'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 июля 2021, 21:09

А.Плющев 21 час, 6 минут. «Статус+». Дебютирую в качестве ведущего этой программы. Также, мне кажется, дебютирует в качестве эксперта приглашенного Сергей Пархоменко. Добрый вечер, Сергей!

С.Пархоменко Добрый вечер!

А.Плющев Поясняем, что это такое для тех, кто вдруг неурочно включил. Во-первых, Екатерина Михайловна Шульман и «Статус» ее в отпуске. Соответственно, у Сергея Пархоменко не было программы «Суть событий». И вот поэтому сегодня в некоторой степени компенсационный эфир, что никак не скажется, я надеюсь, на следующих выпусках программы «Суть событий» в ближайшие субботы.

Мы вас слушаем с большими затруднениями. Давайте попробуем переподсоединиться. Может быть, это поможет вам.

У меня как раз есть время для того, чтобы напомнить вам, что в 22 часа здесь «Кейс», и будет транслироваться на канале «Эхо. Общество», не на том канале, на котором мы сейчас смотрите, если вы смотрите нас в YouTube, – на канале «Эхо. Общество». Юрий Кобаладзе и Юлий Гусман, ведущая Люба Комарова самая юмористическая передача на «Эхе Москвы», иногда и не юмористическая, по-разному бывает.

В 23 часа – повтор программы «Неудобные», гостем которой была специальный корреспондент «Новой газеты» Елена Костюченко. И речь шла о феминизме, ЛГБТ и экстремальной журналистике. Елена Костюченко была на этот раз, может быть, не очень обычном амплуа.

И после 00 часов программа Иосифа Райхельгауза, многим уже полюбившаяся, не так давно стартовавшая на «Эхо Москвы» «Иосиф и его байки». Все это после полуночи.

Мне кажется, одна из главных тем, если взять за неделю, это то, что выборы лишили видеонаблюдения. Не знаю, следили вы за этим или нет. Причем сделали это как бы немножко подспудно, как-то походя и как бы невзначай, без объявления войны, что называется. Насколько это важная штука? Выборы, они 3 дня будут длиться. Выборы будут часть электронные, часто, как обычно. Насколько важно видеонаблюдение на выборах? Читаете ли вы это важной историей?

С.Пархоменко Это классическая история про то, что так пить хочется, что и переночевать негде. Сначала объявляются 3-дневные выборы, в которых самый интересный момент не эти 3 дня, а эти 3 ночи, которые будут между этими тремя днями, потому что именно в этот момент происходит, как показал нам первый опыт таких выборов, когда произошло голосование такого рода летом по поводу поправок в Конституцию в прошлом году, именно ночью происходят самые интересные события с этими бюллетенями: появляются новые, меняются старые, исчезают ранее вынутые из урн и так далее.

Так вот сначала они объявляют 3-дневные выборы, потом они говорят: «Нет, к 3-древным выборам мы не можем видеонаблюдение. Мы хотели 3-дневные выборы, но мы не можем вам предоставить видеонаблюдение на ваших 3-дневных выборах». Подождите, это не мы хотели, это вы хотели трехдневные выборы.

Это важная вещь, несмотря на то, что в крайне незначительных случаях, просто незначительных случаях, может быть, их было 2 или 3, когда на основании этого видеонаблюдения что-то реально менялось, кто-то нес ответственность, кому-то доставалось реальное наказание. Но это, конечно, очень мощная вещь для того, что мнение формировалось на основании того, что, действительно, происходило на этих выборах. Потому что нет ничего более наглядного, чем эти картинки, на которых кто-то ходит и бродит по этим избирательным участкам, запихивает эти пачки бюллетеней в урны, кто-то вытаскивает, что-то пересчитывает, что-то мухлюет и так далее.

Это выглядело очень убедительно. И даже если это не имело никаких последствий, это, конечно, создавало ощущение того, что в точности эти выборы из себя представляют. Этого ощущения никто больше не хочет, оно совершенно очевидно, никому больше не нужно. Наоборот, важно, чтобы все это произошло тихонько. И в этом смысле это абсолютно логичная вещь.

С.Пархоменко: Это и есть железный занавес новой эпохи

Я думаю, что следующий шаг, который нас ждет, это закрытие подробных данных по участкам. Потому что вот Сергей Шпилькин, который традиционно возглавляет эту группу математиков, которые занимаются анализом выборов, он очень любит говорить, что всякие выборы – это примерно миллион разных цифр. Потому что в стране 100 тысяч избирательных участков, и результаты выборов – это примерно с десяток цифры плюс минус по каждому участку: сколько пришло, сколько выдано бюллетеней, сколько обнаружено бюллетеней, сколько выдано, сколько действительных, сколько испорченных, сколько проголосовало так, сколько проголосовало сяк – вот вам и миллион. Умножьте эти 100 тысяч на 10.

И анализ этих всех цифр, вот этих подробностей с точностью до одного избирательного участка и до каждой цифры на избирательном участке. Эти цифры сегодня доступны. Их сегодня можно видеть в интернете. А если их можно видеть, можно написать несложные скрипты, чтобы он эти цифры аккуратненько выкачал и сложил в кучку, преобразовал в какую-нибудь екселевскую табличку, а потом можно с ними работать любому математику. Вот за этим, по всей видимости, начнется такая же охота, как за видеонаблюдением: Нет-нет, мы не можем вам этого показать, это не рассчитано на 3 дня и так далее.

Задача заключается в том, чтобы мы не знали, что произошло действительно на выборах.

А.Плющев Для меня с этим видеонаблюдением самое удивительное, что ну, хорошо, могли бы его оставить только в один день, если расходы непосильные, ведь расходы бы остались точно такими же, как раньше, когда было однодневное…

С.Пархоменко Ну да. Нет, это не поддается абсолютно никакой логике. Совершенно очевидно, что это предлог, что это формула речи. Нет, мы когда-то очень гордились этими видеокамерами. Когда-то это был предмет бесконечного хвастовства: «Нигде в мире больше этого нет с такой густотой, с такой частотой. Нигде это не сделано так тщательно и аккуратно». А теперь аккуратненько уберем это. Свою пропагандистскую роль это сыграло, больше не будет.

А.Плющев Но, что интересно, что застрельщиком этого почина был Владимир Путин, собственно говоря.

С.Пархоменко Да. Кто его помнит, что называется.

А.Плющев Те, кто сейчас убирает видеонаблюдение, они фактически против Путина. Жалко, против прошлого Путина, а не против нынешнего только.

С.Пархоменко Есть некоторая разница. Те, кто предлагает избавиться от плоской шкалы налогообложения, те, кто объясняют, что хорошо бы еще немножечко здесь и еще немножечко там процентиков добавить, те, как известно, тоже против Путина. Но такой у нас Путин, который против себя, прежде всего.

А.Плющев Путин против Путина. На минувшей неделе было еще несколько событий, на которые, мне кажется, стоит обратить внимание. Одно из них – это продолжающееся давление на журналистов. В частности, история, которая случилась с изданием «Проект» и с одной из журналисток «Радио Свободы», которое само по себе признано иноагентом и ее признали иноагентом. Несколько журналистов «Проекта» признали иноагентами. В общем, вы эту историю знаете. И в результате там Роман Баданин…

С.Пархоменко «Открытые медиа» еще, там же люди из «Открытых медиа»

А.Плющев Да, люди из «Открытых медиа», но они в личном качестве. Пока, собственно сами «Открытые медиа» нее признаны никакой организацией. А издание «Проект» признанно и признано нежелательной организацией, что произошло впервые в истории российской журналистики. И вообще надо сказать, что, мне кажется, мы не очень даже ожидали, что медиа будут признавать нежелательными организациями.

С.Пархоменко Это не совсем так. Хотя, что называется, кому и когда это мешало? С «Проектом» нежелательной организацией признан не сам «Проект», а та организация, которая учредила «Проект». Но совершенно очевидно, что если проделать техническую операцию по перемещению одно учредителя к другому, если «Проект» окажется учрежденным кем-нибудь другим, это, разумеется, ничего не изменит. Понятно, что в этой ситуации «бьют не по паспорту, а по морде». Понятно, что этот закон применяется произвольно к тем, к кому надо его применить. И формальные эти подробности не имеют никакого значения. Вот с «Командой 29» вообще произошла поразительная вещь…

А.Плющев И о ней мы тоже можем отдельно поговорить.

С.Пархоменко Отождествили их, что называется, с той организацией, которая не имеет ни ним никакого отношения. Да и в истории с «МБХ-медиа», «Открытыми медиа», которые бесконечно страдают от того, что они как будто бы связаны с организацией «Open Russia»*. Нет, они не связаны с организацией «Open Russia». Оттого, что один и тот же человек ее учредил, из-за этого в юридическом смысле ничего не следует и никаких выводов сделано, разумеется, в рамках какой-то законной юридической логики сделано быть не может. Но никого это не волнует: «А-а, ну, это же Ходорковский и это Ходорковский».

Ровно так же и с Яшиным. «А-а, ну Яшин же с вязан с Навальным. Это очевидно», как сказал сенатор Клишас. Это же очевидно, что он тоже имеет отношение к экстремистской организации. Вот это всё совершенно по одному шаблону. Это не по закону, а по ими понимаемой справедливости безотносительно к тому, как действительно обстоит дело.

Опять, как в том анекдоте. Мы почему-то все время общаемся анекдотами, я себя ловлю на этом. Однако мы видим тенденцию. Помните, была такая история? Мы видим тенденцию, которая заключается в том, что те самые новые медиа, которые образовались на руинах раздавленной государством после нескольких лет безотдышных усилий, раздавленной государством традиционных медиа, с ней удалось расправиться. Это, несомненно, так.

То, что мы имели в конце 90-х годов, в в начале 2000 годов систему больших медиа, устроенных, что называется, конвенционально, устроенных привычно, построенных на доходах от дистрибуций, доходов от рекламы, на бумажных тиражах и на больших, развитых сайтах – все это удалось разрушить. Информационная индустрия сегодня в России разрушена. А в тех местах, где не разрушена, принята под прямой контроль государства. На этом пепелище, на этих руинах выросло некоторое новое поколение других медиа, чуть не сказал «быстрорастворимых»…

А.Плющев Я прошу прощения, Сергей, иной вам скажет: «Подождите, вот, собственно, та самая радиостанция, на которой вы буквально сейчас выступаете, там есть еще «Новая газета», есть еще телеканал «Дождь» целый. Как же это разрушено?».

С.Пархоменко: Они сражаются за благоволение начальства, они пытаются подавить друг друга, им это важно

С.Пархоменко Загнули три пальца. Список на этом благополучно закончился.

А.Плющев Что-то подвисает, Сергей Борисович. Я подумал, что у вас есть вопросы к Сергею Пархоменко, если связь опять восстановим, к концу передачи можем на несколько интересных каких-нибудь ответить. И послать их можно запросто по СМС: +7 985 970 45 45. Там же заведен Viber, WhatsApp, Telegram.

Восстановили связь.

С.Пархоменко Так вот вы перечислили три медиа традиционных времен существования в России как бы в доказательство того, что все-таки что-то уцелело. Знаете, я давно придумал, как я будут отвечать на такого рода вопросы, которые мне время от времени задают. Вот вы работаете на «Эхо Москвы». Скажите: А почему «Эхо Москвы» до сих пор не закрыто? На это я обычно отвечаю: «А чтобы вы задавали мне этот вопрос». Вот ровно за этим. Затем, что можно было сказать: «Ну, как же. Посмотрите, у нас вот есть тут некоторое количество медиа, которые позволяют себе…». И так далее.

Это примерно то же, как ни трагично и мрачно звучит, но этот тот же вопрос, который задавали Навальному: «Скажите, а почему вас до сих пор не посадили?» Но прошло время и выяснилось, что есть попытки и того, и другого. В некоторых случаях попытки, к счастью, не вполне удачные, в некоторых – вполне удачные. Вот сидит, и так далее. Так что зачем, зачем? – чтобы вы задавали мне этот вопрос.

Но для меня важно другое. Я смотрю на эту всю систему с некоторой особенно кочки, которая мне самому очень нравится, с кочки под названием премия «Редколлегия». Я являюсь членом жюри этой премии и одним из координаторов этой премии. И мы очень внимательно следим за тем, что выросло на пепелище, что выросло на этих руинах раздавленной медиаиндустрии. Выросло довольно значительное количество довольно интересных небольших, очень мобильных, подвижных медиа, которые превратили Россию в одну из мировых столиц расследовательской журналистики сегодня.

Это мастерство стоит очень высоко. И российские журналисты очень высоко ценятся и очень высоко котируются в разного рода международных ситуациях, занятых расследованиями – во всяких OCCRP, Global Investigative Journalism Network, «Репортеры без границ». Есть несколько мировых центров расследовательской журналистики. И в них всех вам скажут, что российская журналистика переживает подъем. Это трудно себе представить, в это трудно поверить, но это так. Она переживает подъем в лице этих самых медиа.

И дальше начинают загибать пальцы. Вот как вы загибали пальцы на «Дождь», «Эхо Москвы» и «Новую газету», – там начинают загибать пальцы, говоря: «Проект», «Важные история», «Медиазона», The Bell, «Холод», «Такие дела», «Фонтанка», Znak.com. И в общем, пальцев загибается довольно много на самом деле. Выясняется, что это совершенно не разовое явление. И премия «Редколлегия», которая вручает ежемесячно свою премию трем журналистам, которые в предыдущем месяце написали что-то выдающееся, испытывает довольно большие проблемы. Проблемы не с тем, что там не из кого выбрать, что мы страдаем от того, что мы не можем найти потенциального лауреата. У нас очень жесткие происходят голосования в жюри, и трудно выбрать, трудно решиться номинировать кого-то, а кого-то не номинировать. Большой выбор на самом деле. Такое впечатление, что с этим Российское государство решило покончить тоже. Не побороться с этим, а покончить с этим.

А.Плющев Облегчить вам, так сказать работу в «Редколлегии».

С.Пархоменко По возможности нам эту работу вовсе прекратить. И мы видим, что все эти движения принимают систематический характер. И туда вкладывается все и Иван Сафронов тоже. Совершенно очевидно же, что преследование Ивана Сафронова – это преследование за журналистскую деятельность. И, между прочим, то, что происходило с ФБК, объявленным всем, кем только можно – и иностранным агентом, и экстремистской организацией и бог знает, кем еще, с точки зрения премии «Редколлегия», он тоже медиа. И они выигрывали эти премии. И они регулярно бывали номинированы на эти премии и так далее.

С нашей точки зрения это тоже такое медиа, что они не называют себя журналистами, а называют себя антикоррупционерщиками и расследователями, создателями этого антикоррупционного продукта разнообразно. Ну, не важно. Какая разница, как они себя называют? По существу, это и есть расследовательская журналистика очень хорошая, очень высокого класса. И борьба с ФБК – это и есть, в конце концов, тоже борьба с этой расследовательской журналистикой. Это единственное, чем они торчали как кость в горле у тех людей, которые объявили их экстремистами. Так что все это складывается, несомненно, в картину.

И беда заключается, конечно, в том, что это совершенно демонтирует государственные институты. В результате сегодня мы видим, что законодательная власть превращена в инструмент, она поставлена на службу этому процессу, она работает по заказу. Они выдают те законопроекты, по существу подписывают, штампуют те законопроекты, которые нужны исполнителю вместо того, чтобы являться одним из элементов системы сдержек и противовесов.

К этой фразе мы так привыкли, что разделение властей существует для этого – чтобы одна власть сдерживала другую, контролировала другую. От этого не осталось и следа. И это далеко идущие, широкомасштабные последствия от этой борьбы, в частности, с медиа. Вопрос не только в том, что медиа душат, а вопрос еще в том, что систему власти уничтожают, просто реально уничтожают, развращают и демонтируют.

То же самое происходит с судом, который никаким образом не участвует в этом процессе. Сегодня обращение в суд за защитой в таких случаях является абсолютно бессмысленным. И это серьезные политические последствия, которые выходят за рамки собственных отношений между государством и медиа или государством и коррупционерами, и медиа и так далее. Вопрос не только в том, что они портят журналистику в стране или уничтожают журналистику. Вопрос еще и в этом, хорошо бы об этом помнить.

С.Пархоменко: Эти люди управляют страной без всяких выборов и вне всяких выборов. Они свою власть добывают не из выборов

А.Плющев Вопрос, который я подсмотрел в Фейсбуке у вас от одного из ваших читателей на эту тему. «Беспрецедентное даже для современной России давление на журналистов, – это предвыборное или уже перманентное состояние дел?

С.Пархоменко Абсолютно для меня очевидно, что перманентное. Я вообще абсолютно не связываю это особенно с выборами. У меня нет ощущения, что мы с вами присутствуем при каком-то предвыборном ажиотаже, какой-то кампанейщине перед выборами. Ничего подобного. Будут выборы, не будет выборов, о выборов, после выборов, не имеет значения. Речь идет том, что независимые медиа, расследовательские медиа мешают людям, которые управляют страной. Эти люди управляют страной без всяких выборов и вне всяких выборов. Они свою власть добывают не из выборов. Им выборы нужны с другой целью.

Если хотите, можете поговорить об этом, но они не собираются получить свою власть из избирательной урны. Соответственно, сам этот процесс никак особенно не связан с этими выборами. Это противостояние между людьми, которые владеют Россией на сегодня, во всяком случае, они сами так считают и людьми, которые этих первых пытаются призвать к порядку. И выборы в этой ситуации просто эпизод, просто инструмент, ничего такого особенного, ничего не изменит то, что они однажды окажутся позади.

А.Плющев О выборах обязательно поговорим. Я тут объявил, пока вас не было, сбор вопросов. Может, пару-тройку зададим в конце нашей программы. +7 985 970 45 45. А мы прервемся для кратких новостей на пару минут.

НОВОСТИ

А.Плющев Программа называется «Статус+». Здесь мы с Сергеем Пархоменко. Мы на том прервались на том, что выборы им нужны совершенно для другого. Можем отдельно об этом поговорить. Мне кажется, что довольно много об этом говорилось в последнее время. Но, честно говоря, не помню вашей точки зрения на этот счет. Можем с этого и начать нашу вторую часть программы.

Вы не отключали микрофон, Сергей Борисович, на рекламе?

С.Пархоменко А так?

А.Плющев Конечно, сразу видно, что-то включили.

С.Пархоменко Так вот, мне кажется, что основная задача этих выборов, действительно – это мобилизация внутри системы. Это некоторая поверка того, а кто у нас тут, собственно, наших есть и кто как работает. И, соответственно, задача людей, которые организуют выборы на местах, заключается не в том, чтобы провести эти выборы, чтобы выяснить точку зрения избирателя, чтобы установить требования избирателя, какие-то точки зрения, какое-то соотношение сил. Важно продемонстрировать начальству свою молодцеватость, свое рвение, свою готовность служить, свою, как они это понимают, эффективность. Это такая внутривластная поверка. Это, по-моему, более важно для них, чем выяснить, что мы с вами, избиратели, думаем по их поводу или по каким-либо другим поводам. Важно, сколько выдадут на-гора такие администраторы, сякие, в таком регионе, сяком регионе, как отработает та служба и эта, как отработает государственная пропаганда, как отработают силовые ведомства, которые выводят из игры разных людей. которые мешают этому процессу и которые хотят выступить в роли оппозиционеров, и как выступит вся эта счетная машина. И так далее. Вот что им важно понятно.

А.Плющев Сергей, я только одного не понимаю. Я понимаю, что в любой дискуссии можно бесконечно задавать один и тот же вопрос: «Зачем?» Вот ответил человека, а его спрашивают: «Зачем?» Я уже поэтому второй раз задам, но это не из-за того, что издеваюсь. Но вот зачем проверка всей этой системы, ради чего? То есть я понимаю, когда учения в войсках проводят, и их боеготовность изучают, у вас же похожа идеология на самом деле, – там понятно, отрабатывают, слабые места ищут и так далее. А здесь-то что? Они слабые места ищут на случай настоящих выборов или что?

С.Пархоменко Нет, им внутри себя конкурировать нужно как-то. Они карьеры должны как-то делать. Те, которые внизу, должны вылезать как-то наверх и как-то кусать за пятки тех, кто свисает сверху.

А.Плющев Вот о чем речь…

С.Пархоменко Просто политика в России переместилась внутрь этой системы. А вот политика обычно заключается в том, что есть властные системы и есть система оппозиционных сил или общественных сил, гражданских сил и так далее. И они конкурируют между собой. В российской ситуации сегодня эта конкуренция происходит внутри властных система.

А.Плющев К как в советское время внутри КПСС.

С.Пархоменко Они не могут бегать без предмета. Они не могут просто так перемещаться по полю, не имея мяча, им нужно что-то иметь для этого. Вот они имеют эти выборы. им нужен какой-то предмет, на котором они будут упражняться, чтобы продемонстрировать внутри себя в своей собственной среде свои тактико-технические характеристики и достоинства.

А.Плющев Это же можно делать и вне выборов. Вот я подумал, когда вы привели эту аналогию. А, может быть, это оно и есть. Сегодня же ставропольского гаишника – вы слышали или нет? – задержали. У него нашли какие-то золотые унитазы, взятки там невероятные. А это не оно ли? Это не расчистка для других людей важных постов?

С.Пархоменко В какой-то мере, несомненно, оно. Да, конечно. Этот мотив присутствует в более-менее любых ситуациях и обстоятельствах, которые сегодня происходят в окружающей нас жизни. Да, эти люди бесконечно конкурируют, они сражаются за благоволение начальства, они пытаются подавить друг друга, им это важно. Иногда мы это наблюдаем впрямую. Все помнят многолетнюю борьбу между Следственным комитетом и прокуратурой, которая происходит у нас на глазах уже десятилетиями. Иногда это выглядит так, иногда принимает совершенно трагические формы.

С.Пархоменко: В этой ситуации «бьют не по паспорту, а по морде». Этот закон применяется произвольно

Я, например, думаю, что убийство Бориса Немцова объясняется ровно этим же. Это какая-то одна силовая служба таким способом ставила подножку другой службе. Какие-то одни пытались дискредитировать каких-то других. У меня есть сильные подозрения, кто там был кто – я примерно, как мне кажется, понимаю, кто были на одной стороне, кто на другой. Но, к сожалению, Борис Немцов оказался тем инструментом, тем предметом, который они бросают друг в друга, тем предметом, которым они пытаются ударить друг друга. Живой человек да, который в результате этой истории лишился жизни. Я только так могу объяснить историю с его убийством. У меня нет другой версии, зачем нужно было его убивать.

В какой-то мере вся эта ситуация с командой государственных наемных убийц, которые решают политические проблемы, тоже объясняется примерно тем же самым. Одна служба демонстрирует свою эффективность по сравнению с другими спецслужбами. Пытается продемонстрировать себя высокому начальству в качестве необходимого инструмента власти: «Никто вам не услужит так, как мы. Никто не окажет вам такую редкую услугу. Никто не предложит вам такой уникальный сервис. Пожалуйста, обратите на нас внимание». Не всегда получается. Иногда человек, который стирал трусы, оказывается идиотом и разговаривает в прямом эфире.

Ну, слава богу, что эта система не работает настолько эффективно и безупречно, и иногда выдает нам еще и Петрова с Башировым на-гора. Но в общем, да, конечно. почти всё, что происходит в российской политике, является выплесками наружу, такими протуберанцами того, что происходит внутри властной среды. Там сегодня и борьба, и противоречия, и конкуренция. Это не надо сводить к традиционной формуле: борьба башен Кремля. Вопрос совершенно не в башнях Кремля. Есть гораздо больше игроков в этой ситуации, больше разных сил. Мы еще наверняка не всех знаем, мы не вполне понимаем роли, которые они играют.

Мы не вполне понимаем, где там Шойгу, например. Я совершенно уверен, что он важный, а, может быть, даже ключевой игрок в этом всем. Но подробности этой игры мне не вполне ясны. Я не очень понимаю, как он функционирует, чего он в точности добивается. Хотя я вижу, что он очень аккуратно вылезает из каких-то рискованных ситуаций, оказывается, ни в чем не виноват, ни к чему не причастен. А, с другой стороны, обладает какими-то очень специальными инструментами влияния на Путина. Он тоже игрок. Я просто для примера. Просто первое, что сейчас пришло в голову. Человек, про которого мы все время забываем. Как-то к башням Кремля его не относим. А меж тем он тоже энергичный участник этих противостояний. И таких там немало.

А.Плющев Ну, как можно олицетворить Шойгу с башней? Он ведь где-то в лесах с Путиным.

С.Пархоменко Да, где-то там.

А.Плющев Вот, кстати, о спецслужбах или тех структурах, которые могут выслуживаться перед начальством. ФСБ сегодня назвала сведения, за собор которых, могут признать иностранным агентом. Я почему обратил внимание на эту новость. Не только потому, что там исчерпывающий список того, за что могут призвать иноагентом. В принципе, за всё. Но дело даже не в этом. А что раньше у нас для того, чтобы стать иностранным агентом, нужно было еще и иностранное финансирование, и занятие какой-то политической деятельностью. Видимо, подобная деятельность, которая там перечисляется – а там сбор данных про военную, военно-техническую деятельность, которая при их получении иностранным источником, могут быть использованы против безопасности РФ. То есть даже получать не надо и передавать иностранному источнику. Достаточно их просто собирать. И никакого иностранного финансирования вообще не фигурирует. То есть постепенно все эти законы про иностранных агентов приобретают новое звучание.

С.Пархоменко Постепенно все эти законы становятся в открытую демонстративно тем, чем они являются на самом деле. Постепенно как-то камуфляж куда-то спадает, людям надоедает носить маски. Вот примерно так же, как им надоедает носить маски на улицах во время коронавируса. Как бы ничего не изменилось, зараза по-прежнему здесь, опасность ничуть не снизилась, но просто что-то мы устали в этих масках ходить. Дайте я вот так уже зацеплю за ухо эту резиночку, ну уже больше невозможно, чего она у меня на морде? Так же примерно происходит с этими законами.

Вообще, этот список сведений, он, конечно, очень красноречивый, очень характерный и по-своему трогательный. Потому что это, собственно, те места, которые они считают слабыми. Это все то, что они хотели бы от нас спрятать. Это все то, что они считают содержащим в себе какой-то подвох и какое-то неудобство.

Вот происходит что-то ужасно стыдное с «Роскосмосом». Давай «Роскосмос» тоже включим, чтобы «Роскосмос», чтобы они тоже карались бы наименованием иностранного агента или еще как-нибудь. Или вот давайте – очень неприятная история со снабжением армии. Мы помним все эти пригожинские истории, всю эту мороженую картошку, все эти овощи, которые он покупал по каким-то несусветным ценам, все эти бесконечные скандалы с этим снабжением и так далее. Давайте объявим это государственной тайной, за разглашение которой мы будем карать. Потому что в этом месте нам очень неприятно.

Я думаю, что пройдет немного времени и сведения о потенции высших офицеров и о том, что у них хорошо получается, а что плохо получается в постели, тоже будут представлять собой государственную тайну, потому что это такая неудобная сфера. Вот у кого проблемы с эректильной дисфункцией, те, я думаю, будут очень стараться, чтобы никто про это никогда не узнал. Считается, что это неудобные какие-то сведения. Увидим их обязательно в этом списке.

А.Плющев Практически это уже включено. Оно фигурирует как персональные данные военнослужащих и членов их семей.

С.Пархоменко Ну, например, да, например такого рода персональное данное. Тоже давайте объявим его секретом.

Что касается того, что раньше надо было, чтобы люди занимались политикой. Ну, слушайте, у несколько есть несколько законов, в которых битым словом написано, что российское государство считает занятием политикой. Это есть в закон о гарантиях избирательных прав граждан, это есть в так называемом законе «Димы Яковлева». Это есть в законе об НКО. В нескольких местах этот список приведен. Это список очень красноречивый. Там сказано, что все является политикой, все, что имеет какое-то значение, все, что кого-нибудь интересует. Если вы делаете что-нибудь, что может повлиять на что-нибудь, значит, вы занимаетесь политикой. Вот примерно так это написано: все, что влияет на поведение государственных органов, всё, что влияет на формирование общественного мнения и так далее.

Вот если мы с вами сейчас сделаем хорошую передачу во время этого разговора, она кого-нибудь заинтересует – значит, мы занимались политикой. А если окажется, что мы вами провалились с этим «Статусом+» и у нас маленькая аудитория и никто нас не смотрел и не слушал, значит, мы с точки зрения государства не занимались политикой. Вот и всё.

А.Плющев Нет, Сергей. Если будут обсуждать наш провал, то все равно мы занимались политикой.

С.Пархоменко: Думаю, что следующий шаг, который нас ждет, это закрытие подробных данных по участкам

С.Пархоменко Опять да, конечно. Та же абсолютно история с финансированием из-за рубежа. В конце концов, то, на что ссылается Российское государство – в мире существует множество таких законов о том, что лица и организации, которые непосредственно напрямую существуют на финансирование из казны других стран и в свои непосредственные задачи включают продвижение цель и задач этих других стран – ну вот я всегда привожу один и тот же пример, который мне кажется наиболее характерным и наиболее ясным, – это организации, например, которые пропагандируют туризм в других странах. Вот ассоциация швейцарского туризма в США является иностранным агентом, потому что она продвигает идею туристических поездок американцев в Швейцарию. Она это делает не деньги Швейцарской конфедерации, и она при этом выполняет задачу, поставленную Швейцарской конфедерацией. Она швейцарский агент зарегистрированный.

В России это превратилось не случайно, а по воле законодателя, точнее, по воле заказчика законодателя сначала в любые платежи из-за границы. Мы современные люди, и мы существуем в условиях современной банковской системы. В России существует SWIFT. В России бесконечно происходит какое-то движение денег через границу. Для этого банки и были изобретены в свое время – чтобы моя двоюродная тетя, могла подарить мен 100 долларов на день рождения, а я ей в первую очередь, когда придет ее час.

Так вот мы бесконечно, так или иначе, связаны с международными платежами. Мы покупаем что-то, потом, оказывается, что мы вернули товар, а нам вернули деньги. Мы получаем какой-то платеж из-за границы. Мы переплатили за гостиницу в отпуске нам не досталось того номера, за который мы платили, и гостиница возвращает нам часть денег.

А.Плющев Это уже не говоря о тех, кто делает YouTube-ролики.

С.Пархоменко Абсолютно точно. Мы делаем YouTube-ролики. Я делаю радиопокаст про еду про гастрономическую историю. И у меня есть примерно 400 подписчиков в международной системе Patreon, которые платят мне кто 5 долларов, кто 10 в месяц. Причем это могут быть новозеландские фунты или бразильские песо. Где только эти люди не живут. Они подписываются на поддержку этого моего подкаста. Ну да, я получаю эти деньги из-за границы, нет никаких сомнений, потому что система Patreon не базируется на территории Российской Федерации.

Так вот сначала речь шла о деньгах, и это было доведено до абсурда. Теперь это пошло дальше. Теперь речь уже идет не непосредственно о платежах, а вообще о контактах – о консультационной помощи, об участии в каких-то учебных событиях, в обменных программах, в каком-то обмене интеллектуальной собственности и так далее – все это является сегодня предосудительными взаимоотношениями с заграницей для людей, которые занимаются политикой, а политикой занимаются все. Смотри, что называется пункт первый, мы только что это обсудили. Это и есть железный занавес новой эпохи. Когда-то для того, чтобы установить железный занавес, нужно было запретить людям получать паспорта и нужно было ввести в стране выездные визы. Сегодня железный занавес, прежде всего, вот такой, информационный. Он касается движения интеллектуальных ценностей, он касается человеческих контактов, он касается человеческих обменов. Этот занавес гораздо более важный, чем летание туда-сюда или плавание, или езда, или что там еще, как еще люди передвигаются.

Сегодня мы наблюдаем строительство этого железного занавеса. В некоторых сферах быстрее, в некоторых медленнее. Особенно быстро – сферах образования и науки. Специальный закон недавно был принят для того, чтобы прекратить любы и всякие международные научные контакты. Сегодня мы видим, как это происходит. Как нежелательными организациями объявляют американские колледжи. Как университеты последовательно отказываются от приглашения зарубежных преподавателей, как закрываются одна за другой обменные студенческие программы. Это и есть железный занавес в этой сфере. Но он, конечно, распространяется шире. И нам подсказывают, куда еще собираются его распространить.

Вот сведения об оценке и прогнозах развития военно-политической и стратегической обстановки. Не об оценке и прогнозах развития военной техники, не о том. что вот раньше у нас были тягачи для ракет на колесном ходу, а теперь будут на гусеничном ходу, это важная тактико-техническая информация. Нет, не про это речь. Речь идет об обстановке, о том, что нам кажется, что в Центральноафриканской республике проходит какое-то напряжение. Нам кажется, что уход американских войск из Афганистана меняет расклад сил в этом регионе.

Вот я сейчас оцениваю и прогнозирую развитие военно-политической и стратегической обстановки. Вот прямо сейчас, я только что это сделал на ваших глазах, сказав, что с Афганистаном что-то не то. И призыв: Россия, вы знаете. Развивается каким-то таким образом, мне кажется, что с этим надо что-то делать. Мне кажется, что призывной армии было бы немножко меньше, а профессиональной немножко больше. Потому что так устроены все армии мира, потому что так развивается мировое военное искусство, мировая военная наука. Так это сделано. Ну, Александр Гольц, конечно, гораздо интересней, гораздо подробнее и гораздо точнее все это скажет, чем я, дилетант. Но я со своей дилетантской точки зрения тоже могу сказать, что вот я уже нарушил один из 61 пункта, который перечислило ФСБ в своем перечне. Вот оно уже произошло.

А.Плющев Мы начали сегодня с видеонаблюдения на выборах. Продолжили «Проектом». И вот там, где мы говорили про «Проект», упомянули «Команду 29». И, мне кажется, стоит вернуться к этому эпизоду, потому что то, что журналистов, активистов преследуют – это, в общем привыкли. Но адвокатов, во всяком случае, так целенаправленно не трогали, насколько я понимаю. И это тоже новая история.

С.Пархоменко Во-первых, я бы хотел повторить то, что я вскользь уже сказал, что «Команда 29» является мощным медийным ресурсом. Сегодня не обязательно быть редакцией, газетой или журналом, чтобы быть медиа.

А.Плющев Так у вас всё медиа: ФБК – медиа, «Команда 29» – медиа.

С.Пархоменко Да. То есть хороший гражданский проект всегда медиа. «Диссернет» – тоже медиа, вы будете долго смеяться. «Последний адрес» – тоже медиа. Потому что они производят информацию, они производят сведения, суждения, они производят анализ, они производят общественное мнение, это их продукт.

С.Пархоменко: Именно ночью происходят самые интересные события с бюллетенями: появляются новые, меняются старые…

И «Команда 29», несомненно, медиа. Мне доводилось устраивать всякие конференции – конференции для журналистов, редакторов, продюсеров, так сказать под эгидой премии «Редколлегия» – раз уж я взялся ее тут упоминать, упомяну ее еще раз, – и там был люди из «Команды 29» в качестве полноправных участников, потому что они производили большой интересный медийный продукт. Но, что называется мы любим их не за это. У них был один большой недостаток, с точки зрения власти, одна большая вина, которую они на себе несли – они был очень эффективны. Я даже не знаю, почему я говорю про это в прошедшем времени. Я почему-то уверены, что люди, которые работали вместе с Иваном Павловым и сам Иван Павлов найдут способ продолжать работу в какой-то другой форме. И мы завтра еще удивимся, узнав, что они продолжают делать свое дело, но они делают не так, как они делали в последнее время, создав эту группу «Команду 29». Так тоже раньше никто не делал. Это тоже совершенно нового типа образование.

А.Плющев Ну, почему? Есть же «Апология протеста», например. И «ОВД-инфо».

С.Пархоменко У нас есть много некоммерческих организаций, много НКО, много гражданских проектов, которые, так или иначе, работают в юридической сфере, работают в судах, где работают адвокаты. У нас есть блистательная совершенно «Агора», у нас есть замечательная, объявленная иностранным агентом «Общественный вердикт». У нас есть «ОВД-инфо», у нас есть «Медиазона», которую тоже нужно в этом смысле перечислять и в этом перечне перечислять. Они все разные, устроены по-другому. Между «Командой 29» и той же «Агорой» довольно большая разница. Разная тактика, разные специализации этих адвокатов, разные методологии и так далее. Это новаторская организация и она была эффективна, это факт.

И с этим надо что-то делать было. И вот они придумали сделать вот так – их отождествить с совершенно посторонней зарубежной организацией и создать ситуации, когда совершенно любое упоминание о ней является опасным, наказуемым и довести ситуацию до того, что «Команда 29» вынуждена была обратиться ко всем людям, которые когда-либо писали о них, ссылались на них. А таких медиа, таких сайтов, таких блогов, таких аккаунтов в социальных сетях несметное количество. Они обратились к нам ко всем с предупреждением, что, ребята, возможно, это теперь окровавлено, возможно, вы теперь пострадаете от того факта, что в вашем блоге найдут упоминание у нас, подумайте, не хотите ли вы это убрать.

Я надеюсь, что безумие, пока во всяком случае, не будет распространяться так далеко, чтобы это работало задним числом, хотя, что называется, ничто не мешает. Все эти законы все чаще и чаще имею обратную силу. В одном из них теперь написано битым словом, что он имеет обратную силу. Как мы помним, в законе, который поражаем в избирательных правах людей, которые имеют отношение ко всяким предосудительным, с точки зрения власти, организации. Там прямо написали, что имеет обратную силу. Посмотрим, может быть, это тоже будет иметь обратную силу. Но тут, что называется, не попробуешь, не поймешь.

А.Плющев Хорошо, «Проект» понятно. «Команда 29» – понятно. Почему «Пусси Райот», за них так взялись и выдавливают так?

С.Пархоменко Тоже были эффективны. Знаете, есть такая тактика: «Мы будем срывать яблоки, которые низко висят. Они дотягиваются до тех, кто реально был эффективен. «Команда 29» работала хорошо. И «Пусси Райот» последнее время работали хорошо. Я бы сказал, что они выросли с тех пор, как они что-то такое позволили… как они позволили себе то, что обычно не позволяют в мечети. Их последние акции, их история, например, на чемпионате мира по футболу была дольно мощной акцией.

А их главное произведение – давайте вспомним об этом – называется «Медиазона». Они были основателями «Медиазоны». Они нашли первые деньги для «Медиазоны». Другое дело, что они со временем отошли от этого, и сегодня «Медиазона» существует уже на деньги своих подписчиков и читателей. Но основа была заложена людьми из «Пусси Райот». Это серьезная вещь. С этим не шутят. Они оказались группой, несмотря на всю легкомысленность людей, которые ее составляют, которая способна… как яблоко, которое достаточно низко висело.

А.Плющев Только я забыл об этих проблемах со связью, как они напомнили о себе. Спасибо большое! Благодарю Сергея Пархоменко за участие в нашей программе. Сразу после нашей программы «Кейс». Юрий Кобаладзе и Юлий Гусман, ведущая Люба Комарова. И смотрите их на канале «Эхо. Общество». Спасибо, Сергей Борисович. Счастливо!

* российские власти считают организацию иноагентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире