯДКО: Итак, Чичиков – 660 01 13, Фамусов – 660 01 14. Я очень прошу нашего наблюдателя Александра Гаврилова…

А.ГРЕБНЕВА: Да, не подсматривать.

Т.ДЗЯДКО: …не пользоваться возможностью видеть результаты, поскольку будет нам интересно ваше мнение. А давайте мы пока послушаем еще звонок. Слушаем вас, добрый вечер. Алло.

А.ГРЕБНЕВА: Радио потише сделайте, пожалуйста.

Т.ДЗЯДКО: Нет, я боюсь, что это бесполезно. Давайте попробуем тут. Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я за Фамусова.

Т.ДЗЯДКО: Так. А как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Вадим.

Т.ДЗЯДКО: А почему, Вадим?

Слушатель: Сейчас я объясню. Это полная преемственность курса. Во-первых, давайте вспоминать: «…ей сна нет от французских книг, а мне от русских больно спится…» — это точно так же, как Путин выставил наших журналистов. Второе – он также спокойно будет почивать на лаврах, на ценах на нефть, как мечтать мог только Брежнев, Фамусов же возьмет это в свою заслугу.

Т.ДЗЯДКО: Так.

Слушатель: Он точно так же построит вертикаль власти и единоначалие. То есть это полная преемственность курса, это полное благо для нашего народа.

Т.ДЗЯДКО: Да, но остается один главный вопрос – эта преемственность нужна, на ваш взгляд?

А.ГРЕБНЕВА: Вам лично?

Слушатель: На мой взгляд?

Т.ДЗЯДКО: Да.

Слушатель: Я, к сожалению, отношусь к тем отщепенцам, которые всегда за демократов голосовали.

Т.ДЗЯДКО: Нет, ну постойте – вы бы голосовали за Фамусова, если б вам пришлось завтра?

Слушатель: Нет, в данном случае я его агитатор.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Интересная позиция. Ясно, спасибо.

А.ГАВРИЛОВ: Интересно, а в день голосования можно?...

Т.ДЗЯДКО: Ну, мы вот здесь идем на небольшое нарушение такое. 660 01 13 – это ваш номер, если вы голосуете за Чичикова.

А.ГРЕБНЕВА: И 660 01 14 – если вы голосуете за Фамусова.

Т.ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок примем. Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер еще раз. Это Михаил опять. Так вот немножко подумав, решил, что я бы все-таки голосовал при таком выборе, который предоставлен, скорее за Фамусова. Потому что это ненадолго.

Т.ДЗЯДКО: Это ненадолго. А почему же? потом появится кто-то сильнее? Или что?

Слушатель: Нет, просто Фамусов – система негибкая. И он будет заботиться как бы о поддержании внешних приличий больше, чем о том, что происходит на самом деле. И рано или поздно это сломается.

Т.ДЗЯДКО: Нет, ну а ненадолго – это в смысле даже четырех лет не продержится?

Слушатель: Ну, четыре, может, и пройдет.

Т.ДЗЯДКО: Но второй, третий, пятый срок – это не его история.

Слушатель: Да. А Чичиков – человек предприимчивый и будет заботиться о том, чтобы весь этот бардак сохранился дальше.

А.ГРЕБНЕВА: И станет национальным лидером.

Слушатель: В котором ему выгодно существовать.

Т.ДЗЯДКО: Да, спасибо вам за ваш звонок. Вот у нас голосование подходит к концу…

А.ГАВРИЛОВ: Интересно, что вот эта логика – давайте выберем, потому что это ненадолго, — очень точно соответствует тому, как воцарилась династия Романовых. Помните, да? выберем Мишу Романова – он молод и умом неспел… ну, в том смысле, что бояре как-то смогут оказывать прямое воздействие на власть… династия после этого просидела…

Т.ДЗЯДКО: Вот-вот, так и у нас сегодня идет дискуссия о том, насколько Медведев силен, насколько он слаб и так далее. Все вполне вписывается. Итак, я остановил голосование. Сейчас будем объявлять результаты.

ЗАСТАВКА

Т.ДЗЯДКО: Я даже боюсь спрашивать у Александр Гаврилова, что он думает об исходе голосования. Потому что у меня есть такое опасение, что он видел результаты.

А.ГРЕБНЕВА: Нет, я ладошками просто прикрываю экран.

Т.ДЗЯДКО: Ну что, Александр, как вы думаете?

А.ГАВРИЛОВ: Я думаю, что аудитория «Эха Москвы» должна бы была после наших разборок в эфире все-таки голосовать за Чичикова.

А.ГРЕБНЕВА: Не удалось сдержать оборону. Действительно, большинство наших слушателей – почти 73% — поддержали Павла Ивановича Чичикова, и только 27% слушателей высказались и проголосовали за Фамусова.

Т.ДЗЯДКО: Итак, Чичиков у нас выходит в следующий тур. Я благодарю нашего сегодняшнего гостя Александра Гаврилова и хочу обратить ваше внимание на то, что этой программой мы завершаем второй тур программы «Супервласть». У нас есть 8 победителей. Сейчас я их назову. Это: Бегемот, Иван Дурак, Лопахин, Максим Максимыч, Паниковский, профессор Преображенский, Татьяна Ларина и вот Чичиков, которого мы определили сегодня. Вот такая вот пестрая компания у нас вырисовывается на третий тур, который обязательно последует в программе «Супервласть». На следующей неделе мы возьмем перерыв на один раз, а после этого вернемся.

А.ГРЕБНЕВА: Ну и вот Ольга спрашивает, какой был ответ на наш вопрос, потому что она не расслышала. Ольга, это был Махмуд Ахмадинежад, президент Ирана, в прошлом Персии, где и умер Грибоедов.

Т.ДЗЯДКО: В далеком прошлом. Итак, Чичиков – наш сегодняшний победитель. Я еще раз благодарю Александра Гаврилова.

А.ГАВРИЛОВ: Чичиков – наш президент.

Т.ДЗЯДКО: Я благодарю Александра Гаврилова. Тихон Дзядко, Алина Гребнева, программа «Супервласть», услышимся очень скоро.

А.ГРЕБНЕВА: Пока.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире